白重恩(白重恩新闻,白重恩说吧)：

　　为未来的改制做准备，现在就一定要建立产权交易市场这样的基础设施。当我们做好了更充分的准备以后，我们才可以以更有效和更公平的方式来进行产权的改革。

　　国资委第一重要的责任是出资人，既然是出资人，就应该追求投资所带来的回报，。不应该让国资委既起出资人的作用，又起监管者的作用。

　　我们要好好思考一下中国在世界经济中的角色，以前尽管我们是大国，但我们是小经济，所以我们的经济运行对世界经济的影响不是太大，而总是世界经济在影响我们。现在这个角色已经改变了，我们要开始认真地思考，我们的经济对世界经济有怎么样的影响？

　　杨瑞龙：

　　在当代的市场经济条件下，企业家在财富创造方面所起的作用是无庸置疑的，企业家是现代企业的灵魂，所以要善待企业家，这是现代市场经济的应有之义。

　　在25年的改革过程中，职工的利益不能说忽视了吧，至少没有得到足够的重视。在国企改革中，如何保护职工利益，确实是我们当前应该关注的问题。

　　在国有企业改革的过程中，收入分配差距过大的问题，解决企业家的问题，解决国有资产流失的问题，解决所有者缺位的问题，这些问题过去一段时间放在一边往前冲还勉强可以，到现在如果再不顾这些问题往前冲，就可能有后顾之忧。

　　主持人：各位网友们，大家晚上好，今天是第二届中国经济展望论坛的第五场讨论，主题是企业改革，欢迎各位朋友给我们在网上提出问题。今天的嘉宾是中国人民大学经济学院院长杨瑞龙教授和清华大学管理学院白重恩教授。

　　大型企业的MBO：好事还是坏事？

　　主持人：现在有很多人在问大型企业的MBO究竟是好事还是坏事，是改革的调整还是其他呢？请二位教授谈一下。

　　网友：我们的MBO是需要边学边做，还是先全部停下来，制定法律之后再做？

　　白重恩：从国外的经验来看，大型企业的MBO是很难做好的。大型企业顾名思义就是大，能够买得起的人就不多，而管理层有很多天生的优势，所以在大型企业转型的过程中，MBO并不是很好的。最典型的例子是俄罗斯，当时很多的大型企业都被内部人以比较低的价收购了，因此带来了很多的问题。一方面这些内部分觉得不安全，觉得他们得到的是不义之财，所以很多人不敢在自己的企业投资，想方设法把钱转移到国外去。另一方面，过了一段时间，会有新的政治问题，像现在一些俄罗斯的企业已经开始受到政府的关注。尽管说MBO是一个比较方便的办法，但长期来说，这并不是一个很好的办法。

　　杨瑞龙：我觉得这个问题应该分两个层次来看。在国外，管理层的收购是在一个特定的条件下备用的一个方法。在通常情况下，出资人的风险最大，这时候由出资人来控制公司。当出资人对这个公司没有信心的时候，可能债权人就比较着急了，这个时候就由债权人来控制公司，比如清算、托管。如果情况进一步恶化，债权人都没有信心了，这个时候公司就要破产了，那么管理层就担心了，员工也很害怕了，因为企业破产之后管理层的声誉会受到很大影响，员工就可能要失业了。国外就发生过管理层收购，管理人和出资人谈判，出资人给出比较好的价格，由管理层把公司救活。因此，国外是在一些特定的条件下产生管理层的收购形式，而我们中国现在把实施管理层收购作为变更所有权的方式，而且变更所有权的原因不是企业临近破产，而是希望通过产权的变更，由国有企业变成非国有企业。

　　这时候，由于所有者不到位，因此需要一个守门人。在没有守门人的条件下，管理者要收购的时候，会采取很多的办法，比如行贿，或者说通过一种不对称的信息来隐瞒真实的信息，不管是有意还是无意，总之就是可以人为的来控制价格。因此在中国的MBO里面，发生了大量有意或者是无意降低国有资产价格，管理者通过内部的控制，把国有资产变成自己的资产，因此导致了不公平。

　　国外有没有MBO？有。有没有效果？在一定条件下有。但是中国是在不具备任何条件的情况下普遍地搞MBO，因此在一些大企业和中小企业里面问题都很严重，这个问题主要是人为的压低资产价格。在没有守门人的条件下，或者说猫不捉老鼠，猫容易被老鼠贿赂的情况下面，国有企业实施MBO是很危险的。在这种情况下面，我们就不得不暂停MBO。但这不等于说中国以后不搞MBO，而是说在中国目前搞MBO没有办法做到公平和效率兼顾的情况下，国资委不得已而为之，叫停了MBO。

　　国企改革何去何从：“基础设施”建设和产权改革

　　主持人：大型国有企业和中小国有企业的改革可能会是不同的路径，大企业应该怎么改呢？大企业现在叫停MBO，它下一步应该怎么走？

　　白重恩：我觉得要对国有企业的所有制进行改革的话，首先要把“基础设施”做好，这里的基础设施是指改制的基础设施，而不是道路、电网这样的基础设施。改制需要什么样的基础设施？改制往往有所有权的转让，这个转让应该有一个市场，我们现在的市场还很不完善。为了要培育产权的市场，我们首先要培育买方，同时要有一个透明的交易过程。另外卖方也要培育，刚才杨教授也说过，卖方出资人不到位，或者说出资人缺位，如果卖方没有很好的积极性的话，这个市场也一定不会很完善。

