龙永图

　　应该更加关注全球贸易的格局和走向，不仅仅是关心中国对外贸易的状况，要更多的关心全球贸易的状况，这样才能够在全球树立一个迅速崛起的负责任的贸易大国的形象。

　　我们坚持我们的改革开放，对他们承认中国市场经济地位不要抱不切实际的幻想。这几年我们的外贸发展这么快，说明在社会主义的条件下是可以搞市场经济的。这是中国对整个国际社会的一个重大贡献。

　　中国入世最大的意义就在于加快了中国改革的进程，也就是说达到了中央当时提出来的以开放促改革、促发展这样一个重要的战略思想。

　　海闻

　　现在从观念上应该开始转变，不要认为出口才是好事，进口是不好的。实际上到了一定程度以后，进口是改善生活的一个很重要的部分。

　　什么是民族产业？中国人拥有的。可是外国开办的公司中国人也可以拥有。在全球化的过程当中，很难界定什么是民族企业。民族企业的概念应该逐渐从我们的字典里面消失。

　　从经济学的标准来看，（市场经济地位的含义）有两个方面，第一就是政府对经济的干预程度和干预手段。在市场经济里，这种干预是间接的，而且是有限的。第二个，就是一个国家国有企业的比重，尤其在竞争领域里的国有企业有多少。

　　卢锋

　　现在出口的增长在很大程度上还是由于中国的制度创新降低了交易成本，包括技术的进步、规模经济、中国企业的学习能力使得生产成本在不断下降，从而有更强的竞争力。

　　无论是什么样的开放的框架，实际上是市场机制在更大的范围内发挥作用，市场机制在超越国界的背景下，或者在全球的范围内比较充分发挥整合资源和调配资源的作用。

　　当代的国际分工是从产品的分工深化到产品的部件或者说区段或者说环节的分工，从而使得发展中国家如果在一些部件上，在一些环节上，甚至在一些服务的投入上，符合了比较优势，就有可能利用国际的经济环境取得比较快的发展。

　　主持人：今天是第二届中国经济展望论坛的第三场，讨论的主题是国际贸易和对外开放。先介绍一下今天到场的嘉宾，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图(龙永图新闻,龙永图说吧)先生，北京大学校长助理、北京大学中国经济研究中心副主任海闻(海闻博客,海闻新闻,海闻说吧)教授，北京大学中国经济研究中心卢锋(卢锋新闻,卢锋说吧)教授。欢迎感兴趣的网友提出问题，和专家共同讨论。

　　贸易进入前三强：出口、进口平衡发展

　　主持人：2004年我国进出口总额突破1万亿美元，许多人把这个看作是我国外贸发展的里程碑，对这个数字，龙秘书长您怎么看？

　　 龙永图：这个数字对中国人来讲，或者是对从事对外贸易工作的人来讲是很值得骄傲的。由于突破了1万亿美元，中国也就进入了世界贸易大国的前三名，就像奥运会一样，是可以升旗子了，应该说是很重要的时刻，也是中国人民长期努力的结果，所以应该说我们为此感到自豪。

　　 当然大有大的难处，既然当了老三，已经进入全球前三名了，就要在国际贸易事务中和全球贸易体制发展中承担更多的义务。权利和义务始终是需要平衡的，我们应该更加关注全球贸易的格局和走向，不仅仅是关心中国对外贸易的状况，要更多的关心全球贸易的状况，这样才能够在全球树立一个迅速崛起的负责任的贸易大国的形象。

　　 主持人：中国的进出口总额达到1万多亿美元，但是在全球贸易中只占到6％的比重，海教授，您认为应该怎么评价中国在世界贸易格局中的地位？

　　 海闻：这说明虽然我们排名已经进入前三名，但是整个份额，相对来说并不是很大。这跟中国整个经济总量是有关系的，从经济总量的角度，现在中国还属于一个发展中国家。一方面我们应该看到改革开放特别是开放的成果，1万亿美元本身是一个里程碑，表示我们开放到了一定的程度，同时这也说明我们经济发展仍然有很多路要走，跟第一和第二之间的差距其实还是很大的。

　　 主持人：多年来，中国一直都在提倡“千方百计扩大出口”这么一个口号。有一些学者认为，现在到了反思贸易政策的时候了，卢教授您怎么看这个问题？

　　 卢锋：改革开放以后，中国的出口增长特别强劲，特别是从90年代后期以来，中国的出口和贸易额不断攀上新台阶。最主要的原因还是中国整体经济基本面的竞争力相对比较强，中国在快速地融入全球经济体系。在过去的计划经济时期，或者在改革开放比较早的时期，面临的约束不一样，更多强调专项的鼓励出口政策。现在可能不能说这方面的因素一点都没有了，但是我觉得现在的出口增长在很大程度上还是由于中国的制度创新降低了交易成本，包括技术的进步、规模经济、中国企业的学习能力使得生产成本在不断下降，从而有更强的竞争力。

　　 当然也不排除人民币汇率这个因素。汇率低估可能也起了一点作用。但还是要分开考虑，中国贸易的表现主要是由经济基本面因素决定的。

　　 海闻：一个国家发展的阶段不同，主要倾向会有不同。一般来说，在发展中国家，初期作为一种发展战略，肯定是出口增长得更快，而进口因为购买力有限，它一定是滞后的。像我们走的是东亚的发展战略，开放型的，或者是以出口带动经济增长，所以在初期，出口增长很快。到了新的发展阶段，可能自然就会增加进口。这几年一方面我们的出口增长速度还是很快，另一方面进口增长速度也很快。但是我觉得确实现在确实从观念上应该开始转变，首先不要认为出口是好事，进口是不好的。我们现在仍然有这样的观念，好像是不得不进口才进口。实际上到了一定程度以后，进口是改善生活的一个很重要的部分。有钱了就要买东西，这是一个简单的关系。

　　 还有一个必须要认识到，如果我们现在不进一步开放进口的话，的确会阻碍我们将来的出口，如果说我们只想到出口，不去说开放进口，时间长了我们的出口也会受到很大的障碍。

　　龙永图：我很同意海闻教授的看法。过去我们出口创汇反映了一种历史的现象，比如说在困难时期，60年代和70年代的时候，全国人民勒紧裤腰带不吃不喝也要把一些海产品出口到国外去，这种时代已经过去了。现在更多的强调抓出口的同时，要抓进口，特别是进口的结构。从国际贸易理论来讲，真正受益最大的是进口国。中国面临最重要的问题是产业结构的升级，技术的升级，在这种情况下我们就需要花大量的外汇来进口必要的设备，必要的技术。我们舍得花钱来进口货物，才能保证中国经济保持强劲可持续增长，才能够赶上全球经济发展的速度。

　　在这样的转型时期，有时候出现一点逆差没什么可怕，对贸易顺差和逆差要用动态的观点来看。中国已经成为了全球贸易大国，刚才我讲要承担义务，所谓承担义务就是多进口，从发展中国家进口就可以支持发展中国家的发展，所以对出口和进口的比例问题应该有一个辩证的看法，不要认为出口才好，进口就不健康，出现逆差贸易就不健康。不是这样的！一个国家和另一个国家的贸易关系是不是健康并不决定于他们的顺差或逆差，而是看是否反映了双方真正的需求。

