谈松华：

　　我们高等教育经费在整个教育经费里面所占的比例高了一点，这和我们现在公办高等学校比例过高，有很大关系。

　　政府对教育的管理，如何从这样一种完全计划经济下单一的行政管理，转到宏观的管理、间接的管理，这是一个很重要的问题。

　　现在中国的就业市场，总量劳动力供求关系上，结构性的短缺和结构性的过剩同时存在。一个在校学生恐怕要考虑根据劳动力市场的需求，在学习的知识和能力上，在专业选择上，做一些适当的调整。

　　杨壮：

　　一个人的教育，不管小学教育、中学教育还是大学教育，除了基本文化知识之外，一个很重要的方面，就是综合的基本素质，包括适合市场环境的态度、理念和行为举止。

　　这些基本行为、素质、能力，包括工作态度，是跨国公司也好，国内企业也好，所需要的很重要的条件之一。并不是你在学校知识学了很多，你每次都得一百分你就能真正纳入整个市场环境。

　　在当前市场转型过程中，竞争是极为重要的因素，应该鼓励民办教育。在政策上应该给予他们更宽松的条件，但也要规范化管理。

　　主持人：各位网友大家好！现在我们开始第二届中国经济展望论坛的第四场讨论，今天的主题是中国的教育改革和发展。首先给大家介绍一下我们邀请来的嘉宾，第一位嘉宾是中国教育学会的常务副会长、国家教育发展研究中心的研究员谈松华老师，第二位嘉宾是美国福坦莫大学商学院副院长、北京大学中国经济研究中心/北大国际MBA项目的美方院长杨壮老师。今天这两位嘉宾对中国教育改革与发展都有长期的研究和独到的见解。希望通过今天这一场谈话，能够给网友分享他们精彩的思想和观念。

　　首先请两位嘉宾跟我们网友打一声招呼。

　　谈松华： 各位网友大家好，很高兴有机会和各位网友见面，共同探讨中国教育改革和发展面临的新的形势和问题，以及大家关注的一些问题。

　　杨壮：各位网友，今天下午能够来到这里跟大家一起交流中国现在的教育问题，我感到很高兴。因为我觉得教育问题在二十一世纪可能是中国整个国家和各个阶层所面临的很重大的问题，其重要性不亚于任何其他行业。

　　主持人：谢谢两位嘉宾，今天我们的主题是中国教育，“教育”应该说是内涵非常丰富的一个词汇，是一个很大的话题，自从我们论坛开始以来，教育可能是最受人关注，尤其是最受普通百姓关注的一个话题，大家提了很多问题，有一些问题是微观层面的，有一些是宏观层面的。我们今天首先要做的一件事就是把我们现在平常所关注的比如失学、教育腐败、高等教育改革、职业教育等问题分开来，把它们的实质弄清楚，然后我们再从具体的问题入手。我们请两位嘉宾对中国整个的教育状况做一个描述，把它所存在的各种问题做一个分析？

　　中国教育：从单一学校教育向终身学习扩展

　　谈松华：我谈几个问题。中国教育现在已经覆盖了全社会，正在从单一的学校教育扩展为终身学习，构建学习型社会，所以谈教育和学习已经跳出了学校教育的范围。但是现在我们讨论更多还是学校教育的问题，包括基础教育、义务教育、职业教育、高等教育。

　　基础教育主要是中小学教育，里面有一块是义务教育。义务教育一般视为公共产品，所以在政策上它和其它教育有一点不一样，我认为义务教育应该作为单独的一个问题来研究。现在讨论很多的农村教育问题、失学问题，主要都是义务教育中的问题。也可以说义务教育是现在中国教育最基础的问题，因为如果没有义务教育的普及，中国国民素质的提高就没有基础，这是很值得关注的。

　　基础教育里面还有一块是高中教育。高中教育的问题一个是入学率太低，入学率仅43％，不能满足社会的需要；另外一个，因为高中教育直接和升大学联系在一起，每个家庭都希望孩子上好的高中，受优质教育，但中国好的高中毕竟有限。现在社会议论和批评比较多的问题，也就是高中阶段的优质教育供给不足，不能满足社会需要。由于供给不足，那么就只能有少数人能够接受优质教育，进而导致“择校”的问题，高收费问题，带来社会对教育的不满。

　　还有一块是职业教育和成人教育，这和大家的就业关系比较大。但是我们国家多数人还是追求高学历，职业教育学校恰恰又是大家不大愿意去上的，所以出现一方面高技术人才短缺，供不应求，另一方面职业教育招不到学生，我想这也是个现实问题。

　　另外是高等教育的问题。原来最大的问题是高等教育规模太小，满足不了社会需要，升学竞争很激烈。这两年扩招以后这个问题缓解了很多，但是也出现了新的问题，一个是就业问题，再一个是办学条件跟不上规模的扩展。