　　那么怎么来培育卖方呢？现在有各种各样的提议，一种是认为要在国有企业不改制的情况下改善它的治理结构，在改善公司的治理结构的过程中，很重要的一点，就是如何来设计公司治理结构为未来的所有制改革打下基础，提供条件，也就是让卖方成为一个更有资格的卖方。

　　买方的市场也要培育，现在到底谁来买国有企业？国资委现在叫停MBO，企业内部人来买已经行不通了，在现有的条件下这也是一个好办法。那么谁来买？一个是上市，到公开市场上去卖；另外就是找战略投资者，可以是国内的，也可以是国外的；还有就是通过像国外那种未上市股份基金的形式来做产权的转让，或者通过借债来实现。但是我们现在的法律框架下，对这样的形式还有很多的限制，比如说未上市的股份基金，在《公司法》的限制之下，很难较好的运行。我们现在还没有形成一个很好的买方群体。

　　同时，现在的购买机制在交易过程中也不是很透明。所以为未来的改制做准备，现在就一定要建立产权交易市场的基础设施，这是非常重要的一点。

　　杨瑞龙：确实目前大型国有企业和中小型国有企业改革的状态客观上存在差异。中小型企业为什么从产权制度上看，比大型国有企业走得更快，可能有以下几个原因：一个原因是中小型企业主要处在竞争性领域，按照国家对大型国有企业的改革方案——有进有退，大的方针是国有企业在竞争性行业中逐步退出。

　　第二个原因，中小型国有企业主要在地方，十六大以后，实行中央和地方分级管理，地方受到很多约束：GDP增长压力、财政压力，如果预期到中小企业改革能够带来更高的GDP和财政收入以及其他更多的好处，那么这个时候它肯定是愿意放。

　　第三个原因，中小型企业放的时候，相对来说定价，受让方的选择都比较好处理，如果一个民营企业家有较多的钱，就可能接盘一个中小企业。同时，政治上的制约条件比较少。因此中小型企业从总体上来讲，在产权改革中会走的更快一些。

　　现在的大型国有企业是国家所抓的大型企业，由于其所处行业的特点是不能搞非国有的，这些行业往往有很大的特殊性，比如说处于垄断状态。因此对这些企业进行改革的时候难度特别大，特别当它规模很大的时候。这类企业怎么改，我们要多层次的来看。如果假定其他的条件不变，外部大环境不变，一个企业的效率从内部来看大概取决于三个因素：一个是财产权，第二个是在一定的财产权条件下，公司的治理结构；第三个是在一定的公司治理结构层面上，具体的管理模式，包括文化、规章制度、考评指标等管理层面的因素。

　　我们说大型国有企业从以上的任何一个视角都是可以有所作为的。第一个是可以通过财产权的变化提高国有企业的效率。现在对大型企业也在做这方面的改革，比如现在几大国有商业银行在进行股份制改造，电信行业在引进战略投资人，钢铁行业也是在做这方面的工作。这类企业在国有控股的条件下可以通过引入投资人，也可以通过改制上市招募分散化的投资主体来改善企业的财产结构，这是可以提高效率的。当然国有控股肯定是基本的，因为这些企业所处的行业的性质决定了在未来一段时间还得由国家控股。

　　第二个层面，即使在国有独资的企业里，也可以通过改善公司治理结构来提高效率。通过企业的内部治理，主要是构建一个对经理人的约束机制，来完善公司的法人治理结构；还可以通过外部的治理，通过市场来约束经理人，如通过法律的手段，来改善企业治理结构的效率，从而改善企业的效益。

　　第三个层面，大型国有企业尤其需要的是引进国外的先进管理制度、管理方法，包括硬件的和软件的，来完善企业制度，提高企业效率。大型国有企业改革可以从财产权、公司治理、管理这三个层面同时进行，也可以抓住某个重点来推进。

　　主持人：像中航油在新加坡有很好的监管环境，但是也出现这么大的事情，怎样防止这样的事情呢？怎么样对大型国有企业的“一把手”实行有效的激励和约束呢？

　　白重恩：对于像中航油这样的中国在海外的企业，我们风险管理的机制还不是很完善。其实这种事情以前国外也出现过，比如说巴林银行的案例，那种投资方式，就是做衍生产品的投资，风险是非常大的。中航油做的产品很多外国公司甚至世界上最大的石油公司都不敢做，因为对那些产品不了解，产品的模型还没有分析清楚。在这些大企业都不敢做的情况下，我们国内的企业领导人就敢做，表明这些企业内部在风险控制机制方面是很不完善的。我觉得这是我们一定要注意的问题，这种重大的投资决定，不能由一个人拍板决定，一定要经过董事会里的战略委员会同意才可以，这就是刚才说的公司治理结构的问题。