　　贸易依存度：多少才合适？

　　主持人：说到这个问题，好多学者最近在文章中都提到，我国目前对外贸的依存度已经达到60％，是美国和日本这样发达国家的三倍，也高于印度，墨西哥等一些发展中国家，不知道对这个数据是否是一个很危险的数字？

　　海闻 ： 对于这个依存度，现在要重新计算。最近香港有几个学者就提出现在GDP是按附加值的总和计算，但是贸易的总量不是附加值，所以如果以贸易的附加值来计算的话，我们的依存度没有这么高，尤其是加工产品，它真正的附加值是很低的。或者这么说，我们进口了很多，然后我们加上附加值以后，出口当然也会很多，但是出口很多的价值里面本身有很大一部分是进口的原材料，这样的话两边加起来就变得特别大。GDP又是仅仅按附加值计算的，不算中间产品。所以这种计算方法首先需要调整，否则的话看起来挺吓人的。进行了调整以后，可能我们的情况不会那么严重。

　　 另外还是发展阶段的问题。作为一个大国，相对来讲贸易依存度是不应该太高。小国当然可以高一些，像新加坡，它可以达到百分之一百多都不是大问题，因为它主要是搞贸易的国家。我们现在还处于高速发展的过程当中，所以国内市场还没有很好的开发起来，外商投资现在也刚开始，这个阶段有比较高的贸易依存度也很正常，而且这种情况不会持续很久，过一段时间以后，贸易依存度会处在平稳状态。所以我不认为有什么危险，尤其是不要人为去调。什么叫高，什么叫低？调了以后可能更危险。

　　 主持人：很多人担心贸易依存度达到60％，中国和其他东南亚国家会不会出现拉美化的现象，对这个问题怎么看？

　　 龙永图：60％的依存度是完全不存在的，我不知道哪位学者算出来的，我认为有60％的贸易依存度。中国的外贸结构有很大的特点，50％以上的外贸是加工贸易，“大进大出”，从国外进口原材料在中国加工再出口到国外的市场，在某种意义上是一种国际贸易的体外循环，对国内市场没有冲击，国内的经济没有依存，我们通过加工贸易的形式主要是解决了就业的问题。所以我觉得如果从这个角度来看的话，这种依存度越大越好，越大我们就越可以利用国外的资金、人才来解决我们国内的就业问题，而解决国内的就业问题是中国政府目前首要的政策目标。从这个意义上讲，依存度越高越好，没什么了不起。

　　 卢锋：龙秘书长讲的实际上是怎么理解依存度的问题。常识性的概念很简单，就是将贸易额加在一块，除以GDP得到一个比例，这个比例就是依存度。今年的GDP按照现在的估计是12万多亿人民币，按我们现在的汇率大概是1.54万亿美元的规模；今年贸易额可能要达到1.1万亿美元，前十个月就达到9千亿美元，这样算起来，贸易依存度还不止60％，甚至是65％到70％。怎么理解这个事情：第一个看你用什么汇率，我们刚才算的汇率是用市场汇率，如果算成购买力平价的话，可能对外贸易的依存度的指标马上要降低很多，甚至是三分之二，可能只有20—30％，这是第一个。

　　 还有一个，海闻教授讲了不同的发展阶段，我们中国目前主要是处于制造业高速发展的阶段，整个GDP中制造业占很大的比例，而发达国家，我们参照美国、德国、日本，它们的服务业占的比例很大，现在的服务业也慢慢变得可贸易了，而我国服务业占GDP的比重是比较低的，这也导致我们这一指标比较高。不能简单用某一个国家，或者是哪一些国家在它的发展过程中的贸易依存度的指标作为标准来评论中国的情况。贸易依存度取决于贸易发展的技术条件，当代经济突出的表现为全球化，一体化，特别是在制造业，当然现在服务业也有这样一个趋势。最根本的不是看它的数值而是看贸易是怎么形成的，看贸易流向是不是符合经济本身的一些基本规律，是不是符合不同国家的比较优势结构，或者说要素禀赋的结构，如果是符合，那么60％甚至更高都没有什么问题；如果不符合，有人为的扭曲，那么20％也不是好的。所以要看这个贸易形成的基础本身是什么样的。

　　 主持人：刚才卢老师提到比较优势，我们在平时的采访中，外贸部门都强调倾向于资金密集型和技术密集型的高附加值的出口，但是我们的劳动密集型很符合我们的比较优势，比如说传统的工业可以吸纳大量的就业，怎么看我国出口的结构问题？

　　 龙永图 ：现在中国的出口结构基本上反映了中国现阶段的发展水平，我们要始终牢记我们现在还是一个发展中国家，还处在社会主义发展的初级阶段，这是最基本的国情。有些人经常忘记这样的基本国情，稍微进步快一点，稍微发展快一点，头脑就发烧发热，认为现在我们的出口为什么老是这个劳动密集型的，我们要多作一点技术含量高的出口。这个想法很好，这也是很好的愿望，但是面对中国现阶段的国情，始终要牢记最主要的是解决就业问题，不要忘记我们还有那么多的贫困人口。不解决这些农民工的就业问题，农村不稳定，社会不稳定，就谈不上中国的经济建设。通过外贸来帮助我们解决就业问题，我认为是一个战略。我们还是要大力发展劳动密集型的产业，这是我们的比较优势，国际贸易就是要发挥自己的相对优势。当然我们不会长期甘于作劳动密集型的出口的产业，但是你要做以技术密集型产品为主导的出口，我认为还是需要很长的时间来努力。

　　 主持人 ：不能人为提高劳动密集型和技术密集型产品？

　　 龙永图 ： 可以增加这个比重，但是我们要充分发挥我们的比较优势，忘记了这个比较优势，我们在国际贸易当中就失去了自我，找不到北，这一点还是要牢记中国的国情。

　　 海闻 ：这里面两个问题。一个是比较优势，比较优势就表明我们有一个自然的成本相对低的产品，这种低成本不是通过政策扭曲而来的。毫无疑问，比较我们现在资本和劳动的价格，肯定是劳动价格比较低，所以劳动密集型是我们竞争的优势所在，你放弃我们的优势去追求我们没有优势的产品，市场上一定会给你教训的。这是第一个。

　　 第二个还是一个宏观经济的问题，现在很多人希望附加值高，附加值高意味着少数人赚很多钱，附加值低的意思是资本的附加值高，而劳动的附加值低，也就是很多人做，每个人赚一点钱。对于目前中国的状况来讲，是要少数人赚很多钱，还是要很多人每个人赚一点钱，哪个更重要，这是一个现实问题。

　　 主持人：应该选择适合中国国情的发展模式？

　　 海闻：因为我们现在处于转型过程，我们还有大量的劳动力从农村向城市转移，在未来10—20年，发展劳动密集型的产品的比较优势，让更多人有机会工作，参与到国际贸易中去，到国际贸易中去赚钱，这对中国来讲更重要。

　　外汇储备：与外贸关系有多大？

　　主持人 ： 刚才我们曾提到贸易跟汇率水平之间的关系。现在5400亿美元的外汇储备，有些学者认为太多了，美元的贬值给我们带来了压力；有些学者提出适当控制贸易出口的比例，让汇率跟贸易之间能更好的协调，怎样看两者之间的关联性？

　　 海闻 ： 外汇储备和美元贬值没有必然的联系，就看你储备什么样的货币，并不是都是美元。如果当时都存欧元的话，实际上外汇储备以美元计反而升值了。这是不同的概念，要看中央银行到底怎么来调配这个结构，多少是美元，多少是欧元或者其他货币。

