成思危

　　（投资）反弹的可能性是有的，关键是要看宏观调控的有效性。我认为，宏观调控首先要控制投资增长，尤其是控制新开通项目的增长。从宏观调控来看，主要是控制了两个闸门，一是土地，二是银行资金的供应。

　　要解决股市问题就要按照“国九条”的精神，扎扎实实的解决其先天不足和后天失调的问题，即标本兼治。当前最主要还是要把上市公司的法人治理制度搞好，要把上市公司搞好，让上市公司真正能够为它的股东赚钱。股市要恢复投资者的信心还应该严格执法。

　　总的看，改革是不怕慢就怕站，只要稳步的推进，它总能够逐步取得效果。但是改革很重要的是要把握好重点、时机和力度。我认为2005年的改革，很重要的是投资体制改革和金融体系改革这两方面。

　　林毅夫

　　如果银行的微观行为不改善，而经济中不管是地方政府还是企业，企业中不管是民营企业还是国有企业发展经济的积极性都很高，在这种状况下，如果宏观调控政策放松一点，银行不严把贷款的关，企业就会大量跟银行借钱来投资。所以宏观调控的政策放松后会不会出现投资的反弹关键在于银行的微观行为。

　　股市的根本问题是要把已经上市公司的政策性负担剥离，让它变成有自生能力、在公平竞争的市场中只要改善公司治理就能赚钱的企业，这是第一点。第二点，要让没有政策性负担、有自生能力的好公司上市。只有这样股市才有投资价值，也只有这样我们的监管部门才能真正发挥它的监管作用。

　　从长期角度来看，我觉得国有企业的改革还是一个关键，因为我们的投融资体制之所以出现很多问题，多多少少跟国有企业都有点关系。第二是城乡收入差距问题。

　　成思危

　　2005年我们国家仍然是处在经济周期的上升阶段，也就是说经济的增长率会和2004年持平，甚至稍高一点，但是不会上升得很快，因为有各种因素的考虑，包括宏观调控。

　　通货膨胀率，我认为可以控制在4％以下，当然这个要取决于很多因素，但是有可能控制在4％以下，但同时也还是要防止出现通货紧缩的危险。

　　林毅夫

　　我判断2005年的消费需求增长维持在7％甚至8％应该没有问题。如果投资增长率是15%，其实只要10%到15%之间，那么我们的经济增长率就应该在8%以上，可以接近9%。所以不管怎么讲， 2005年的经济增长还是可以乐观的。

　　总的来看，2005年的通货膨胀，只要不发生大的货币政策失误，可能会比预期的4％还低。我个人认为，可能是在3％或者是更低。

　　主持人：大家好！今天是第二届中国经济展望论坛的第十场讨论，也是最后一场，我们讨论的主题是宏观经济发展与展望。这场论坛我们邀请了两位嘉宾，全国人大常委会副委员长成思危先生和北京大学中国经济研究中心主任林毅夫(林毅夫新闻,林毅夫说吧)教授。这场论坛是由北京大学中国经济研究中心/北大国际MBA、《经济观察报》、中信出版社和资生堂共同举办的，我们欢迎感兴趣的网友在网上给我们提出问题。我是这场论坛的主持人文钊。

　　2004：宏观调控卓见成效

　　主持人：既然是对中国经济的展望，我们请两位嘉宾总结一下刚刚过去的2004年，对今后最有启发和借鉴意义的是什么问题？先请成思危委员长做一个介绍。

　　成思危：关于2004年中国的宏观经济，总体上来说最大的一个事情就是宏观调控。从2002年开始，我们国家的宏观经济进入了一个新的增长周期，即使2003年出现的“非典”，也没有影响整个经济的上升势头，但是到2004年确实出现了投资增长过快的现象，造成了各方面的矛盾和问题，所以中央及时采取了宏观调控的措施。到现在为止，总体上讲，经济是比较平稳的发展。这就是我的总体评价。