　　概括的讲，以上是大家比较关注的问题。

　　主持人：您简单的谈话使我们清楚了一个概念，“教育”这个词汇之下分为学校教育和非学校教育，学校教育里分三个主要部分，基础教育、职业和成人教育，以及高等学校的教育。我们把这些领域划分清楚了，再把平常社会上所见到那些现象一一对照起来，问题就更清楚了。对于中国教育整体的状况，杨老师有什么看法？

　　杨壮：刚才谈老师已经把中国整个的教育从小学到中学，到职业教育和大学教育都讲了。我想从另外一个层面提出一些问题。各个国家都有一个很重要的理念，教育的目标到底是什么？改革开放以来，过去二十多年我们的教育进行了改革，但是出现了很多的偏差，在很多问题上仍有一些争论。

　　比如小学教育的目标是什么？小学里面我们分不同的层次，有义务教育，还有一些小学把学生放在尖子班里。我们提拔尖子班和小学一般义务教育有什么关系？社区普及性的教育和重点学校的教育之间是什么关系？我谈这些问题，是要说明国家办教育的目的和国家在这个问题上的一系列政策问题如果不解决，确实会影响到中国教育的整体素质。这是目标问题。

　　第二是素质问题。英语的素质一词，Competence，包含了知识、能力，以及个人素质的含义。我们的教育究竟提高哪方面的素质？我觉得在过去十年、二十年中也发生了一些混淆。文化大革命之前，素质的定义很清楚，虽然不一定对，但比较清楚。现在素质教育在我们整个综合能力的教育中占一个什么样的比例？我们怎么去把这个比例摆好，这又是一个问题。

　　第三是方法问题，教育采用什么样的方式去进行，这也是一个问题。什么样的方法能够达到我们目标？我总觉得如果前面的目标、理念不清楚，方法自然不够清楚。

　　最后就是内容，教育的内容是什么，我们那么多人要去上大学，真正学有所值吗？真正能达到我们所想的目标吗？所以我认为教育的目标、素质、方法和内容也是我们值得探讨的一些问题。

　　教育经费：投入要增加，结构要合理

　　主持人：杨老师直接提出的问题就是说我们为什么办教育。所以我们现在从两个角度来探讨今天这个主题，一个是从现状的角度讨论各个教育领域里的问题怎么解决，然后我们从教育的最终目标来探讨这些问题。

　　我想先从大家比较熟悉的教育投入问题出发。中国的教育投入总额是不小，但是占经济中的份额非常低。另一方面，政府投入比较低，而个人投入的比例非常高，几乎每家每户都会把很大一部分财富放在教育上。但是很多老百姓实际上越来越承受不起。即使是义务教育，学校里也有很多所谓合理的收费项目。这些问题是怎么产生的？国家和个人教育投入的这种比例关系是怎么形成的？

　　　谈松华：投入问题可以说是教育领域很长时间的话题，从八十年代末到现在一直在讨论教育投入问题。

　　　中国的教育投入分为两块，一块是政府投入，一块是民间投入。民间投入有两种方式，一种是家庭交学费，另一种是民间资本进入教育领域。

　　《中国教育改革发展纲要》和《教育法》都提出了政府的公共教育经费到2000年要达到占GDP的4％，也就是说要达到世界平均水平，现在世界平均水平4.1％。到现在为止，应该说政府的教育投入增长的速度是很快的，八十年代提高了三倍，九十年代从1991年到1998年提高了三倍，作为教育经费的总量，政府投入增加是很快的，但是它占GDP的比例仍然是比较低的。现在政府投入的水平，还低于世界的平均水平，我想这是教育投入不足的一个最基本的原因，也就是说总量性的不足，总量不足的原因是政府投入没有达到我们现在这个经济发展水平上应该达到的规模。所以这个是一个突出的矛盾，很多问题由此产生。

　　民间投入方面，现在中国家庭对教育的支出增加得很快，学杂费占教育总经费的比例从九十年代初的2％提高到现在的14％以上，高等学校学费的比例已经提高到26％以上，这在世界上都是比较高的，也就是说家庭承担的这一部分教育经费是增长最快的部分。但是，中国民间资本进入教育领域的空间还是比较小。现在整个民办教育的投资，实际上只占教育总经费的百分之三四左右。

　　教育投入的另外一个问题是投入结构问题，有限的教育经费在配置的结构上也有问题。政府经费有限，究竟首先保证什么？按道理来讲应该首先保证义务教育，因为它是社会公共产品。但中国有个问题，就是高等教育大量是公办学校，2200多所公办学校，经费本来就很紧张，高校一扩招，经费更紧张了，政府必然把很多经费投到高等学校。我这里有一个数据，扩招以后，政府教育经费的投入结构有很大的变化，高等教育经费占财政拨款的比重从1998年的19.74%增加到2002年的23.26%，提高非常快。而义务教育经费占财政拨款的比重从1998年的55.44%降到2002年的53.58%，高中教育经费占财政拨款的比重从1998年的17.99%降到2001年的16.85%。公办高校太多了以后，政府教育经费必然会向高等教育倾斜，这样义务教育和基础教育就显得更加困难。教育经费短缺，和投入结构也是有一定关系的。