　　 对于出口比例，我们既然走向市场经济，当然可以看到它有很多问题，但是不能说动不动就想人为去控制这个出口比例。我现在不知道多少比例是合适，对这个问题我觉得说说容易，做起来到很难，底什么叫合适？包括外汇储备，尽管我们知道外汇储备不能没有，也不能为了增加外汇储备而储备，但外汇储备到底是高还是低，这个有不同的研究，有不同的看法。

　　 龙永图 ： 我谈一下出口和外汇储备的关系问题。现在的外汇储备多了就减少出口，这个不符合中国的实际情况。今年1到9月份我们外汇储备增加1千亿美元，但我们的顺差不到100亿美元，所以外贸顺差对前9个月的外汇储备的增加贡献度是很小的。现在控制一下外贸出口解决不了我们外汇储备越来越多的问题，所以在这个问题上，我觉得和外贸没有特别多的关系。

　　 海闻 ： 我想再补充一点，我们确实也有问题，不能说没有问题。现在外汇储备这么高的增长，其中原因之一，我认为是在开放方面对使用美元的需求的控制的太严，人民币现在不能自由兑换，资本市场并没有开放，随着中国越来越多参与国际事务，这个问题早晚要解决。如果我们对美元的需求放开的话，这个事情会逐渐得到解决，这么多外汇储备的压力就会减轻很多。

　　 卢锋 ：我觉得外汇储备的增加更重要还是一个汇率体制的问题。从1998年以后实行的是固定汇率体制，实体经济在不断增强，实际的汇率就在升值，解决的办法无非是两个，一个就是名义汇率升值，另一个就是通货膨胀。从宏观的角度，我们有很强的宏观管理政策，使得通货膨胀得到了很好的控制，这是好事情，但是没有解决实际汇率怎么升值的问题。

　　 换句话说，我觉得外汇储备的增加，不能从储备本身来看，它只是一个结果，只是在现有的固定汇率下，国际收支账户每一个部门调节人民币的需求和供给关系，最后调节的结果是增加一千亿，所以至少市场上认为我们人民币是低估的，这是一个不可回避的问题。这不是哪一个账户造成的，也不光是贸易造成的，我觉得应该从一个广泛和长期的角度来看。如果中国的经济增长持续的显著高于国外的经济，就必然会面临实际汇率的压力。在80年代怎么解决呢？那个时候中国的经济整体上是短缺经济，宏观经济的控制能力不强，是通过人民币对内贬值或者说通货膨胀来化解这个汇率的压力。中国实体经济的竞争力很强，宏观管理的能力也很强，中国的政治经济各方面都显示出一种很强的对经济过热监控和抑制的能力。在这个情况下，我觉得这是这个长期矛盾的产物。如果这个问题不解决，汇率的体制的改革不到位的话，外汇储备的增加还是一个很尖锐的问题。

　　 今年的情况显示出，如果汇率不动的话，实际汇率升值的问题的解决就困难，实际上就反映出我们这一轮宏观调控怎么能有更有效的方法来调控，实际上我们处于两难的困境。

　　 龙永图：人民币是不是被低估？不一定。还是刚才谈到的问题，实际上我们对人民币的需求是被压抑的，比方说我们现在允许人民币的长期汇率是用它的购买力平价来决定的，但是短期的汇率是由它的供给和需求来决定的。现在我们对美元的需求方面，第一，老百姓用美元换人民币可以，人民币换美元还是有限制，虽然扩大了兑换的额度，第二，企业拿人民币换成美元到外面投资不行；还有老百姓要换美元买国外的债券，也不行。等这些调整了以后，再看人民币升值的压力有多大？另外也确实是两难的问题，国内要控制通货膨胀，对外人民币币值要保持好，一般情况下不容易做到。中国目前可以，因为中国的宏观体系是由政府直接控制的。

　　确实汇率跟进出口也是有关系的，假如现在升值的话，当然对我们的出口会有很大的影响，对就业等等都会带来一系列的负面影响。

　　人民币汇率：固定好还是浮动好？

　　网友 ：发达国家在人民币汇率上面向中国屡屡施压，中国本身也存在着结构调整的巨大的压力，您认为针对人民币的汇率，短期和长期应该采取什么样的策略？

　　海闻 ：人民币和美元挂钩之后，美元相对于日元和欧元大幅贬值，相当于人民币也跟着贬值。这对别的国家是有压力的，以欧洲和美国来讲，他们出口到中国更加困难，所以他们就要求人民币要升值。总的来讲，现在国际上形成了一个要人民币升值的压力。怎么来解决这个问题呢？我觉得现在不是简单地去采取升值就可以解决问题的，升值有很多的负面影响，会带来很多对外关系的不确定性。汇率浮动是好的制度，但是也存在着很多的弊病。浮动汇率的好处是可以更好的调整国内的经济，不利的地方是一旦浮动就会带来很多的汇率风险。我们可以用固定的汇率制度，也可以用浮动的汇率制度，关键看哪个相比之下对中国更重要，我们要一个更确定的对外经济关系，还是要一个更加灵活的货币政策？

　　 第一，现在我们的对外经济关系非常的重要，尤其跟美国的关系。这几年正好是加入WTO的初期阶段，美国和中国有很多的投资和贸易，在这种情况下，跟美元的浮动所带来的影响是非常大的，带来的不确定性会很大，对中美关系的影响非常大。。

　　 第二，汇率浮动对我们独立的货币政策也没有太大的好处。我们的金融体系没有健全，人民币的利率还没有很好的浮动，在这种情况下，并不会带来很多的好处，带来的坏处是比较明显的。所以在这种情况下，尽管有压力，但是我们还是应该顶住，而且是可以顶得住的。

　　 主持人：顶住的成本是不是很高？

　　 海闻：浮动汇率导致的成本可能会更高。

　　 卢锋：汇率是非常重要的问题。中国经济和世界经济越来越一体化，而中国经济跟世界经济的关系很大程度上是要通过汇率来进行市场化的调节。但是这个问题很敏感，这里面有很多事情不确定。过去我们在家门口游泳，甚至在水库里面游泳，现在到大江大河里面游泳，水有多深？浪有多大？所以中国采取一个比较审慎的态度是可以理解的。但是我觉得汇率的讨论不仅仅是外国对中国的施压，国内对这个也有很多看法，当然不排除有的国家出于政治动机，但这是一个实际问题，需要研究。

　　通过这一年多的观察，可以看到固定汇率成本还是比较高的，实际上就是限制了很多的宏观经济调节，今年的宏观调控中为什么利率政策一直没有动用，一直到今年10月份才有很小的利率调整？有很多的说法，有的说中国的企业对利率不敏感，有的说是银行不到位。我觉得背后有一个不可忽视的因素，可能是因为要坚守一个固定的汇率，在外汇储备增长的情况下，那么调利率是有很大的约束的。如果不能用经济手段来调宏观经济，必然要用其他的手段来调节，而其他手段调节所带来的成本可能是和坚守固定汇率制度有关系的。