　　杨瑞龙：我非常同意白教授的观点，为什么呢？白教授讲了一个非常重要的观点，就是说在股份公司的条件下面，经理人本质上比出资人更大胆。出资人是玩自己的钱，这个时候他有很强的风险意识，就是说当他风险到了足够大的时候，他会非常的小心。经理人不一样，经理人是拿人家的钱来实现公司价值，这就不排除他在拿人家的钱实现公司价值的时候，会更倾向于实现个人的抱负。冒险精神在有些情况下是很好的，可能被出资人认为更有远见，但是有时候也可能会玩得过度了，经理人玩到最后拍拍屁股走人了，因为破产是破出资人的产。在这样的情况下面，要有一个必要的约束机制，来防止经理人过度冒险。没有冒险是不好的，过度冒险则是更危险的。

　　这样一种公司治理模式的安排，对约束经理人过度冒险是非常必要的。比如刚才讲到的重大决策，国资委明明规定，当投资期货的时候，在多大的范围内由你来决定，超过一定份额的时候，就必须停止或者请示。中航油动用的是国资委所规定的份额的几十倍，完全是过度冒险了，当他动用了国资委规定的最高限额的时候，仍然能够投资，这说明显然缺少内部治理结构。企业领导人一个电话下单，多少钱就下去了，根本没有讨论机制，非常不正常，表明公司内部治理结构严重不健全。

　　网友：不知道各位专家是否认同郎咸平(郎咸平新闻,郎咸平说吧)的看法？

　　杨瑞龙：郎咸平通过他的研究，揭示了国有企业的改革当中，出现了严重的国有资产的流失，他所揭示的问题我认为是真实的，他所提出的警示是重要的。但是我希望说明一点的是，实际上我们有相当多的经济学者在郎咸平教授研究以前就通过大量的研究证明了当所有者功能不到位的时候，国有企业的股份改造就会导致国有资产的流失，以我为例，我在1995年发表一篇论文，这篇论文里面，我用一个严格的经济学模型证明了国有企业改制当中为什么会发生国有资产的流失。郎咸平用一写案例证明国有资产流失不仅仅是理论上的推断，而且有事实证明。他提出让社会各界，特别是国有企业改革的政府监管机构在国有企业改革当中注意保护国有资产，防止国有资产的流失。他所提出的观点是应该引起我们的注意的。我们不能够由于种种原因提出很多的其他猜测，说他另有其他的目的，这种怀疑是没有必要的。

　　既然他讲的是事实，问题在于，怎么来解决这个问题？因为国有资产没有守门人，老鼠就把油全偷完了。当然解决这个问题的一种办法是把油锁到柜子里面，把老鼠关在笼子里面，这当然不会丢了，可这不就回到过去了吗？过去传统的情况下，我们的油是锁起来的，老鼠关在笼子里面，结果老鼠没喝到，我们也没喝到，油就变质了。郎咸平讲的那个方法也不行。

　　产权制度改革的方向是不能逆转的，还得走下去，但是在走下去的时候，我们要有进有退，有所为有所不为。问题是我们必须要有一条真正意义上的看家狗，这条看家狗，看见有贼的时候，一定要叫，不但要叫，而且要能扑上去，牙齿要锋利，这就是我们讲的所有者到位。在所有者到位的情况下，我们需要有一个阳光的平台，国有企业的改制当中，比如说资产转让的时候，能够透明的操作。

　　最近一段时间，上海诞生了一个国有企业产权交易中心，北京也在构建这么一个阳光平台，我认为这很重要。主要的问题在于一定要把改革的企业资产的叫价机制公开，不能把它放在非常封闭的条件下，否则它就由内部人控制了。现在把它放在透明的平台上操作，有很多人来出价，有一个公开的定价机制，定出客观的资产价格，这个时候产权就得到了保护。

　　所以我认为郎咸平的观点是一定要重视的，但是国有企业改革还是应该加强产权制度改革，不是政府控制，也不是国家管起来。如果国家管起来，然后又让企业家好好干，这是行不通的。打个比方，我们都说油被贼偷了，守门人说，贼在哪里？为什么他看见而说没看见贼偷东西了，因为贼偷的东西分了一点给守门人，为什么守门人接受呢，因为房子里面的东西不是它的。解决问题的关键是所有者要到位，然后有一个公开的转让平台。这些既能够解决产权的保护问题，又能够解决产权的明晰问题。

　　改革中的企业家：要“善待”，也要约束

　　主持人：我们的国有企业经过了几个阶段，最开始是政企不分，把管理者管得太死，一个厂的厂长权力特别小，什么事都要报批，后来放权让利后，给经理层权力又太大。前一段时间，有学者提出“要善待企业家”，各方面对这种观点有很多争论，那么在国有企业改革的过程中，两位教授认为应该怎样对待企业家呢？

　　白重恩：我也是反对把企业家妖魔化的这种倾向，一定要善待企业家。但善待企业家并不意味着完全放手，每个人都有自己的目标，个人和集体、企业家和投资人的利益不一定是完全一致的。所以不能说对企业家不该有任何约束，善待当然要善待，但约束还是非常必要的。

　　杨瑞龙：我同意白教授的观点。在当代的市场经济条件下，企业家在财富创造方面所起的作用是无庸置疑的，企业家是现代企业的灵魂，所以要善待企业家，这是现代市场经济的应有之义。我们刚才讲的不等于说企业家不要约束，可以这么说，一个现代企业里如果没有约束，那就不可能诞生真正意义上的企业家。真正意义上的企业家都是在内有动力，外有压力的条件下，在大风大浪中摔打出来的。翻开历史，伟大的企业家奋斗史都是充满着艰辛和甜酸苦辣的。