　　　如果进一步追究原因，就是制度性的原因使得目前公办学校经费严重不足。我们现在公办学校占了95％以上，政府这么一点教育经费要维持这么大的公办教育系统，必然使得很多公办学校拿不到它应该拿到的经费。

　　　主持人：杨老师，刚才谈老师谈到教育投入的结构问题，您可能在海外呆的时间比较长，也知道他们各个国家政府的教育经费是怎么个投法？

　　杨壮：谈老师刚才谈的关于制度上的原因很值得我们认真研究。国外的教育制度体系和教育经费的投入方法，主要跟政府的功能和它所扮演的角色有关系。我觉得我们在谈中国的教育的时候，不得不看到，中国政府在20年前所扮演的角色是公有制下计划经济的产物，因此它不是按照社会发展的要求、社会对教育的需求来制定教育方针、方法。而当整个经济体制发生变化之后，中国教育的整个结构就发生很大的偏差。让政府去扮演一个新的角色，但它没有钱，教育上很多费用它想拨拨不出来，而且它还有很多其它的需求，医疗卫生、科技文化等领域都需要钱，因此这个过程中它要进行大量的平衡。

　　　国外的教育经费很大部分来源于税收，当然除了税收之外，其他方面也有很大的教育投入。我讲的这个税收是分层的。简单的说，从一个社区开始，比如一个社区的教育——我说的还不是义务教育，是比较好的大学教育——社区本身的居民都有特殊的费用往上交，这个社区自身就有一笔费用专门去支撑这个学校。然后每个人都在给国家纳税，这种税收很大一部分转为教育经费，这是在各个国家都可以看到的。美国还算低税国家，所以政府提供的义务教育和公共教育，和加拿大和英国比起来比例还不是那么高。在加拿大和英国，人们工资的很大一部分被政府征收，其中很大一部分转入教育。

　　在美国不同的学校也有不同的投入方式。从小学来讲，它的很多小学都是公立学校，学生就近入学，学生进入公立学校费用是相当低的，属于刚才谈老师讲的义务教育。因为美国既有联邦税，也有州政府所征的税，所以联邦政府对州政府有教育投资，州政府本身也有教育投资，这些投资用于建设公立学校。而在公立义务教育里面又出现相当拔尖的学校，所谓尖子学校，就像北京的一些好学校。进入这样的学校要通过大量的竞争，但是学费也不高。同时还有其它私立学校，私立学校就是所谓的民办学校，办得也比较多。小学这一层是这样，中学这一层也是这样，所以很大一部分学校都是所谓公立学校，只要你愿意就一定能上学。

　　还有就是我们所说的高中职业教育。比如纽约政府有很多基金专门给这些职业高中，让他们提高老师的工资，降低学费。所以使得一部分人很快进入高职学校。

　　美国还有社区学院，在我们中国就叫大专，大概学制三年。社区学院的学费相当便宜，两三千美元就可以上一个学期的课，比一般私立大学低90％，这笔钱也是政府开支的一部分。所以美国在普及教育这一点上，使得公民可以接受一个基本教育，从小学到中学，到大学，基本上都有低费用的学校可以上。

　　它的问题是有些学校教育质量不好，老师的水平并不是那么高，很多人不去，宁愿自己掏腰包去私立学校。所以这些学校的课堂设备虽然都很好，但它不会满员，不过政府对它也没有一个强有力的盈利压力，它也不会破产。

　　主持人：所以就是有条件就选择好的私立学校，如果没有条件，国家基本上也保障了教育。刚才谈老师说到高等教育和基础教育的比例的问题，这个问题怎么看？

　　谈松华： 在人口大国里面，高等教育经费占政府教育经费超过20％的很少。

　　主持人：我们现在是23％。

　　谈松华：看起来我们高等教育经费在整个教育经费里面所占的比例高了一点，这和我们现在公办高等学校比例过高，有很大关系。

　　　我想说的另外一点是，现在就整个中国来讲，教育资源短缺在短期内是很难完全解决的，不可能资源非常充沛。

　　但是有一点需要讨论，就是政府到底应该把钱主要用在哪里？毕竟这个钱有限。我看了一个美国教育史学家的分析，他分析美国一二百年历史，把教育分为三个阶段。第一个阶段让尽可能多的人受尽可能多的教育，什么意思？这个时期没有普及教育，也不可能提出普及教育，因为没有这个财力，只能让尽可能多人受尽可能多的教育。第二个阶段是让所有的人都受到最基本的教育，让更多的人受更多的教育，我觉得我们现在就是处在这个阶段。第三个阶段是让所有人受到尽可能多的教育，美国人现在就到了这个阶段。我们现在的想法是让所有的人都接受高等教育，实际上目前这是做不到的。