　　另外一个角度，如果对当代国际分工的特点有更深的了解，我觉得汇率调整的代价可能并不像过去那么大。发展中国家不敢调汇率，主要担心国际收支出现流动性困难。中国在过去十多年中，出现了过去很难想象的双盈余，不仅是资本账户盈余，经常账户也是盈余的。中国由于加工贸易在经常账户也能有盈余，甚至在今年宏观经济这么热的情况下，经常账户也有比较小的盈余。通常来讲，在经济很热的时候，经常账户或者说贸易账户赤字的压力是比较大的。调整汇率肯定有成本，会有不确定性，但是我觉得在当代国际分工的背景下，过去比较灵活的汇率给发展中国家带来的问题，现在相对来讲可能小了一些。这些问题都需要进一步的探讨。

　　主持人：对于汇率制度要不要调整，我们的嘉宾似乎有不同的观点，国内对这个问题也有很大的争论。

　　 龙永图：汇率问题要不要调整，可以允许各方有不同的意见，但我觉得最重要的是如果汇率发生调整，要选择一个最好的时间，这个可能是一个政治决定。我认为在目前的情况下，在国际压力这么大的情况下，我认为调整汇率不是最好的一个办法。不可能在国外的压力之下，做重大的政策调整。如果我们在压力的情况下就做出重大的政策调整，国际上有些人会得寸进尺，就认为中国人顶不住了，给点压力就得按他们的指挥棒走，这是不可能的。在加入世贸组织的时候，我们就不承诺汇率浮动的时间表。我们中央银行和外汇管理局的领导都多次讲过，我们没有这样一个时间表。没有这样一个时间表，我们就不可能在压力之下，按照别人的时间表来调整汇率。

　　 在这样的情况下，选择一个适当的时机来进行汇率的调整是很重要的问题。这个问题国外越不干涉我们，越让我们按照市场的因素来决定越好，越干涉我们，中国人不吃这一套。汇率的调整是很大的政治问题，不可能对国外的压力作出反应，我们要调整也是对市场作出回应。

　　 海闻：我们现在有很多的压力是来自投机者的。

　　 卢锋：投机者也是市场的一部分，要考虑基本面跟投机者之间的关系。

　　 龙永图：但是投机者是不合理的市场因素。

　　 卢锋：我同意要选择调动的时机。我非常同意龙秘书长刚才讲的，不能说外国人让我调就调，我要调可能是觉得这个对中国的利益是好的。另外我也同意外国人使劲催我调，反而使得我没法调，这个有政治成本。这些我完全同意，但是从分析的角度讲，汇率问题还是要比较客观的从中国经济成长的角度分析调与不调的利弊。

　　海闻：汇率和股市和其他的市场是很不一样的。股市政府不要干预。但是汇率是牵扯到国际经济的。一个国家可以采取市场经济但是同时又是固定汇率。固定汇率不是错的东西，也是市场经济选择的一种。欧盟现在就把所有12个国家的货币变成一种固定汇率了，实际上就是欧元了，还有的国家1995年之后干脆使用美元，就跟美元等同了。不能说采用固定汇率就不是市场经济，采用浮动汇率就是市场经济，这个是完全不同的概念。

　　贸易摩擦：到底是谁惹的祸？

　　　 主持人：今年西班牙发生了纵火焚烧中国鞋商仓库的事件，类似这样的事情很多，是不是我们国家已经进入了贸易摩擦多发期？

　　龙永图：我觉得西班牙烧鞋的事件还是把它当成一个孤立的事件来看。我认为没有形成一个全世界都抵制中国货的情况。否则曲解了中国对外贸易环境的现状。中国的外贸出口每年以20—30％的速度在发展，应该说内在的市场因素在起作用，说明中国的产品具有竞争力，全世界的消费者都从中国价廉物美的出口产品当中得到了利益。这是整个中国对外贸易对全球贸易和全球经济的贡献，所以不要过高的估计这样一个烧鞋事件对于中国外贸环境的影响。这也是为什么我总强调不要过高的估计反倾销、反补贴这样的措施对中国贸易环境的影响。我认为中国的对外贸易环境在中国入世以后是大大改善了，而不是恶化了。为什么说改善了？就是因为中国的外贸出口迅速的增加了，如果没有好的环境怎么可能增加这么快。出现一些贸易摩擦也是自然的事情，和人家做生意多了，贸易摩擦也就多了。根据商务部的数据，今年前三个季度，中国外贸出口是4162亿美元，真正受到反倾销影响的外贸出口也不过11亿美元，也就是说占前三季度外贸出口的0.25％，这个比例反而下降了，这就说明并没有全球对中国实行贸易制裁和反倾销。如果没有这样一个基本的判断，就会对出现个案的事件作出过激的反应，或者说别的国家对中国采取反倾销作为过激的反应，这都不利于中国的对外贸易环境的改善。

　　 主持人 ：也有学者不这么乐观，认为9年来我们成为全球遭受反倾销调查最多的国家，从1979年到今年8月底一共有34个国家，664起针对中国产品的反倾销和反补贴保护措施的案件，我们是不是进入了贸易摩擦多发期？

　　 海闻：贸易摩擦肯定会增加，就像我们现在汽车多了车祸也多了一样。总量在增加，所以贸易摩擦的涉及的量占整个贸易额的比重并不是太高。

　　 龙永图 ：绝对值是增加了，但还有一个相对值，外贸出口以30％的速度增加，但是我们涉及反倾销和反补贴的贸易额今年比去年反而减少了，去年整年是22个亿，今年前三个季度才11亿，到年底绝对会高于22亿。

　　 海闻 ： 这个问题要从两个方面看，从好的方面看，反倾销增加实际上说明中国现在的贸易增长确实在别的国家引起人家的注意了，其实我们倾销在20年前可能就有了，但是那时候我们的出口量很少，人家根本不当回事。反倾销很重要的条件是对它的企业产生威胁了，这说明我们出口的实力确实在国际舞台上很强。这是从好的方面认识。

　　 但是我们也不能无动于衷，我觉得贸易摩擦要尽量想办法减少。一个是企业的行为要遵守国际的规则，企业要在外贸当中学习国际规则。再一个制度上的改革要加快。现在实际上很多欧美国家反倾销用的理由是非市场经济。尽管我们也知道很多是以这个为借口，但我们要通过加快改革不给他这个借口。

　　 卢锋：我同意刚才两位说的。我们有些产品的性价比很有竞争力，有竞争力以后，在贸易的过程中会对进口国的行业和地区产生冲击。西班牙的阿尔切是他们的“鞋之城”，主要是向欧洲其他国家供应鞋，现在中国的鞋进入了，有一些外商利用中国的鞋做贸易了，也有条件不幸做不好的。贸易是双赢的，但是贸易对一些行业，对一些地区和个体也会有一些冲击，冲击以后就会采取一些非理性的行动，这在其他国家也发生过，当年底特律就烧过日本的汽车。这也是中国经济成长过程中面临的问题，但是我觉得确实也是可以总结经验教训的，怎么能够使这个矛盾缓解，减少这类事件的出现。有一些产品在进去的时候，是不是在进入的速度上，可以进行一些行业的协调，另外还有中国的市场经济地位的谈判。

　　 这个问题不存在一揽子解决的办法，像这种贸易摩擦的问题，可能要伴随中国整个经济成长的过程，在这个过程中，无非是企业，行业协会和国家的政府官员一起学习，怎么应对这个问题，包括媒体怎么样比较合理和理性的解读这个问题。