　　因为在现在的内部控制的条件下，企业家缺乏约束，导致了很多的问题。在国有企业改制中，由于所有权缺位，导致了国有资产的流失。对企业家提出批评，和看不看重企业家完全是两码事。我们要强化企业家的约束机制，这才能诞生经得起大风大浪的企业家，而不是所谓的一有风一吹就感冒的企业家。

　　白重恩：我们刚才讲一方面要善待企业家，另一方面要有约束，用什么样的约束这方面还可以多做讨论。以前是政企不分，对企业家的约束太多，不光是力度很大，而且是多方面的约束，企业家不知道自己的目标是什么，也不知道上面管他的人要做什么，上面管他的人给他很多的目标，又要注意企业的经济效益，又要重视政治效益，这种情况下，就把企业家都绑死了，企业家目标不确定，无所适从，什么事都做不了。所以我们约束企业家的时候，一定要想清楚，到底我们要这个企业家做什么，他们不应该过多的承担政策责任和政治责任，他们主要的责任还是把这个企业运行好，让这个企业能够给消费者，给投资者都能带来好处。所以必须先明确对这些企业家的目标，在清楚的目标下，对他们的某一些行为做一些适当的限制，这样他们才能既有活力，又不会出轨。

　　国资委的职责：当好出资人

　　主持人：国资委监管大企业，保值增值是一方面的目标，您们认为它这个目标是唯一的吗？大家能看到它现在承担了很多保值增值之外的责任。

　　白重恩：国资委第一重要的作用是担任出资人，既然是出资人，就应该追求投资所带来的回报，这是国资委一个很重要的职责。对企业的监管有很多其他的政府部门在做，不应该让国资委既起出资人的作用，又起监管者的作用，应该把监管的任务让其他的部门来做。

　　杨瑞龙：我们为了解决政企分开，创造了一个国资委，就是想要它来扮演出资者的角色，如果说这个出资人不追求保值，那成立国资委就没有必要。从这个意义上讲，国资委就应该扮演一个出资人的角色。然后这个角色必须要到位，应该按照出资人利益最大化的原则，把资产保值和增值的目标在公司的各个环节里都有所体现，比如在公司的董事会上面，能够对相关部门进行约束，并且在公司的治理结构上追求资产保值。这时候，有关的监管部门和法律部门对他的行为进行规范。如果他违法了，就有人惩罚他，这就有了系统的约束。

　　我们讲企业家需要约束，不是说把他管死了。国资委需要做的是，担当如来佛的手掌，这个手掌用来干什么？就是实现企业价值最大化。当你放开的时候，是让企业家像孙悟空那样有跳的机会，你不能绑住他，让他翻，可他不管怎么翻，还是在手掌的控制下，他一旦违法，你就把手掌压下去。

　　主持人：国资委不光要监管地方国资委的改革，还要出很多的文件，他们在哪些方面还需要调整？

　　杨瑞龙：国资委目前的角色挺尴尬的。十六大明确，成立国资委就是要让国资委管人、管事、管资产，它是国有资产的全权代表。实际就是要把国有企业的所有权功能全部集中到国资委里面。现在出现了问题并不奇怪，十六大所规定的这个功能，国资委没有完全到位。比如说有些任命权，一些大公司的一把手他没法认定，在资产的处理方面，可能还是要经过财政部来处理，还有其他的有关的所有权职能，也是很多都分在其他的部门。所以，目前国资委管人管事管资产的功能没有完全到位。

　　另外一方面，国资委按道理就是管人管事管资产，追求资产保值增值的，但在现在做了很多和所有者身份不吻合的事情，包括刚才讲的把自己变成了一个机构，制定了很多的规章制度。规章制度应该制定，但是包含了很多不是所有者管的事情，很多是作为一个政府主体做的事，也在这些规章制度里面体现了。国资委承担的任务不是政府的任务，而是所有者的任务。管人管事管资产没有到位，反而做了很多其他的事情，这样就出现了一个比较尴尬的局面。

　　作为我们来讲，我们希望国资委所有者职能到位，管人管事管资产，这是十六大规定的，党的最高决议，让它真正成为全权意义上的所有者代表。第二方面，当国资委成为了全权意义上的所有者代表的时候，就别操心政府的问题了，只要操心国有资产怎么保值和增值就好。

　　网友：对于国资委的行为，包括成立至今以及未来的做法两位有什么意见吗？国资委下一步应该怎么样来调整这样尴尬的局面呢？

　　杨瑞龙：我想下一步国资委一定要功能到位，第一步要把所有权分散到政府各个部门当中，真正扮演一个出资人的角色。

　　第二，国资委一定要记住你是全民资产的守门人，别去想其他的事情，你不是企业的主管部门，你也不是所谓的政府。所以这个时候就该集中精力做该做的事情。现在我们的国资委挺尴尬的，前一段做全球招聘经理人，最后招的结果并不理想，给这么点钱谁来？这是一个原因，但更重要的是，真正海外来的人，在目前这么一种国有资产的管理体制当中，即使他有很高的技术也干不好，因为第一二把手不是他任命的，他来最多是总裁或副总裁，上面还有董事会，董事长可能还是过去的理念，这个时候要么是被同化，要么是夹着尾巴做人。