　　林毅夫：我非常同意刚才成副委员长所讲的，宏观调控是我国2004年最重要的一件事情，它基本上反映了我国经济发展当中的一些特性：

　　第一点，我国各个地方的政府和企业，不管是民营企业还是国有企业都有很大的发展的积极性，这是我国经济发展中一个非常宝贵的力量。

　　第二点，积极性虽然很高，但是需要有比较好的体制对这种积极性进行引导，才能对我国的经济发展做出好的贡献，否则可能出现博弈论中所讨论的囚徒困境的局面。像刚才成副委员长所讲的，在去年的经济发展过程中确实出现了局部性的投资过热，这跟我国的市场、银行、金融等体制不完善有相当大的联系。在体制不完善的情况下，微观单位的积极性就可能会出现所谓“过犹不及”的问题，例如，这次的投资过热，投资的主体是民营企业，其资金绝大多数来自银行的贷款，银行显然没有发挥仔细的审查投资项目的自有资金，国内外市场的情况，以及投资的预期回报和风险等功能。我国的企业普遍存在着“赚了钱就还款，不赚钱就不还款”的预算软约束的思想，在投融资体制不完善的情况下，就形成了2003年以来的投资过热的问题。所以，对于一些宏观经济体制的改革，还有很多地方是需要完善的。

　　第三点，我国现在的经济体系越来越复杂，改革初期，甚至到九十年代初，通常只要针对经济中的瓶颈来改革，放松形成这些的瓶颈行政干预，让市场发挥更大的作用就会产生很好得效果。但是到现在，我国的市场经济体系虽然还不完善，但是也越来越复杂。在这种状况之下，有一些政策性的改革、变动看起来很小，但它产生的副作用可能非常大。比如2003年出现贷款增长过多，相当大一部分是与改变银行的考核指标有关的，银行的考核指标从降低呆坏帐的绝对量为目标的贷款终身责任制变成了降低呆坏帐的比例，结果导致了所谓的“做大分母”，提供了大量的贷款，以降低呆坏账比例，给2003年以来的投资过热提供了资金。所以，在宏观经济的管理上要加强执政能力，政策制定者就需要有比较好的理论素养和把握全局的能力，才能对出台的政策可能产生的直接和间接影响有较高的评估能力，否则很可能出现一项政策变动，从直接效果看是好的，但是副作用带来的影响可能很坏而得不偿失。

　　第四点，我国的经济理论界有必要针对国内的实际情况做深入的研究，在中国改革开放过程中，不能简单地搬用国外的理论来套国内的问题和情况，比如，在这次宏观调控当中，如果简单的按主流的宏观经济学的理论来看，我国宏观经济应该是一片大好，国内生产总值增长很快，通货膨胀率很低，企业利润和政府税收都大幅提高，这应该是政府宏观管理上最理想的目标，按主流的理论来说，宏观调控是不需要的。但是，在国外一般不会有银行做大分母以降低呆坏账比率，以及企业对银行贷款存在预算软约束问题的普遍存在，所以，不能简单地套用国外的理论作为分析我国改革开放中出现的问题的依据，而必须针对我国的实际状况做研究，提出的政策建议才能够真正具有指导意义。而且，只有这样我们才能对经济理论的发展做贡献。

　　这是我针对去年出现局部性的投资过热，以及我们采取的宏观调控的一些体会。

　　成思危：关于宏观调控问题，我做过一点研究。我觉得2004年中国的经济还不能说是过热，因为从历史上看，我们的经济发展速度在9％左右还是比较正常的，但问题在于投资增长过快，出现了所谓投资过热的情况。而投资增长过快，造成的问题就是经济增长的效率在降低。我从四个方面来分析这个问题：

　　第一个指标叫弹性系数，即投入增长1％，能够拉动GDP增长多少。从我们国家历史情况来看，最高的时候是1.3，但是2003年的时候已经降到了0.3左右。

　　第二个指标叫转化率，即第一年投入一块钱，第二年有多少钱能够转变成GDP，当然肯定不能全部转变，但是如果转变太少就说明投资效率有问题。我们历史上最高的时候是0.5，但是2003年降低到了0.22，即投入1块钱第二年只有0.22元转变成GDP。

　　第三个指标是投资占整个GDP的比重，我们历史上一般都是在1/3左右，但是从2002年开始这个比重一直在往上涨，超过了40％，2003年达到44％。

　　第四个是综合要素，即科技、管理、教育等在经济增长中的贡献，在历史上，发达国家一般都是在50％以上，我们国家的也占到了20％到30％。但是由于投资增长过快造成了“挤出效应”，使我们的综合要素贡献率在2003年的时候下降了百分之十几。