　　 龙永图 ：我觉得我们的制造商和出口商也要进行一些反省：我们出口的时候是不是把成本压的太低了？这个问题实际上反映到我们中国国内来了，最近在沿海一些地区出现了招工难和民工荒的问题。我们给民工的待遇是不是压得太低了，所以市场做出了反映反应，不给你干了。我看过一个咨询公司的报告，我们的劳工成本比美国低于25倍，比韩国低10倍，甚至比泰国和马来西亚都要低，这说明我们中国的劳动力成本压得太低了，这个价格对很多国外的制造商来讲是不可思议的。所以我觉得这个时候我们应该调查研究一下是不是要增加劳工，特别是农民工的待遇。

　　 主持人：作为企业它追求利润最大化，他不愿意把成本提高，除非国家有什么政策？

　　 龙永图：他不提高农民工的工资就招不到工人，市场会逼着他这样做的。在这种时候，我们要鼓励一下我们的企业增加对农民工的工资待遇，这样一方面有利于劳工的收入，另外一方面不让外国人觉得简直不可思议，不可招架，引起国外对我们出口产品的一种无谓的恐惧。这值得我们深思，我们要好好研究一下，好好考虑一下中国在劳动密集型产品方面的国际竞争能力，要做一些科学的分析，适当解决这个问题。

　　 对于反倾销，我们应该看到它是世界贸易组织当中一个合法的保护国内产业的，并不是非法的。我们不是一味反对反倾销，我们反对反倾销的滥用，我们中国也反人家的倾销。我觉得对反倾销的问题，一方面对少数国家针对中国的一些歧视性的反倾销要坚决反对，但是如果确实是因为我们的价格太低，确实有倾销的行为，我们要从自己做起，要从两方面来考虑，不要一味的认为我们遭到了反倾销就是遭到了不公正的待遇，要能够反省我们自己在制造过程中有没有违背市场规律的问题，在出口当中有没有违背市场规律的问题。这样的话，我觉得可以加强行业的自律和企业的自律，这对加强整个行业的竞争能力，改善中国在国外的形象有很大的帮助。

　　 主持人：说到反倾销，离不开市场经济地位的问题。现在陆续大约有34个国家先后承认了我们国家的市场经济地位。完全的市场经济的地位，应该是什么含义，它是怎样的一个标准呢？

　　 海闻 ： 如果从经济学的标准来看，我觉得有两个方面，第一就是政府对经济的干预程度和干预手段。在市场经济里，这种干预是间接的，而且是有限的。如果干预还是行政的，直接的，或者是普遍的，那么离市场经济还比较远。

　　 第二个标准，就是一个国家国有企业的比重，尤其在竞争领域里的国有企业有多少。有一些有市场失灵的领域，像教育、卫生，当然有很多国有的。

　　 龙永图 ：市场经济地位的问题是由于中国加入世界贸易组织一个反倾销的条款引起来的，它是一个贸易政策的问题，不应该把这个问题扩大到贸易政策以外讨论。现在承认我们中国市场经济地位的这些国家，基本上和我们没有什么反倾销的问题，像新加坡、新西兰等等。我认为这些国家承认我们国家的市场经济地位主要是政治上的考虑，对我们中国政治上的支持，我们感谢他们对我们的支持。但从商业意义上讲，并没有多大的意义。我觉得关于市场经济的地位问题，在世界贸易组织里面从来没有一个特殊的标准，也没有什么既定的标准。你说美国、欧盟他们都自认为是百分之百市场经济，但是美国和欧盟每年给他们的农民几百亿的补贴，这是百分之百的非市场经济行为。严重扭曲了全球农产品的贸易，严重损害了其他农产品国的出口，特别是发展中国家农产品的出口。如果从农业补贴这一条，就可以不给美国市场经济的地位。至于国有企业的比重问题，过去英国和现在法国的，国有企业在整个经济当中比重是很大的。现在我们讨论市场经济地位主要是一个政治上的问题。

　　中国在加入世贸组织的过程中，从1992年小平同志南巡讲话，十四大提出来建立社会主义市场经济以后，每一次谈到市场经济地位的时候，我们都讲我们是社会主义的市场经济。所以在2001年9月17号，我记得很清楚，当我们中国全面完成了在日内瓦的谈判，我举行了一个记者招待会，在这个记者招待会上，一个美联社的记者给我提出第一个问题，他说现在你们已经完成了入世的谈判，你们很快将成为世界贸易组织的成员，成为市场经济俱乐部的成员，你们在讲你们体制的时候，能不能不要讲社会主义市场经济了，而讲市场经济。我说这个不行，这是我们的基本国情，这是由我们国家的体制决定的。这样看起来市场经济地位的问题主要是政治层面的问题。现在美国为什么不承认我们市场经济地位，主要还是一个政治上的考虑。我们对于美国承认中国的市场经济地位不要抱幻想，不可能给我们市场经济地位，只要我们坚持社会主义市场经济。

　　卢锋：一方面，我们市场经济的改革从过去到现在，应该说是走了很长的一段路，不然中国经济不可能有这么好的表现。

　　 但另外一方面，也要认识到我们的市场经济还需要完善，还需要改进，十六大就提出要完善社会主义市场经济，也就是说即便没有外面对我们的要求，我们自己仍然还有一个改革的过程，现在还有好多不够完善的地方，例如我们宏观调控还不得不采用一些行政的手段，这些都表明我们在市场经济发展过程中还有一段路要走。

　　 这是在一般意义上市场经济。另外从贸易政策的角度看，市场经济的核心问题就是反倾销。反倾销的标准就是在国外销售的价格低于国内的成本。但是成本怎么取证？如果认定我们不是市场经济，然后就说我们的成本需要从第三国来取证，这个显然是不合理的。我过去研究一个蜂蜜受到反倾销起诉的问题，说中国蜂蜜的价格可能被压低了，因为第三国的成本比这个价格高。我个人曾经在有很多场合跟一些学者和国外的官员讨论过这个问题。这个显然是不合理的，中国蜂蜜的生产成本才多少，而美国和日本的蜂蜜的成本是多高。所以从贸易上讲，我们争取市场经济的地位是很好的。

　　 主持人：有学者认为，争取欧盟和美国等国家对中国市场经济地位的承认要花很大的成本，这比我国应诉反倾销案的成本还要大，我们没有必要刻意争取市场经济地位，对这种观点怎么看？

　　海闻：这里面有几个很复杂的问题。我刚才讲的市场经济的标准实际上是我们改革的方向。现实中有些国家利用非市场经济地位来反倾销，是利益驱动，或者是有政治原因，尤其是欧美。欧美在整个的谈判当中，很坚持的一点就是要让中国在反倾销和反补贴当中有15年的非市场经济地位。在这种情况下，你要它们放弃这个坚持，估计现在不太可能。

　　宏观上的非市场经济地位和企业微观方面的非市场经济地位是可以分开来解决的。实际上我们也不需要他承认我们在整体上是不是市场经济，而是说怎么样在反倾销的过程当中，不让他使用非市场经济作为借口来进行反倾销，这个是我们的主要问题。两种办法，一种是整体承认我们是市场经济，从而不再用非市场经济这个理由来反倾销，这个很难，不是花多少代价的问题。这是谈判当中他们坚持很久的事情，不可能说中国入世三年了，提前12年把这个问题解决了。