　　 主持人：美国的第二个阶段是指哪个年代？

　　 谈松华：大概指十九世纪末，二十世纪前期。基本普及了初中之前的教育，其它教育尽可能满足更多人需要，不可能满足所有人的需要。这里就有一个结构性的调整，政府应当把钱用到大多数人的基本教育，以及高等教育中满足国家需要的部分，比如保证国防、国家基础科学发展这部分，其它的是不是可以更多地让社会、市场来满足，这个问题涉及到体制问题。

　　教育的管理：政府还是市场？

　　主持人：刚才您谈到我们国家的有限的教育资源应该尽可能投入到基础教育、义务教育上面来。但是执行中会有一些偏差，比如最近这几年的大学扩招，跟当时经济形势是有关的。我们的教育的一些原则或者目标会因为当时的经济形势变化而引起变化，我们怎么能够保证国家真正把钱投到基础教育上来？

　　　谈松华：高等教育扩招这个问题，现在有一些这方面的研究。我个人的看法是，当时高等教育扩招由两个方面的原因引起。一个原因是教育自身的。高等教育在1992、1993年有加速的发展，招生人数年连续两年增加21％。但到了九十年代中期是比较稳定的发展，而且是控制规模，所以这一段时间高等教育发展比较慢。当时来讲这是很尖锐的矛盾，社会要求高等教育的人很多，但是我们控制招生规模，这就造成供求之间的矛盾。所以1999年扩大招生对缓解高等教育供求矛盾还是起到了积极作用，也就是说当时有一定的客观需要。当时另外一个直接原因，就是拉动经济发展，缓解、推迟就业，这是从经济角度提出的问题。也可以说教育本身的原因是一个内在原因，而促使当时的扩招，直接的外在原因是经济上的考虑。

　　　当然扩招的速度是超常规的，因为像1999年一年就增加了43％，这在中国高等教育发展历史上也是很少的，恐怕1958年大跃进的时候也没有这样的速度。所以我想，扩招有它合理的理由，但是考虑当时这样一种扩招的速度，以及它后来由连续三年扩招积累起来造成的一些问题，恐怕要全面分析。

　　　主持人：杨老师，美国无论是它的基础教育还是高等教育在世界上都是非常领先的，他们的发展过程中，国家或者政府到底起了多少作用？

　　　杨壮：我讲一下美国教育领域政府的作用和市场的作用。在美国，政府和市场的作用划分比较清晰，政府通常对教育制定一些基本政策，而这些政策通常是通过税收政策反映出来。而且在联邦政府给州政府财政拨款问题上，州政府对每一人群的教育，比如基础教育，对少数民族的教育，对国外移民的教育等问题，都有具体的政策。在总统、教育部长或者是州长、市长在竞选过程中，都会有一些具体的设想和承诺。

　　　有人说中国大学教育在扩招之后所出现的一系列问题，是因为政府的决定所产生的。我想在中国目前的大环境下，政府宏观政策的作用相对来讲，比美国强得多。美国更多情况下是依赖市场进行调节。具体讲一个例子，1991年我在哥伦比亚大学做我的博士论文。以前我上研究生的时候金融和咨询这两个专业最热门；尤其在纽约上学，你一定要学了金融之后才能进华尔街，而进华尔街是很多年轻人的梦想。但1987年开始美国的资本市场发展开始缓慢，在1990、1991年的时候整个华尔街出现很疲软的情况。我们注意到教育也有一个周期，首先是报金融的人开始少了，因为大家对市场的信息很敏感；另外老师的工资也进行了一个内在调整，由于在那个情况下金融工作本身不是很好的工作，所以金融界很多人就出来了，其中很多人可以去读金融博士，转而成为教授。在这种情况下，你就会发现金融老师慢慢多了，金融方面的学生慢慢少了，你就会感觉到供求关系上出现的差距。

　　因为学生敏感度很强，他攻读某个专业是根据市场的信息来决定的，不是政府决定的。市场上有很多的信息，包括各个行业的发展情况。1994、1995年的时候就有一个回转，开始发现报金融的学生慢慢多了，但金融老师慢慢少了，这个很有意思，学金融的学生虽然多了，但是学完以后很多都被华尔街拉去了。所以市场的调节能力相当高，有一个市场供求之间比较顺当的、良性的循环。这种情况下，学生可以根据市场给他的信号不断进行自我调节，而学校也可以根据这个信号不断调节学校师资。

　　主持人：我们好像很难有这种很顺当的调节，比如大学教育当时是不够，所以可以扩招，但是我们现在最大的问题，就是大学生的就业。教育部也在强调学生就业问题，就业率可能还会成为大学院系存不存在一个条件，如果连续几年就业率达不到30％，就要把这个院系撤掉，用这些办法来促使大学想方设法把自己的学生推送出去。像刚才杨老师讲的那种自然而然很顺当的关系为什么很难形成？

　　　谈松华：中国和美国的情况相比，一方面市场发育程度很不一样，因为毕竟美国的市场经济运作这么多年，所以不管整个宏观经济还是要素市场的发展都比较成熟——包括像劳动力市场、资本市场，这些都和教育的关系比较密切——所以信息的传递比较顺畅。另一方面，美国劳动力市场的城乡分割、地区分割状况没有像我们这样严重。