　　前段时间国资委在做主副业分离，主副业分离是很好的事情，但他也不想一想，国有企业为什么会背这么多的副业，是他愿意背吗，是因为他做了很多政府该做的事情。国有企业副业过多，这些并不是国有企业愿意背的，而是由国有企业的性质决定的，而背后的原因就是政府的政企不分，解决的方法就是政企分开。如果他仍然扮演很多政府的角色，今天这个副业剥离了，明天还会有很多的副业冒出来。国有企业的改革能不能达到预期的效果，是有疑问的，并不是国资委不努力，而是即使努力了，也很难做到。国资委扮演一个守门人的角色，追求资产保值和增值，管人管事管资产，推进改革就是了，而不是什么地方着火就去哪儿，那是救火队，还是在扮演一个政府部门，而不是出资人。国资委角色的到位，才能使改革最有效，由于他管人管事管资产，有权了，就能真正改下去，这是我们对他的期望。这个期望可能对国资委要求过高了，我们只是希望在整个国家层面上，既然成立了国资委就让它发挥最好的作用，一定要让它真正做到功能到位，职能到位，权利到位。

　　主持人：白教授您觉得国资委怎么样才能发挥最好的作用？

　　白重恩：杨教授讲了国资委责任要明确，同时要给它一定的权力，这是比较重要的。我们的国资委要管191家大型企业，我真是很难想象他能管得好，这是非常难以做好的一个任务。有各种各样的提议，有的说在国资委底下成立几个控股公司，控股公司之间有一定的竞争，互相比较，可以更好的衡量他们的效益，这确实是一条路。但是控股公司的效益如何来评估，如何来比较，这也是现在挺难的事情。所以在短期来说，如果要我来做国资委这个角色的话，我觉得是很难扮演的。但是如果说未来很多公司上市了，我们的资本市场变得比较有效一点，那么国资委的任务还是可以完成的，但是在现有的条件下真是很难做。

　　杨瑞龙：我们的国资委千万不要变成90年代初的时候，由于它的功能没到位，一天到晚说：你们资产评估了，到我这里盖个章。

　　主持人：那是国有资产管理局？

　　杨瑞龙：对。

　　改革中的国企民企：谁进？谁退？

　　主持人：在国企改制、产权转让过程中，有很多民营企业参与进来。之前郎咸平也是质疑很多民营企业在参与国企改革时有很多不规范的行为，引起了很多的民愤，那么民营企业自身有什么问题，它的发展、它在参与国企改革时需要注意什么问题呢？

　　白重恩：这里说的很多民企都是一些上市的企业。因为在上市企业中，企业的控股人，不是拿了百分之百的股份，他还有很多小的股东，大股东和小股东之间的关系，不光是在国内，在全世界都一直是一个很重要的问题，就是都存在着这样的风险，大股东会侵占小股东的利益，这方面值得去研究，为我们的学者提了一个很重要的课题。我们现在还要静下心来，认真做一些研究，然后才能对整个问题做一个结论。

　　总的来说，这种矛盾是普遍存在的，一定要想办法来解决这个矛盾，但是不能说因为有这个矛盾，民企就不该存在，或者把民企都掐死。没有任何一种形式是完美的，只是说在某些方面还有问题，但在另外一些方面它有它的长处，政府的政策制定者，一定要对这个问题进行深入细致的探讨，才能够做出稳健的决定。

　　主持人：“有进有退”是十五大明确的，但是今年的宏观调控之后，有民营企业就说其实是“国进民退”了，而去年地方快速地抛售国有资产时，看上去是要“国退民进”的，那么国有企业和民营企业到底是谁进谁退、哪进哪退呢？两位老师怎么看？

　　杨瑞龙：今年政府加强了宏观调控，确实我们也听到一些声音说，在这次宏观调控当中，民企发展受到了一定的约束。但是我们也注意到了国家发改委用了很多的数据来表明，在这次宏观调控当中，民企的发展没有受到很大的影响。所以两方面的意见都有，但国有企业改革影响了民营企业的发展这个观点，不能说是危言耸听，但也是为时过早。但是有一点是肯定的，这反映了中国前二十年的产权制度改革取得了巨大的成就之后，由于种种原因，政府体制改革相对滞后，出现了包括缺乏对弱势阶层的关照、分配差异过大等改革中的问题，使得国企产权制度改革20年以后很多的问题在这两年有了一个集中性的爆发。这个时候，国家也好，社会也好，经济学者也好，都对国有企业改革的前景进行了重新反思，我认为是完全正常的。