　　但是微观上，我们恰恰是很可行的，尤其是我们外贸出口的企业，大多数已经属于市场经济了，也就是基本上没有政府直接干预，没有政府直接补贴，这种情况下，我们出口的企业完全可以个别来申请市场经济地位。所以一方面我们可以继续进行全球范围内的游说，希望有更多的国家来承认我们的市场经济地位，除了欧美以外，至少可以造成压力，但是不要寄希望他们马上承认我们是市场经济。同时要鼓励企业去应诉这些反倾销，尤其是很多企业当用非市场经济进行倾销诉讼是不符合事实的时候。一定要应诉，应诉的结果可以提高他随意使用非市场经济地位作为借口的成本。如果现在十个案子有九个被推翻了，他今后就要考虑还要不要用这个理由来起诉。抽象的东西可以不要谈，但是具体可以用应诉的办法来否认非市场经济的借口，这样可能更有效。

　　主持人：我们是否可以利用欧盟和美国给一些比我们市场化程度低的国家市场经济地位的机会和欧盟和美国谈判，争取市场经济地位？

　　 龙永图：我还是一句话，我们坚持我们的改革开放，对他们承认我们中国市场经济地位不要抱不切实际的幻想。因为我们坚持的是社会主义市场经济，我觉得这一条他们从政治上不会认可的。我们谈判这么多年了，核心的问题是在社会主义条件下能不能搞市场经济？他们一致认为只要搞社会主义就搞不了市场经济，我们一再表明在社会主义条件下也可以搞市场经济，而且可以比他们搞得更好。这几年我们的外贸发展这么快，说明在社会主义的条件下我们是可以搞市场经济的。我认为这是我们中国对于整个国际社会的一个重大贡献，在坚持社会主义的条件下也可以搞市场经济，在社会主义制度下，也可以遵从世界贸易组织那套市场经济的规律和规则，我觉得这是问题的核心。

　　 网友：反倾销是把双刃剑，但在这方面为什么总是我们受到这把剑的制约，比如说美国动辄对我们的出口进行反倾销调查。为什么我们不可以使用这个利器？

　　 龙永图 ： 实际上的情况，我们中国也利用了世界贸易组织反倾销这把剑。我们曾经很成功的使用了反倾销的政策对来自国外的新闻纸和某些钢材进行了反倾销，保护了我们国内的产业，说明我们中国也是在用反倾销的手段来保护我们国内的产业不受国外不公正的竞争。反倾销确实是双刃剑，人家可以反我们的，我们也可以反人家的。

　　 我们要看到国外对中国的反倾销当中使用了一些歧视性的做法，这种歧视性做法我们是坚决反对的。当然我们中国在加入世贸组织的协议当中，确实就替代国价格的问题作了一些妥协，也就是说其他国家在进行反倾销应诉的时候，自动的采用本国的价格作为决定是不是倾销的标准，我们的企业要证明它是在市场经济条件下生产和销售的，它才能享受世界贸易组织一般条款的待遇，否则就要接受替代国价格的待遇，而替代国价格是不公正的。我们当时接受这样一个条款，有两个方面的考虑：一方面，我们有更多的问题需要对方来妥协，比方说不开放资本市场，对农业的保护，对基础电信、汽车、涉及到意识形态的一些领域的保护问题，当时为了取得对方在这些重大问题上的妥协，我们在这个问题上也进行了妥协。

　　另外一方面，我们也认为这个妥协也有一些积极的因素。中国在经济转型的过程中，确实存在着一些企业在生产和销售的时候故意压低价格，故意恶意竞争的情况，有了这个条款也可以使我们的企业受到一些制约，使他们在生产和销售的时候，能够真正严格按照市场经济的规律和WTO的规则进行，这对中国的企业走市场化道路也是有一定的积极意义的。当时主要从这两个方面来考虑接受了这个条款。接受这个条款有它的历史背景，把这个背景讲清楚了，大家也可以理解。

　　中美贸易：贸易逆差是关键

　　主持人 ： 最近这两天，美国提出对中国木制卧室家具的反倾销诉讼，前一段时间是对虾和一些棉织品的反倾销问题，请您评价一下现在的中美贸易关系？

　　 海闻：总的来讲，发展很快，现在美国是我们第二大贸易伙伴，美国原来在日本后面，现在已经超过日本，这是一个正面的东西，两边关系越来越密切。但是长期以来的一个问题就是贸易逆差，美国对中国一直存在着巨大的贸易逆差。这个问题是困扰中美贸易的一个主要的问题，也是要求人民币升值，反倾销，和其他出现的很多问题的重要原因。中美贸易本身最大的问题是贸易不平衡的问题，这有很多的原因，很多学者也作了研究，既有美国的问题，比如我们要进口高科技的一些产品，美国他不给；但我觉得我们也可以进一步努力做一些改进，比方说进一步开放，甚至为解决中美贸易不平衡的问题，单独采取特别的措施，有一些特殊的战略性考虑。而且我认为中美贸易不平衡问题千万不要太忽视，美国现在主要的精力在反恐，反恐问题一旦解决之后，中美贸易的不平衡就会引起中美其他方面的很多摩擦。

　　 卢锋 ： 怎么理解这个现象，我觉得可能跟当代全球化背景下生产分工的特点有联系。当代全球分工的特点是不同的产业区段分到不同的国家。美国实际上是由于自己的一些鼓励政策造成这种局面的。60年代初它通过设定特殊的807806税号，鼓励把一些劳动密集型的生产环节外包到别的国家，导致了现在这样一种分工格局。在这种情况下，美国跟中国必然在加工贸易上有很大的逆差。从计算机的情况就看的很明显，计算机的高端部件还是在美国企业手里，Intel的芯片、微软的操作系统；硬盘主要在新加坡，新加坡做了全世界80％的硬盘，但是这些硬盘的企业主要都是美国的；最后到中国来组装，昆山这样一个县级市一年组装了1千多万台电脑，其中有的就销售到美国。中国组装了大量的电脑，获得很少的附加值，再出口到美国。虽然有很大的逆差，但是这个逆差的大部分的增加值是在其他的国家，包括美国实现的。中国由于现在的比较优势和现阶段的特点，还是比较集中在竞争性产品的终端环节，通常是组装环节，所以就在加工贸易这个环节有一个显著的盈余，但是美国这样的国家在一些中间核心零部件环节会有一个非常好的贸易盈余。

　　我同意要采取很多的办法来解决这个问题，但是根本的格局还是这样。中国本身会沿着供应链慢慢往上走，慢慢从组装环节往上走，当然这个时间不知道，取决于市场环境和中国增长的情况。我们对美国的盈余很大一部分是韩国和台湾省的盈余转移而来的。中国在这个过程中也会有一个转移。我觉得在根本的问题上，可能要把这个问题摆到当代经济全球化的基本格局和特点的背景下来讨论，不是说一个人为的政策，我们中国做到一定地步就可以把这个问题解决。

　　 海闻 ：这个问题说是说，但还是要解决，我们可以说有很多的原因是美国造成这样的贸易逆差，但是现在面对现实，我们还是要做一些事来减少这种摩擦。

　　入世三周年：加快了中国改革进程

　　网友：请问龙秘书长，为什么早在佟志广做首席谈判代表的时候，就把内贸的问题拿过去谈？法国人7年前就说“谁控制了法国的商业流通业，谁就控制了法国经济，谁就拥有了法国。”为什么咱们国家的外经贸部门就不以为然，是什么原因？