　　　主持人：其实有很多问题我们之间没有什么可比性？

　　　谈松华：美国的做法和经验值得我们去注意。

　　　主持人 ：他现在的经验、观念、理念是我们将来的目标？

　　　谈松华：美国有一些已经形成的运作方式是在市场经济条件下自然形成的，中国现在还没有这个条件。尽管现在我们很多东西好像是市场运作，实际上失控的东西很多，有些是很不规范的市场运作。但它确实出现了，我想这个可能和中国市场经济的发展还不完善是有关的。

　　　另外一个重要的问题就是政府如何适应市场经济的要求来管理公共事业。刚才杨教授也讲到，我们过去是用计划的手段，因此习惯于用行政的手段来处理问题。现在招生问题上还是计划的。实际上招生有招生计划，而且还是按一本、二本、三本分批，全是按照计划来的。政府对教育的管理，如何从这样一种完全计划经济下单一的行政管理，转到宏观的管理、间接的管理，这是一个很重要的问题。

　　　我在1995年专门带代表团到美国，考察美国的教育经费，从联邦政府教育部到州教育局，到大学做过一个调查。这个调查表明，美国不是通过下计划来招生的，它通过拨款的数量来调节公办学校招生的人数。政府核定明年给多少钱，实际上这个钱包含着你应该招多少学生。道理很简单，拿不到钱怎么招学生？

　　　我们现在的情况实是，政府拨的钱和计划不是完全匹配，政府给你下一个招生计划，你可以招很多学生，但是给你的钱并没有那么多，两者不相匹配的。缺口的那部分资金就只能用举办二级学院、独立学院，提高收费标准等方式来平衡。

　　　主持人：所以现在的市场化手段，其实还不是市场化手段。

　　　谈松华：还不能这么说。现在政府和市场在某些方面都有些失灵。比如说前一段大学扩招，除了当时政府倡导以外，还有一个很重要的原因，就是学校多招学生，就可以增加收入，对于一些研究性的大学这种状况可能不是很严重，但是对于一些地方性的大学，这是很大的一个推动力，因为现在很多地方性一般大学，学生招的越多经费收的越多，成为经费的主要来源，所以刺激他多招学生。而对于家长来说，当然希望能够通过多出一点钱让孩子能够上个大学，家长对孩子的希望很高，他认为只要上大学就能找到好工作。所以这两方面的因素也在拉动着招生，这是不规范的市场机制。

　　教育资源分配不公：历史的和政策的原因

　　　主持人：可能现在最热的一个话题，是所谓的教育资源分配不公的问题，每次谈到教育问题都会提到这个问题。我们现在请谈老师给我们讲一下，我们所谓教育资源不公到底不公在什么地方？它是怎么形成的？

　　　谈松华：教育资源分配不公，我想现在反映比较多的是中小学，高等教育也有这个问题，但不像中小学那么强烈。中小学教育资源分配不公，我想是有历史原因和政策原因的。历史原因是我们过去实行重点学校政策，希望快出人才，所以政府在一段时间曾经把资源有意集中在少数的重点学校，这就形成历史上有一批学校得到的资源比较多。

　　　主持人：重点学校和普通学校的差距这两年在扩大，没有缩小。

　　　谈松华：历史上的原因是重点学校政策，这两年已经明确义务教育阶段不搞重点学校。但是为什么差距仍然很大？我想一方面是历史上造成的差距，再加上现在又有市场机制。因为政府不投入没有关系，可以通过市场机制吸收更多的钱，越好的学校越有人择校，越有人给它交钱。这样一来，尽管政府没有加大投入，但学校得到了市场机制的好处。

　　另外还有政策上的原因，这两年我们在高中阶段搞示范性高中。政府财政投入本来就有限，又要把钱集中在少数学校，这个在县里非常明显。一个县把资源都集中在一所学校，结果把这个学校建设得很好。但是往往很多当地政府官员和有钱人的孩子都集中在这个学校，实际上引起社会分化，而且引起社会不满。

　　 主持人 ：矛盾的表面化、激化。

　　　谈松华：所以我想为什么社会现在反响非常大？这和政策是有关系的。如果说仅仅是历史上的原因，我想大家都可以理解，因为它是长期形成的。而在现在的背景下，只有少数资源，还只投给少数学校，这样就加重了矛盾。

　　教育的目标：我们要培养什么样的人

　　　主持人：刚才您讲历史原因时说到，我们那时候建重点中学、重点小学，指导思想是快出人才，这可能涉及到一开始杨老师提的那个问题，我们教育的目标到底是什么？现在我们经常感觉到这个问题的存在。刚才我们提到大学扩招，扩招以后现在又要解决就业，在大学教育里面，到底什么是重要的？是一切以找工作为目标，还是以提高所谓的综合素质为目标，或者还有其他的目标？小学教育也存在这个问题。国家和社会投入那么多人力，物力，我们的教育到底想做什么？我们想把人培养成什么样？这个问题杨老师一开始就提到，我发现我们每提到一个问题都会涉及到这个问题。杨老师请给我们讲讲。