　　那么这四个因素都说明了投资增长过快所造成的经济增长效果和效率都在降低，这是我们应该注意的问题。这个问题还引发了煤、电、油、运的全面紧张。刚才讲的是2003年的情况。

　　进入2004年以来，这种情况更进一步发展，就造成了全面的紧张。我们国家的GDP只占世界的4％，可是我们的石油消耗量占世界的20％，钢铁消耗量占世界的20％，水泥消耗量占世界的40％，运输更是全面紧张，可以说只能尽最紧急的运，春节前后运人，春节过后运煤。很多省份还出现了“电荒”，例如杭州的居民夏天只能在防空洞里避暑，因为没有办法开空调。这样的情况如果不及时进行宏观调控，是难以可持续发展的。

　　客观地看，投资增长加速也是有一定原因的。第一个原因是我们的经济处于上升阶段，经济增长，投资肯定要增长；第二个原因是我们现在处在工业化的中期，重化工业加速发展，重工业和化工业都是投资密集的工业，所以也会造成投资的增长。第三个原因是2003年各地方政府换届完以后，地方发展经济的积极性比较高，或者说希望能够尽快看到政绩，最快的办法就是增加投资，再加上有一些地方决策上存在着问题，造成了重复的低水平投资。最后是由于某些政府官员的腐败行为，也造成了投资的浪费。

　　所以总体看来，投资增长快，使经济效益有所降低。所以这个问题就使中央下定决心，一定要解决宏观调控。这想补充说明这一点。

　　2005：投资会不会反弹？

　　主持人：从去年年底来看，宏观调控应该说是取得了初步的成效，投资水平也恢复到了接近合理的水平。但是从刚才两位分析的这几个原因来看，促进投资增长的因素还是存在的，另外像油、电、煤、运的瓶颈今年也还是存在的，因此很多人担心如果我们宏观调控的力度稍微放松一下，可能会导致投资的反弹。投资反弹的可能性到底有多大？如果投资反弹是否会引起紧缩政策的出台？

　　林毅夫：对这个问题我的看法是这样的：投资会不会出现反弹，相当大的程度取决于银行的微观行为。从2003年和2004年年初的情形看，企业的投资资金主要来自于银行贷款，正常情况下，银行在给企业贷款时，一个起码的要求企业对要投资的项目要有一定的自有资金比例，这样企业的投资失败了，企业自己要搭上去不少的钱，企业对投资才会审慎。第二是银行应该判断投资项目将来的市场前景如何，现在市场状况如何，整个市场同样项目的投资状况如何，以及国内国外的需求状况如何。全面评估以后，如果这个项目的回报足够高，风险在可接受范围内，企业会有足够的能力返还本金和支付利息，银行才能把钱借出去，这样银行才不会承担过大的风险。可是从2003年和2004年初的状况看，银行对企业自有资金比例基本上没有要求，银行对项目合理性的审查基本是放松了，在自有资金比例极端低的情况下，企业会有“赚了钱是自己的，亏了钱是银行的”的软约束心态，只要能接到钱，必然会有很高的投资积极性。如果银行的微观行为不改善，而经济中不管是地方政府还是企业，企业中不管是民营企业还是国有企业发展经济的积极性都很高，在这种状况下，如果宏观调控政策放松一点，银行不严把贷款的关，企业就会大量跟银行借钱来投资。所以宏观调控的政策放松后会不会出现投资的反弹关键在于银行的微观行为，如果银行的微观行为改善，中央政府才能够靠调整货币政策或者财政政策的参数来调控宏观经济，否则就只能周期性地靠中央政府的对企业投资和银行贷款的直接管制，结果就会出现“一放就活，一活就乱，一乱就收”的情形。

　　成思危：我觉得反弹的可能性是有的，关键是要看宏观调控的有效性。我认为，宏观调控首先要控制投资增长，尤其是控制新开通项目的增长，因为新开通项目存在的问题，第一是所需的资金量大，第二是必须要等项目建成、产品生产出来、销售出去，才能够收回投资。所以新开通项目开始是净投入，新开通项目过多就必然造成问题。

　　从宏观调控来看，主要是控制了两个闸门，一是土地，二是银行资金的供应。从土地来看，由于开发区热等各方面原因，占用农田很多，既影响了农业的发展，也确实造成了投资过热，因为他有了地就要建项目。所以土地闸门现在应该说把得比较紧了。