　　 龙永图：长期以来，中国的外贸和内贸是隔断的，任何一个公司要从事外贸必须取得外贸经营权。在改革开放之前，全国从事外贸的也就当时的外经贸部几个公司，全部由他们垄断，能够做外贸的企业是很少的。当时整个外贸和内贸之间很宽的鸿沟，内外贸是分开的。一直到去年新一届政府成立以后，才把对外贸易部改成商务部，从体制上解决了内外贸分离的问题。中国更加深入的融入了经济全球化的进程，现在人为再把内贸和外贸分开不现实，实际上内贸和外贸现在已经衔接起来了。

　　 在这个过程当中，过去专业从事内贸的一些企业和一些企业家，对国外市场的冲击就特别的敏感，因为过去有一堵很厚的墙挡在那儿的，他们就是在国内做贸易，对国际上的市场情况的变化并不在意，和他们的关系也不大。对这部分的企业来讲，他们应该更多研究国外市场的变化，适应这样的新的形势。过去由国家建一堵高高的墙挡住了国际市场，自己埋头在国内从事贸易的情况一去不复返了，他们应该适应新的情况。

　　 海闻 ： 我补充一点。这也不是我们可选择的问题。加入世贸组织，并不仅仅是降低贸易壁垒，世贸组织一个基本的精神是凡是影响到贸易的国内政策都要进行调整，也就是说整个开放市场。不是说我们的谈判代表不知道内贸有多重要。内贸当然非常重要，但是现在WTO的基本精神就是世界经济一体化，不再有内外之分了。加入WTO，不是光把关税降下来就行的，大家要的是市场的融合。

　　 网友：对外开放和国际贸易应该是一个互相牵制的关系，而不是一种简单的正相关关系，如何处理好真的要专家指点？

　　卢锋 ：无论是什么样的开放的框架，实际上是市场机制在更大的范围内发挥作用，市场机制在超越国界的背景下，或者在全球的范围内比较充分发挥整合资源和调配资源的作用。实际上就是开放的环境，鼓励这样一种局面的政策就是开放的政策。这种政策无论从人类经济实践的经验来看，还是从人类经济学知识的理解来看，它最重要的功能就是能够提高资源配置的效率，能够发挥比较优势。我们一般把中国二十几年经济发展的特征概括成改革开放，改革就是从计划经济向市场体制转型，开放就是从相对封闭的壁垒很高的环境向一个比较开放的跟全球经济融合的环境过渡，也就是市场经济发挥很大的作用。带来了效果，当然也带来了问题，这些实际上是跟这个基本格局的演变联系在一块的。

　　当代的国际分工是从产品的分工深化到产品的部件或者说区段或者说环节的分工，从而使得发展中国家如果在一些部件上，在一些环节上，甚至在一些服务的投入上，符合了比较优势，就有可能利用国际的经济环境取得比较快的发展。比如中国在一种暂时是比较低端的经济环节具有优势，所以能够发展起来；再往高端一点走，像印度搞软件，利用它的一些劳动力的比较优势得到比较快的发展。在当代条件下，产品内分工这样的制度背景和发展背景，为发展中国家利用国际的环境和全球化的环境取得发展，提供了更大的可能性。

　　 网友：中国入世三周年以来，社会经济生活各方面发生了深刻的变化，您认为入世三周年对中国影响最大的应该是哪方面？入世对中国改革开放的推动作用是否达到了当年的预期？

　　 龙永图 ： 我觉得中国入世最大的意义就在于它加快了中国改革的进程，也就是说达到了中央当时提出来的以开放促改革、促发展这样一个重要的战略思想，因为中国入世是一个重要的对外开放的行动。对外开放对一个国家的发展来讲，毕竟还是一个外因，真正起作用是内因，内因就是内部经济体制改革、内部法制的建设。中国加入世界贸易组织对中国具最深刻的影响是加快了中国市场经济体制改革的步伐，使我们真正了解了国际通行的规则是什么，市场经济的一般规律是什么，我们在搞经济贸易工作当中怎样更好地遵循客观的市场经济规律，怎样更好的和市场经济一般规则衔接。在这一点上，比我们开放汽车市场，开放通讯市场意义来得更大一些，而且更深刻，更长远。

　　　 网友：入世三年了，在一部分老百姓看来，入世没有带来太大的变化，该贵的东西还是那样贵，也没有出现预想中的洋货蜂拥而入的场景，您认为入世究竟给中国带来了什么？

　　龙永图 ： 入世是中国整个改革开放进程的一个部分，看入世的影响要看中国改革开放20年来对中国经济的影响，入世只不过加快了改革开放的进程。99％的老百姓认为改革开放给他带来了实惠，如果入世是改革开放的一个进程，它也带来了实惠。每个人看问题的角度不一样，不买车的人看不到中国入世以后，汽车价格大幅度的下降，现在汽车已经进入中国寻常的老百姓家里。中国的入世启动了整个汽车市场，汽车价格回归到市场价位上来，过去我们中国的一辆汽车比国外同样的汽车贵几倍。这就是入世带来的一些影响。

　　海闻 ： 有时候是这样的，虽然入世以后进口没有很快增加，但是你允许进口了就平抑了国内的价格，像汽车就是这样，虽然进口没有增加很多，但这是一种威胁。如果国内的价格是这么高的话，人家就进口，所以国内的价格就降下来了。虽然没有表现在进口商品增加很多，但是很多产品的价格因为开放了而下降了。

　　全面开放：直面外资挑战

　　　 网友：对中国这样一个传统的农业大国来说，如何来面对接下来的农产品贸易？对于中国的农民来说，不是简单地“狼来了”，应该是“虎来了”，他们应该怎么计划将来的农业生产？

　　 卢锋：刚才龙秘书长也讲到，在入世的时候考虑到一个焦点的问题，就是农业部门。农业部门在入世以后，在扩大开放以后，会受到什么影响？这是大家关注的问题。后来通过入世过程中几年的讨论，大家基本上还是达成到了一些共识：一些劳动密集型的产品，主要是水产品、园艺产品等入世以后出口可能会增加；另外一些土地密集型的大众农产品，像粮食、棉花、油料，可能进口会增加。从过去几年来看，贸易的走势和基本的看法是比较接近的，但是今年可能会有一些变化。看今年一到十月份的数据，整个农业贸易的统计——当然农业贸易统计的范围是可以讨论的问题，但按照一个标准的贸易统计的范围来度量，今年农业贸易很可能要出现逆差，这是多少年来的第一次，主要是因为大豆和油制品进口增加比较快。对这个问题的分析，我们还是按照前面的基本原理来讨论，第一个，不要把进口增加看作坏事情；第二个，中国一些大众农产品进口的增加，基本上还是符合我们现在的农业的资源禀赋条件的；另外跟最近的新一轮的大众农产品的供求关系的变动也是有关的。

　　在一个开放的环境下，农业部门也还是要根据市场化的原则来调整，在一些出口有竞争力的部门，除了满足国内市场，还要面对国外市场，也就是出去打市场，但是在农产品领域，特别是在食物贸易领域，面临的一个比较突出问题就是卫生检疫标准等的一些限制，这些限制可能是面临的一个比较大的挑战。但是大众农产品这一块，过去几年我们粮食是净出口，出口量还很大，几百万吨，今后长期来看，我还是入世前讨论的看法，多少还是要进口一些。最后的平衡取决于阶段性，有的时候出口多一点，有的时候进口多一点。