　　　杨壮：这个问题我举几个小例子说。前一段时间，一些IT公司包括联想，包括IBM、微软这样的跨国公司，来北大、清华附近招生。大家也知道，在中关村附近据说有50到70万IT人才。但是这些IT公司招人的时候，给我们反馈的是真正招到好的IT人才不多，这让我们感到很惊讶。这50到70万人才之中，很多甚至都是北大、清华的毕业生。

　　我们就问，你们要求什么样的人才，我们是不是能给你培养出这样的人才？后来我们发现这里确实存在着问题，我们的教育本身当然有很多好的东西。但是我觉得它存在一个缺陷，就说一个人的教育，不管小学教育、中学教育还是大学教育，除了基本文化知识之外，一个很重要的方面，就是综合的基本素质，包括适合市场环境的态度、理念和行为举止。但是这个又跟中国整个社会的发展结合起来。

　　在整个社会变化过程中，人们的态度、理念和行为举止也发生很大的变化。学生在整个上学期间也没有一个很明确的目标，而在市场经济出现之后，学生在选专业的时候一个很重要的目标就是能够找一个好职业，在好职业里面成为一个成功者，成功者最大的标志就是钱比较多；还有很多大学生学习的一个目的是到国外去留学，这是在大学生中很普遍的现象。所以在这期间不论是小学、中学还是大学，我们都忽视了一些基本行为、素质和能力的训练，而这些基本行为、素质、能力，包括他的工作态度，是跨国公司也好，国内企业也好，所需要的很重要的条件之一。并不是你在学校知识学了很多，你每次都得一百分你就能真正纳入整个市场环境。这跟以前我们分配工作的情况完全不一样。所以市场给了我们一个信号，就是教育理念本身有问题。我们不论是老师、学生，现在应该好好反省一下，反省一下这些问题究竟是什么？

　　主持人：在八十年代以前，农村孩子上学的目的就是要改户口，如果能考上中专就可以转成非农户口，城市里面孩子上学能当干部，您现在讲的是要找一个好工作，做成功的人。我不知道社会给他们规定一些目标，从农村转居民，从工人转干部，还是按照市场的直接要求，从而来影响学校的教育，这样做是否有利？当然人才确实应该适应社会的要求，但是这样非常直接是不是也会有问题，谈老师您认为呢？或者您认为我们教育最终的目标到底是什么？

　　　谈松华：我想刚才杨教授谈的情况确实是很现实的，我想从另一个角度谈。有的教育学者认为中国的教育在价值追求上面，长期以来是一种社会本位价值观，就是缺乏以人为本位的价值观，所以它一段时间内是以政治为中心，都是按政治来衡量人，培养目标都是从这个角度出发。

　　　在经济建设为中心，市场经济发展的条件下，现在经济变成对人培养的中心，而且市场经济对人的影响非常大，使人们追求功利的这种目标显得非常明显。这些当然都很重要，因为教育当然要为社会服务，要培养社会需要的人。但更重要的一点是，教育是使人发展的非常重要的手段，教育不仅是为了社会发展，也是为了人的发展。人的发展，人的自我完善应该包括什么？联合国教科文组织提出培养“完人”，我们讲的是全面发展，或者叫做综合素质。但这些问题往往成为一种口号，不能真正从人自身的发展要求来设计教育。我们现在的这套学历本位的教育制度，把人作为符号、作为机器一样一级一级提升上去，而这个考核的主要内容，尽管讲了很多方面，但是最硬的是分数，最硬是考试成绩，这是决定一个人命运的。所以这个驱动力非常大，使得人的发展必然出现一些偏颇。

　　　刚才杨教授讲到很多人综合能力缺少，综合素质缺乏。我最近参加一个企业家的会议，他们感觉现在大学毕业生最欠缺的一个是态度，缺乏基本的工作态度，责任感，做人的态度；还有一个就是缺乏一些基本能力。我看到报纸上报道重庆一家公司最近连续炒掉52名大学毕业生，包括研究生，其中大部分是态度问题。看了这些材料，我就想大学生怎么到这个时候连这些最基本的东西都没有了？都不具备了？比如两位大学生出差，把几万块钱的公家财物给丢了，回来以后若无其事，人家给他们提出来的时候，他说这种小事情有什么了不起的？你到一个单位以后，一个最基本的责任感有没有？

　　　报纸上登出来了这样一些问题，我觉得我们教育可能忽视了一个最重要的问题：学生不是机器，学生不是工具，培养出来分数很高，好像有了一定的知识，但他缺乏最基本的态度的话，他到哪里去发挥作用？