　　那么在这个过程当中，可能会由于思想还没想清楚，包括国家层面和学者层面上还没有想清楚，出现了到底是民营化要更快一点，还是更慢一点，国企退出要更多一点，还是要更少一点，有种种不同的看法。但是我们坚信一点，从长期来看，十五大提出的国有经济有进有退，有所为有所不为的方针是不变的。国有经济除了在公共产品、自然产品，垄断行业保持控股之外，其他的行业里面不能说完全退。但是从大的方面来看，其他竞争性领域，抓大放小，有计划有步骤的退出来，这可能是大的趋势。为什么说大的趋势，因为中国走市场经济道路是不可逆转的，而市场经济要确立的一个最基本的原则就是产权的原则。市场经济按照什么来配置，表面上说是市场机制配置资源，背后必须要有一个产权规则，资源配置权利和拥有的资产数量是有关的。伴随着中国市场化进程，产权明晰化是不可逆转的方向。

　　而在竞争性行业里面，国退民进就是一个趋势了，尽管短期内有一些波折，但是长期来讲是一个趋势。因此从这个意义上讲，周其仁(周其仁博客,周其仁新闻,周其仁说吧)教授批判很多经济改革是拍脑袋拍出来的，他说的市场化就是这个趋势。这个话说得有点偏激，但就是这个意思。

　　主持人：地方企业做的不好的可以放手，现在做的比较好的，所谓的好苹果，他们要不要握在手里面？

　　网友：目前经营好并且属于竞争性领域的大企业是不是要退出呢？

　　白重恩：我很同意杨教授讲的，从长期来看，竞争性行业国有企业的作用会很小。一个国有企业是否应该改变它的所有制，不应该由它到底赚不赚钱来决定，如果说改制的条件成熟，现在赚钱也应该改，因为如果不改的话，很可能现在赚钱过几年就不赚钱了，有一个比喻，说是冰棒趁它没化掉之前卖掉。这个企业现在是否赚钱，不应该成为是否改制的一个标准，而是要看其他的条件是否成熟，刚才我说的市场基本设施就是说，基本的条件得到满足，才能够比较公平、有效率地进行改制，这是我的看法。

　　网友：关于企业并购两位教授有什么意见和建议？比如说外国企业并购国有企业和民营企业并购国有企业有什么不同，需要注意什么？

　　杨瑞龙：在国有企业的改革过程中，并购肯定是一种非常重要的方式。如果说这个企业不是处在国家需要控制的战略性领域里面，这就没有什么障碍，无非是民营资本进来，还是外国的资本进来，主要的问题在于怎样确定合理的资产转让价格。第二个问题是如何在转让的时候使职工的利益得到合理的保护。特别要警惕地方政府为了吸引外资，把企业廉价卖给外方（有的时候甚至是零价格）。拼命考虑让外商进来，很多时候是把工人的问题挂在一边，留下很多的问题，这是尤其需要关注的。所以，对于国家不需要控制的战略领域的企业改革，主要是资产的定价问题和职工利益的保护问题。

　　对于国家控制的领域，就是关系到国计民生的行业，也不是绝对排斥开放的，主要有两个原因。一个原因是加入WTO，要求我们开放这些行业，比如说金融行业和电信行业，要保也不能保了。第二是因为这种行业需要吸收多样化投资主体，扩大规模，小打小敲对企业起不到作用，引进外资来改造这一类大型企业，我认为是可行的。但是有一个问题，就是如果这个行业特别重要的话，让它控股还是不让它控股，国家可能会有一些战略性的考虑。

　　在这些行业要注意两点：首先这些行业由于本身的特点，不能以效率为唯一标准，当其他的目标比效率目标更重要的时候，比如讲石油等一些特别的行业，从未来战略考虑，引进外资利大于弊的时候，我们可以引进来合作，但是总体上我们还需要保持控股。其次，要避免政府的短期目标，特别是有些地方为了吸引外资把基础性的公共设施完全转让出去。有些地方把一些网络性设施全权出让给国外企业，有的地方把水资源、燃气等也转让，目前我不敢说利大还是弊大，但是一旦外商控制了这些之后，短时间来讲，老百姓是获益的，长期来看会不会导致外资的垄断，我们只能拭目以待。

　　主持人：有很多民营企业抱怨，地方政府更偏向外资，国退是真，但却是洋进不是民进，白老师您觉得，外资是怎么看我们的国有企业改革，我们应当怎样在其中寻找自己的利益，我们民营企业要怎么办？

　　白重恩：可能我们对外资的担心过多了一点，我们看一下例子，有哪一些国家，他的国内行业是因为被外国垄断，造成了很大的问题？好像没有太多这样的例子，有一些特例，就是一些自然资源比较丰富的国家，比如说很多产油国，很多油田都给外国人买走了，确实是有很大的问题，但是除了这些自然资源的行业以外，很少听说一个国家的经济因为外国的垄断带来了很多的害处。为什么我们很少看到这样的情况呢？因为现在的经济发展阶段，技术进步非常快，新产品不断的涌现，所以说任何一个企业都很难保持长时间的垄断，即使有垄断的话，很快也会有其他新的产品出来，取代这个老的产品。我觉得在大部分的行业，我们不需要担心被外国人垄断了对以后经济有害，当然我并不是说所有的行业都这样，比如说基本的通讯设施、金融设施一定要掌握在自己的手里面。