　　关于银行贷款这个闸门，刚才林教授说了现象，我想说一说原因。银行贷款在为什么在2003、2004年出现大幅度的增长，主要是因为我们的实际利率水平过低。因为实际利率等于名义利率减去通货膨胀，假如利率是2％，而通货膨胀率也是2％，那么实际利率就是0，所以贷款的成本很低，人们就愿意多贷款，甚至有些人本来有资产，本来可以把资产变现再去投资，他却把资产放在那儿去贷款，特别是有些国有企业就是这样做的，这就造成了贷款的大量增长。

　　所以关于货币这个闸门，不但要控制货币贷款的供应量，还要控制资金的使用成本。如果资金的使用成本控制好了，同样也能够起到宏观调控、抑制投资过热的作用。我的看法，投资增长是必要的，因为经济的增长就是要靠投资、消费、外贸三个因素来拉动，但是要适度，宏观调控就是要掌握好这个度。

　　林毅夫：对这个问题，我想值得进行讨论， 2003年和2004年第一季度的投资增长那么快，到底是由于总量控制的问题，还是由于价格不合理，也就是利率太低造成的。这是两种不同的看法。

　　我个人的看法是，对这一轮投资增长比较快的房地产、汽车、建材等领域的投资者来讲，预期回报率通常是非常高的，因为在这段时间里这些价格涨得非常快。在这种情况之下，有两个原因可能造成投资者对利率得高低很不敏感，第一个原因是预期回报率通常很高，这些民营企业只要争取时间，在半年内、一年内把项目建成，他们预期的投资回报率高达50％，甚至100%，只要能接到款来投资，多付一点利息，比如10％或者20％，他们都愿意。而银行的利率不可能调到那么高。用经济学的术语来说，也就是可能调的利率水平是在投资曲线的边角点上，所以，把利率水平提高并不会影响投资的规模。

　　第二，企业的自有资金比例非常低。从各种指标来看，大部分企业的投资项目，远远低于国家要求的这些项目的自有资金比例。比如，铁本的情形，有许多人对铁本很同情，觉得铁本的老板是很好的企业家，兢兢业业的干，但是铁本的自有资金的比例有多少，我们且不说这个项目计划建成的资金需要一百亿，就是，现在已经投资的28亿，自有资金才2亿，自有资金的比例少于10％。在这么低的自有资金比例下，只要能借到钱把项目完成，再高的利息也愿意付，因为投下去以后，如果这个项目不赚钱，亏了基本上是银行的；如果赚钱，赚了是自己的。所以，我认为2003年与2004年初投资增长这么快，更重要的原因还是银行的微观行为，银行并没有执行按国家政策及本身作为商业银行所应该有的行为规范来渗出贷款项目，轻易把银行资金贷出去。

　　同时我认为，真实利率低也许是果而不是因，为什么？我国从1997、1998年几次降低利率以后，名义利率基本上是固定的。在名义利率固定的状况下，银行贷款支持的投资项目多了，建材的价格就上涨，造成物价上涨。物价上涨，结果是真实利率降低，但这是贷款先放，然后才导致价格上涨，才导致真实利率降低。所以，真实利率的下降是贷款和投资增多的果而不是因。在物价上涨和真实利率降低之间有一个自加强的作用，因为价格上涨，利润率高，就更刺激了民营和其他经济向银行贷款来投资。借钱的时候主要考虑的是资金的成本还是预期回报？我认为对资金成本的考虑不能说绝对没有，但是相对小于预期回报率。也就是说，在2003年和2004年初的投资过热的原因中，银行微观行为的变动是主要的。

　　如果银行微观行为能够合理化，我觉得成副委员长讲的利率政策就变得很重要了。比如在美国，或者是在其他发达国家，为什么宏观货币当局能够用调整利率来调控宏观经济？最主要是因为银行有一只看得见的手。经济学里面有一个基本道理，银行贷款绝对不能只用利率来均衡，否则很容易出现逆向选择的问题，也就是投机性越强、风险越高的项目，预期回报也越高，愿意付的利息也越高。相比而言，那些风险小的较稳妥的项目的预期回报并没有那么高。如果完全用利率平衡贷款的供给和需求，整个贷款就会被投机性很强、风险很大的项目拿走。但是我们知道银行先天不能承担太大的风险，因为银行赚的是利息，亏的是本钱，项目好了能赚的回报顶多就是3％、5％，但亏本是100%的亏。所以银行不能承担太大的风险。