　　网友：美国大学生不是也要考试及格才能上吗？他们要想上比较好的公立学校也要通过考试才行，没有什么区别，应试教育和考试本身的区别到底在哪？

　　杨壮：你刚才提到美国，我讲几个小的体会，小的例子。关于人的素质教育问题，美国东部有一座很好的私立学校，这个学校有很多孩子，包括亚洲孩子都去考，它是很强调分数的，分数要得很高的。但是这个学校的校训是这么一句话，“没有知识的人是愚蠢的，没有品德的人是危险的”。所以这个校训指导学生一进入学校，就要知道在知识上你一定要进取，但是在品德上你一定要学会做人，这就是刚才谈老师说到的，联合国讲的所谓完人，我们管它叫全人(total person)。

　　　我们现在很大的一个问题，就是把分数这一点作为评价一个学生能否进入学校，能否读研究生，能否进入商学院，甚至能否进入企业的一个很重要的因素，这本身是很大的误差。因为分数可以用硬背的方式，可以用先天记忆的能力等搞得很好，但其它方面一旦忽视以后就会有问题。

　　我的孩子在中国学了七年，从小学一直到初中，初三到高一是在美国念的。她看到中美之间的差距，而且发现两国的优势和缺点。她去美国之前就觉得中国的教育有问题，当时觉得中国的数理化学得太累，但是去美国以后她发现，由于有这种比较扎实的基本功，到了美国以后很多东西学起来很得心应手，尤其数理化方面，后来她反而感谢这种教育方式。所以一个孩子在比较天真幼稚的时候，如果没有机械式死记硬背的方法，在数理化领域不可能训练成才的，杨振宁和李振道也认同这套方法。

　　但是人文方面我觉得我们落后很多，我再讲一个小案例。我的孩子在国内读书的时候，每次考作文都有范文，这个范文就给学生定一个调子。中国的好孩子、好学生一定是在一个格调上的，在一个导向上要符合条件。在这种情况下，她的文章写的东西不是自己真实的想法，这会使她的幼小心灵产生很多误区，因为她想的不能在课堂上说出来，她的思维不能在作文中表现出来。如果表现出来分数就一定不好，分数不好就一定会在各方面受歧视。在人文科学中没有唯一的答案。每次遇到一个问题时候，需要从周边很多问题思考，这一点是我们的学生所缺乏的，因为我们经常为了应付，死背硬背，最后采取窍门取得高分，因此在这个过程中忽视了其它。

　　最后再说一点，好学生不是单纯只学习好，他应该去搞体育，他应该去办校刊，他应该去办学生组织，他应该去搞公益活动，他也应该到社区帮助人，这样的活动使得他能够上大学，这也是很重要的一点。

　　大学毕业生：怎样是用市场的要求

　　　网友：在目前这种情况下，在学校就读的大学生，或者刚刚毕业的大学生，应该怎么样来面对现在这个现实，两位能不能提一些建议？

　　　谈松华 ： 我想作为大学生，要面对现在中国就业市场的现实。因为现在中国的就业市场，总量劳动力供求关系上，结构性的短缺和结构性的过剩同时存在。一个在校学生恐怕要考虑根据劳动力市场的需求，在学习的知识和能力上，在专业选择上，做一些适当的调整。我觉得在大学扩招的时候有一个很大的问题，当时专业结构来不及做更多的调整，就同步扩招，所以有些长线专业招的很多，短线专业实际上仍然是短缺。如果能够适时做一些专业调整，或者专业调不了，在学习的课程和知识上作一些调整，我想将来对就业会有好处，这是一个。

　　　另外一个，我觉得不要看眼前，只盯着大城市，或者盯着某些单位。年轻人如果到一个很需要自己的地方创业，即使条件差一点，去工作一段时间，将来对自己的发展只会有好处，不会有坏处。现在问题恰恰是很多人都是用过去计划经济的方式思考问题，好像找到一个工作就一辈子生活在那里，所以他很计较是在上海还是在北京。我想如果从发展眼光来看，你就选择现在需要创业，或者现在看起来不起眼，但是将来还会有发展的地方，这样调节自己的选择和心态，我想平衡也就会出现了。

　　 主持人 ： 杨老师有什么更实用的建议？

　　 杨壮：谈实用，我觉得对大学生来讲，第一点应该想，我怎么充分利用好这四年时间，真正学到我所应该学到的东西。这一点说起来是比较容易，但实际上是很难的一件事情。我觉得首先自己要学到你必须学到的基础和专业知识，基础专业知识是什么？以前我们讲“学遍数理化，走遍天下都不怕”，从我的角度讲，我觉得数学、中文、英文这三条是基础中的基础。现在很多大学生在这三点上不太重视，他重视比较急功近利的专科，我觉得第一点还是应该把这些最基础的东西学到。