　　但是在更多其他的行业中我觉得起码到现在为止，还不用担心外国垄断会伤害了我们经济利益的前景。

　　主持人：从长远来看，民营企业怎么样去面对这种情况呢？有民营企业的机会吗？您认为现在有没有一些对民营企业的歧视？

　　白重恩：有两个不同的概念，刚才说的不是国退民进，而是国退洋进，有两个解决的办法，一个是限制洋人，不让外国人进来；另一个办法是加强民营企业，让民营企业少受到歧视，相比之下我更赞成后面的办法，尽量减少对民营企业的歧视，而不是更多的限制。

　　杨瑞龙：所谓的国退洋进是两个原因造成的，一个是地方政府造成的，现在好多的行业，在开放的时候，向外国资本开放，而不向土资本开放，比如说有些交通、公共设施，有些垄断性行业，像电信，外国公司可以进，本国企业却不行。还有一个原因，对洋资本和本土资本同时开放的情况下，土资本由于它的经营才能、眼界、判断能力和管理水平的落后导致了无法与跨国公司抗衡，因此我们看到了很多的案例，虽然是向大家都开放的，大家都来竞争，最后常常是外资取胜了。所以说两个原因导致了现在国退洋进。解决的途径一个是在政策上面，至少得对民营企业和外国企业一视同仁，当你向外资开放的时候，一定要向国内的民间资本也开放。另一方面，我们的民间资本得迅速成长，民营企业一定要提高自身的素养和能力，扩大自己的规模。所以说这么一个问题的出现有主观和客观的原因。

　　职工利益：需要得到足够的重视

　　主持人：最近炒的比较热的是健力宝的事情，原先的管理层受到伤害，三水区政府也受伤害，新进来的投资方也有损失，职工也受到伤害。他们对国企，为中国的建设做出很大的贡献，怎么样处理职工的问题，怎么样让职工更好的认识国企改革的意义和作用呢？

　　杨瑞龙：在25年的改革过程中，职工的利益不能说忽视了吧，至少没有得到足够的重视。

　　在国企改革中，如何保护职工利益，确实是我们当前应该关注的问题。因为目前中国的国企改革，基本上是一个所有权原则。我们是坚持公有制的，按照道理最本质的东西应该是劳动者主权，但是我们恰恰在企业改制上，从头至尾贯彻的是资本原则，所有权原则，因此我们现在主要讨论国有资产有没有流失，评估交易价格是不是低于实际的价值。这个问题重不重要？很重要。但是另外一方面我们也应该关注，在企业重组当中，职工的利益是减少了还是增加了？他们到底承担了多少改革成本，获得了多少改革收益？改革到了今天，每一项改革都会有成本，但问题是不能老让一部分的人承担更多的成本，却得到更少的收益，而让另一部分人承担更少的成本，享受更多的收益。职工在改革当中承担了较多的成本，下岗，减员增效，身份置换，但是只获得比较少的补偿金，社会保障体系又没有建立。这些问题确实应该引起我们足够的关注。

　　怎么样来解决这个问题呢？一方面一定要把企业改造中的保护职工合法权益放到和保护国有资产同等重要的位置上来考虑，不能光谈如何保护国有资产，还要谈如何保护职工利益，否则会派生很多的问题，包括很多社会问题。

　　第二，企业改制以后，职工的利益一定要在企业的制度里面体现。比如德国提出了共同治理法案，强调了劳动者，职工代表在公司董事会里面的发言权。国企改制中，我们可以有一定的职工代表进入董事会、监视会，然后把职工的有关利益在董事会的层面上得到体现。我认为这无论从社会主义制度性质，还是从现在公司的发展趋向来讲，都是有必要的。当然还有具体的制度安排，比如说还要加快职工保障体系的建设，包括职工的补偿程序。一个企业破产了，倒闭了，重组了，资产破产程序一定要把职工的利益往前提。在国企改革当中，不能不谈保护国有资产，但是我们在谈保护国有资产的时候，一定要想到保护职工的利益。

　　主持人：职工是一个弱势群体，国资委作为一个投资人，他怎么样在国有企业改革当中保护职工的利益？在国外，企业并购引起职工失业，但是还有劳工组织的保护，那我们中国呢？

　　白重恩：不同国家的情况是不同的。在欧洲的一些国家，职工的权利可能比较多一点。比如刚才杨教授说的，在德国，职工会参加监事会，制度上有一定的保证。但是也有人说，正因为如此，德国的劳动力市场效率比较低，所以各有利弊。在国有企业改革中，不光要保护国有资产，也要保护职工的利益。如何保护，这是非常值得研究的问题？我们一定要探索我们自己的路来保护职工的利益。

　　刚才杨教授说了一点，要加强社会保障制度的建设，这一点非常重要，政府应该为我们的职工提供一定的社会保障，这是任何一个国家的政府都应该做的事。至于说其他的办法，我觉得都各有利弊，比如说对改制以后的企业做出一定的限制，但是情况往往是在改制的过程中，谈判时新的企业主答应的条件，到他真正成为企业的老总后，原先谈好的事情却可能很难执行。希望通过这一点来保护职工利益，我觉得很难，而提供社会保障制度这一点是政府应该做好的事情。