　　网友：在中国入世以前，人们普遍担心跨国公司的进入会极大的威胁本土企业的生存和发展，请您评价一下这种担心是否真的发生了？

　　 海闻：跨国公司肯定要进来，当然从入世谈判到跨国公司进来本身有一个过渡期，2005年以后，可能有更多的跨国公司可以直接来中国投资，包括服务业和通讯业等。但是跨国公司进来，并不一定意味着中国企业的垮台。第一，跨国公司进来是有限的，中国这么大一个市场，不可能来占领所有中国的市场，没有一个大的跨国公司有这样大的实力的。

　　再一个，跨国公司进来的过程当中，中国的企业不是没有变化的，这是一个动态的过程。如果按照原来的企业经营模式和经营方式，相比之下，中国企业肯定是不行的。但是跨国公司进来的过程，也是中国企业向跨国公司学习的过程，很多经营管理都是在形成竞争的时候再改，改了以后水平就逐渐接近，接近到了一定的程度以后，它的生产规模、服务质量等就对一些跨国公司有一定的竞争力了，这时候就形成了一种新的均衡。之所以会担心，是因为假设中国的企业无动于衷，完全没有任何的改革，这样跨国公司当然会完全占领市场，但是这个情况是不可能出现的。

　　　 主持人 ：中国在今年年底即将全面开放零售业等一批行业，在未来两年内还将最终开放电信等行业，龙秘书长，您认为这样的步调是否合适，国内的行业、企业是否已经做好了迎接外资挑战的准备？

　　龙永图 ： 大家谈的最多的是全面开放零售业的问题，实际上零售业早就开放了，这次无非是外国进入中国市场的地域扩大了，比方说原来只能在十几个城市开，现在都可以开了；另外他占的股份，本来不可以占大股，现在可以占大股了。这些都是市场准入的标准问题，并不是说现在突然开放零售业，沃尔玛和家乐福不是早就开了吗？所以对这犀问题不要做出太大的反应。国外零售业进入我们的市场，应该来说利大于弊的，我们学了很多先进的零售管理理念，比如采取连锁经营。

　　 过去我们中国的流通行业，在体制上是相当陈旧的，老百姓也不满意，现在引起了这些新的零售批发的管理理念，老百姓购物更加的方便了，选择的余地更大了，应该来说是利大于弊的。而且中国的市场这么大，几个沃尔玛和家乐福就能把我们吞掉？搞了这么多年，沃尔玛在中国也就开了十几家。中国的市场很大，不是几个沃尔玛和家乐福可以占领的，不要把这个情况估计得太严重。我们中国的零售企业扪心自问我们的竞争能力怎么样？要增强竞争能力，为什么大家愿意到外国的超市买食品？现在大家对食品的安全非常的关注，我们有的零售商确实就是不注意这个食品的安全。大家现在的生活提高了，总是要吃点安全的东西。外资的零售店在这个问题上还是把的比较严格，他们的卫生标准的系统总体来说做的比我们好，也不排除我们有的零售商做的也不错。不要怪外资抢了我们的市场，而是怪自己做得不强，零售业又不是高科技，无非就是建立卫生标准和质量标准，我们能够学到的。

　　 在这个问题上，我们国内的零售产业还是要加强自身的竞争能力，不要说人家把你自身冲垮了，还是像其他早开放的行业学习。像中国的家电行业，以前国外的家电把我们打的稀里哗啦，现在中国的家电行业把外国的打的稀里哗啦。入世三年以后，开放领域扩大了，现在没有什么可怕的，核心的问题加强自身的能力，中国的市场这么大，回旋的余地是很大的，不要眼睛老盯着人家，还是要盯着自己。

　　 海闻 ： 外国零售商进来有什么不好？比如沃尔玛开更多家，雇更多的人，提供更好的服务，给政府交更多的税，再过两年我们资本市场开放了，我们再投资把沃尔玛买过来了，又变成了中国的企业了，这有什么不可以。

　　网友：面临这样的全面的开放，我们中国如何平衡保护民族产业与加入全球化浪潮的关系。

　　 海闻 ： 什么是民族产业？中国人拥有的。可是外国开办的公司中国人也可以拥有，比如沃尔玛现在开到中国，过两年我们有了资本，也可以把沃尔玛买过来。举麦当劳的例子，中国人也可以开麦当劳，只要出200万资金，土豆也是中国生产的，牛肉也是中国的，雇工也是中国的，连资本都是中国的，只不过名字不是中国的，为什么不可以叫民族企业呢？在全球化的过程当中，很难界定什么是民族企业。民族企业的概念应该逐渐从我们的字典里面消失。

　　 龙永图：我赞同这个观点。现在国际上都是讲本土企业，只要是在中国登记，是中国的企业法人，给中国政府交税，雇佣中国工人就是中国的本土企业。在全球化经济的时代里，再争论它是姓“美”还是姓“英”，已经没有太大的意义了。关键看是不是雇佣中国老百姓，是不是给中国政府交税，至于资金来源是什么并不重要了，因为是可以变化的，今天姓 “英”，明天可能姓“美”，后天可能又姓“中”了。

　　展望中国2005

　　 主持人 ：希望三位专家对明年的经济能有一个展望，能够告诫网友朋友们明年关心什么问题，注意什么问题？

　　 龙永图 ： 还是继续关心中国改革开放的进程，继续关心中国参与经济全球化的进程。我们老百姓这几年都从改革开放当中得到了实惠，都希望这样一个进程能够继续下去，希望中国更加开放，改革更加深入。应该说在改革开放的过程当中，肯定会有很多的困难，也有很多的局部利益或者说个人的利益会受到这样那样的损害，但是从全局来讲，中国老百姓的日子确实是一天一天过得更好了。我接触的外国人最多，外国人到过中国以后，再一次来中国的时候，没有一个不对中国称赞，哪怕是有偏见的人，他也说中国变得更好。当然我们也不隐讳我们存在的问题。但是我们要用客观的角度看我们的生活，还要用乐观的态度来对待我们的生活。希望大家抱着一种乐观的态度来看待新的一年，这样心态会好一点，身体也会好一点。

　　 海闻 ：明年中国的经济还会继续增长，而且速度应该不会很低，因为这是中国一个大的趋势。总的来说，大家应该比较乐观。但是随着中国加入世贸组织以后的很多承诺的实现和市场的开放，中国会出现一个结构性的调整，结构性的调整对某些行业比较直接，但是对很多人来讲不一定有所感觉。调整的过程中，大家都应该有所预期。对企业的领导人来说，应该看到这种竞争的到来，不断的改革，甚至转行都是可以的。对普通老百姓来讲，都是应该支持这种调整，向市场化过渡，和全球经济融合，对老百姓来说是大有好处的。

　　 卢锋 ：经济的发展是连续的过程，并不因为今天是元旦就会有一个特殊的表现，它本身当然会有一些周期性的特点。明年是对中国经济发展是一个历史性的机遇。同时高速发展必然带来很多的问题，经济上的问题，社会上的问题，所以怎么应对这些问题，仍然是明年，个人、企业、政府需要思考的问题。从根本来讲，中国可能还是要根据过去的经验更好的界定和维护产权，更加好的完善市场经济体制，在这个背景下还要进一步扩大开放。

　　 主持人 ：非常感谢三位嘉宾，感谢所有参与的朋友，希望明年我们还有这样的机会再坐在这里，就新的话题进行讨论。

(责任编辑：田瑛)