　　　第二点，在大学期间应该博览群书，多看、多听、多写、多问，不应该把自己过早局限在自己这个学科领域里。在国外的大学，第一年第二年数理化和人文、历史都要学的，我们分专业分的比较早，就会使我们的人才在未来会发生误区，学数学的人中文不好，学文科的人数理就不好。这一点我希望大学生能够比较综合、广泛地接触一些领域，因为你不知道将来你要学什么。在北京大学有很多的双学位，我们北大中国经济研究中心就有经济学双学位，这个就很受欢迎。

　　　第三点，我觉得很重要一点是要学会做人。大学生不要以为到了大学以后做人问题就学会了，你应该在其它方面不断提高自己素质，领导能力，影响他人的能力，参加公益活动的能力等等。做到这一点，就需要综合的平衡自己的时间，在学习之余有意识在这些方面锻炼自己的素质，这样才可以变成比较全面的人，而当你进入市场的时候就可能会得到做你想要做的事情的机会。

　　展望中国2005

　　主持人：在今年我们教育领域也发生不少事情，有一些比较重大的举措。在教育领域内，你们两位预测明年或者更长时间里，在哪些方面会有更多发展？我们教育改革下一步是在哪个方面会有所突破？或者先走一步？

　　　谈松华：如果谈展望，我想这两年政府所采取的一些举措，在今后两年中间，有些方面会有比较明显的进展。一个就是农村教育和西部教育。这两年，特别是今年农村教育工作会议，讨论了西部农村基础教育的问题，农村教育的矛盾和困境会比原来有所缓解。但是我想整个农村义务教育投资体制问题仍然没有完全解决，寄希望于今后一段时间能够更好地解决这个问题，希望中国农村教育问题能够得到体制上的保证。

　　　第二，农民工的培训和技能人才的培训方面我认为会有所加强，技能性人才紧缺的状况，经过这这两年的努力，有可能会有所缓解。

　　　第三，高等教育这两年招生的比例年递增6％－8％，这种增长速度下，教育资源紧缺的状况也可能会有所缓解。但是我想提出一个问题，就是教育债务这个问题有可能在今后几年中凸现出来。因为整个教育欠债中，在“普九”阶段全国初步统计达到五百亿，这个欠债没有偿还，这个五百亿是教育部正式统计的。这两年高校扩招，大学城建设，欠债额度应该远远超过五百亿。

　　　主持人：您是说九年义务教育在银行欠了五百亿？

　　谈松华：不是完全欠银行的，有的是欠建筑单位的。原来出现过这种情况，因为学校建校舍欠了包工头的钱没有还，包工头就把学校封了，不让学生上课。这个债务还没有完全解决，下一轮的债务又出来了。有的省建大学城借上百亿的贷款，要在短期内还清这些债务不是那么容易的。所以有的人严重一点说，银行第一轮坏帐是国有企业造成的，弄不好第二轮坏帐是公立学校造成的。当然问题不一定有这么严重，但是教育债务问题我认为是应该引起注意的。

　　　主持人：您预计这个问题在明年会有显现吗？还是要在更长一点的时间才会显现？

　　　谈松华：可能还要更长一段时间，因为贷款期是比较长的，还款期还有一段时间，我估计现在利息还是能够慢慢还的。

　　　主持人：据您了解，教育部在考虑怎么解决这个问题？

　　　谈松华 ：当然会注意这个问题。但这个事情不是完全由教育部来做的，是各地方政府在做。

　　 杨壮 ：我想谈一些我的期望。第一点，中国是大国，虽然跟美国的情况不太一样，但是美国的经验还是有所启示，政府还是应该把普及教育、义务教育当作很重要的事情来做。因为中国的国民素质如果不提高是不行的，从主要城市到边缘城市，从边缘城市到边疆，都要发展教育事业。我也希望能够从不同的渠道培育老师，让老师能够到这些地方去，政策上应该给予一定优厚待遇。

　　 第二点，我觉得大学扩招的很重要的一个原因在于，很多人认为只有上大学才能找很好的职业，实际上这是个误区。我们看日本和德国的情况，很多人高中毕业之后就进入企业，他可以进入高职学校来提高自己的技能。中国高职教育近几年搞得不好，我觉得在政策上应该鼓励高中有一部分人进入基础专科学校，这种学校政策上也应该予以鼓励。另外从企业来讲，应该加强企业内部的学徒制和内部培训机制。这是第二个期望。

　　 第三个期望，因为我是从事MBA教育的，所以也看到MBA市场和大学市场里很多公立学校所带来的弊病。我觉得在当前市场转型过程中，竞争是极为重要的因素，应该鼓励民办教育。大家现在经常说民办教育，但是一方面给民办教育的限制仍然很多，另一方面懂民办教育的人又很缺乏，因此有些情况对民办教育放了之后缺乏监督，造成不少问题。很多问题需要进一步规范，比如民办教育交不交税？如果打着民办教育的幌子去做房地产项目，怎么处理？总的来说，应该鼓励办民办教育，在政策上应该给予他们更宽松的条件，但也要规范化管理。

　　主持人：感谢两位嘉宾，也感谢所有参与的网友们，这次访谈到此结束。

(责任编辑：田瑛)