　　网友：经济学家在企业中担任独立董事，有什么责任？有报道认为经济学家在企业当中担任董事,出现了一些问题，您怎么看待这个问题呢？

　　白重恩：首先我还没有出去做董事，所以我对这个情况没有切身的体会。

　　但是我觉得经济学家应该可以起到这样的作用，就是经济学家有一些看法是企业家不一定能够看得到的，他们做独立董事的时候，可以帮助企业家多一个视角看问题，帮助他们分析问题.经济学家可以在做独立董事的时候，起到积极正面的作用。但是学者要把自己的角色看清楚，到底自己的主要角色是什么.一个学者最主要的角色还是应该以中立的眼光来看问题，如何处理好在做独立董事的过程中各种利益的冲突，我觉得是一个很值得探讨的问题，现在也没有一个很好的答案.但是我不觉得应该禁止学者做独立董事，因为学者对企业的运行还是可以起到很好的顾问作用。

　　主持人：你们觉得明年国有企业改革的速度和规模，会不会反复？您二位估计，明年是更有难度还是更加容易呢？

　　杨瑞龙：我的判断是，中国现在的国有企业改革，打个比方，冲刺了100米之后有点累，所以产生了很多问题，主要表现在漠视职工利益，国有资产流失，包括产权制度改革和目前的法律和政府体制不匹配，因而要求法律体系的重新构建，要求政府改革的进一步推进，因此我估计国企改革可能会有一定时期的调整。

　　如何往下走，我的感觉是应该修整梳理。当然在修整和梳理的过程中，大方向不会变，有推有进，有所为有所不为，建立现代化企业制度。我讲的修整梳理是国有企业产权明晰进程和过去相比不是更快，而是会有一些调整。在国有企业改革的过程中，收入分配差距过大的问题，解决企业家的问题，解决国有资产流失的问题，解决所有者缺位的问题，这些问题过去一段时间放在一边往前冲还勉强可以，到现在如果再不顾这些问题往前冲，就可能有后顾之忧。

　　但是我相信这个调整期不会太长，因为大的改革方向是不会有改变的。我认为从未来的趋向来看，产权制度改革还是会进一步加快。改革是在进一步的完善化，简单说就是不要产权孤军奋进，要在这个过程中协调各个方面的问题，但是从趋向上看，产权制度改革是不可逆转的。

　　白重恩：我同意杨教授说的可能会有一个修整期的说法，但是我觉得在这个修整期里，不是说所有的东西都停下来，可能产权改革的步伐会慢一些，但是我们为产权改革所做的准备应该是继续做。刚才杨教授说过，各地在建产权交易中心，这是为未来透明的产权交易创造条件。这种基础设施的建设不能放松，一定要不断建，还有一个是法律制度的调整，要和产权制度的改革相协调，这些步伐也不能停下来。当我们做好了更充分的准备以后，我们才可以以更有效和更公平的方式来进行产权的改革。

　　展望中国2005

　　主持人：最后请两位老师展望一下明年，宏观经济和企业改革方面要注意哪些问题？

　　杨瑞龙：在宏观经济方面，国家还是要进一步加强宏观调控，还是这么一种大的宏观环境。在这个大的环境里，我认为中国的市场化进程还会进一步向前推进，在向前推进的时候，由于国有企业改革扮演一个最重要的角色，经过20多年的改革我们积累了很多的问题，这些问题的解决要求国有企业改革的整体思路做必要的调整和修正。调整和修正的过程中既要保证国有企业充满活力，又要避免内部人控制，导致国有资产的流失；既要让国有企业在未来的国际竞争中具有生命力，同时又能使整个社会接受。因此整个改革中的基础设施要完善，在完善的过程中，制度建设是非常重要的。现在我们做了调整和完善，有人误解是停止，但是磨刀不误砍柴功，这是为了未来的路走的更扎实更稳健一些。改革走到今天，积累的矛盾是比较多的，这样做对未来的改革更有好处。

　　展望未来，市场化进程是不可逆转的，产权明晰化也是不可逆转的，我们希望为产权明晰化和市场化付出的代价少一点，所以加强综合协调和综合平衡是有好处的。

　　白重恩：因为杨教授展望得非常好，我的难度就变的大一点了。

　　我觉得我们要好好思考一下中国在世界经济中的角色，以前尽管我们是大国，但我们是小经济，所以我们的经济运行对世界经济的影响不是太大，而总是世界经济在影响我们。现在这个角色已经改变了，我们要开始认真地思考，我们的经济对世界经济有怎么样的影响？我觉得这是一个非常大的问题，当然这不仅是明年的问题，也不仅是后年的问题，而是未来相当长的一个阶段内，我们都要认真思考的问题。

　　比如说以前我们的贸易，我们希望生产出来的东西有人要，世界上有这么多消费者，他们总是要买我们的东西。但是当我们的经济得到很大的发展之后，这个假设就不再成立了，我们生产的东西可能也会影响整个的国际市场，我们生产太多真的就可能没人要了。

　　另外比如关键的原材料，特别是能源，现在我们对能源的国际市场的影响已经相当大了，我想五年以后，这种影响会非常之大，这也是我们必须要考虑的问题。再比如，在整个国际金融系统中，我们的地位也是举足轻重了。这个角色的调整，是必须要开始认真思考的问题，也是我们的学者和政策制定者们未来最应该思考的大问题。

　　主持人：感谢二位教授，今天的讨论就到这儿，也感谢各位网友。

(责任编辑：田瑛)