　　为了避免逆向选择，银行的贷款利率，实际上一定是低于市场的均衡利率。这样，给银行一个权利，用看得见的手来选择项目，也就是说银行会把所有向银行申请的贷款项目做一个排队，这个排队不是只根据愿意付的利率，而是根据很多非价格指标，例如，自有资金的比例、市场需求状况、同期这个项目国际国内投资的状况来判断项目的风险等，然后再决定哪些项目给贷款，哪些项目不给贷款。

　　在银行发挥了这样的作用以后，货币当局在经济比较热时，就可以把利率提高，很多原来能借到钱的项目就借不到钱；如果经济比较冷，就可以把利率降低，原来借不到钱的项目现在就能借到钱。我认为我国应该尽速建立起规范的银行微观行为，这样宏观货币当局才能靠调整利率的高低来调控宏观经济，这应该是我们追求的目标。但是，从2003年到2004年上半年的情形来看，银行显然没有发挥这种应有的作用，所以，银行微观行为的不规范才是投资过热的主要原因。

　　成思危：银行资金的控制包括两个方面，一是控制贷款的量，二是控制贷款的成本，也就是利率，这两者是相辅相成的。而贷款的种类也有两种，一种是长期贷款，这是作为基本建设的投资；一种是短期贷款，一般以一年为限，一年以下是短期，是用作流动资金，这两种贷款的用处是不一样的。

　　作为基本建设的资金投资，由于项目贷款从投入到产出有一段时间，所以这段时期内有一定风险，考虑资金的成本就更重要。如果说是短期投资的话，只要回报大于利率他就不会太考虑利率。投资过热最大的威胁，就是把短期的资金用于长期的投资，一旦收不回来，就会造成很大的问题。所以我们在进行宏观调控的时候必须要注意控制这两个方面。

　　人民币利率：是否进入了加息通道？

　　主持人：两位从不同的角度分析了利率对投资的影响。我看到前两天发改委的报告说，今年可能不用加息。而很多投行内部的经济师觉得中国已经进入了一个加息通道，从两位各自的角度来看，今年是否真的会在加息通道中缓慢前进？还是我们很可能不会使用这个手段？

　　成思危：这实际上牵扯到利率市场化的问题，也就是如果真正按照市场经济的规律来看，利率加息与否等问题实际上是取决于市场上资金的供求状况，这是最基本的。另外还取决于它的交易成本和风险状况。银行确定具体项目的贷款还要考虑交易成本和风险状况，但从总体上来看，取决于市场资金供求状况。如果资金供应大于需求，就不能加息，加息更没有人借钱了；如果资金供应小于需求，需求很大，就加息，这是最基本的。

　　现在问题是今后几年市场资金的供求情况究竟会怎么样，从总体来看，我认为可能还是供大于求，因此就存在着加息的可能性，这是我个人的看法。

　　但从另一个方面也应该看到，我们国家目前缺乏一个真正能够参考的利率，即能够及时反映市场资金供求关系的利率。在国外多半是用银行的同业、隔业拆借利率，国内也有人提出我们是否可以采用这个。我个人认为可能会有问题，为什么？因为我们现在资金的流动还不是非常迅速，银行隔拆借量只占银行同业拆借总量的30％，反映不出资金供求的变化。我在1999年的时候提出来发行短期国债，银行进购，利用银行进购短期国债形成的利率作为判断市场资金供求关系的一个参考。当然这牵扯到很多问题，我只是从学者角度来谈。

　　作为银行贷款来看要考虑两点，第一是考虑交易成本，比如一单一亿的贷款，和一百单一百万的贷款，交易成本当然不一样，所以对于大的客户，利率就应该相应降低。第二是考虑风险，风险大的项目，利率就应该适当的加上一个风险补贴。

　　所以银行利率的确定应该考虑基准利率加上考虑交易成本与风险。根据我在香港恒生银行的调查，2001年的时候，他们的两率差实际在1.7到2.2之间波动，并不是一个固定的数字。

　　林毅夫：我特别同意成副委员长刚刚讲的。我们的银行利率，总的来讲更趋向于市场化，尤其是我们去年11月份基准利率调高0.27%时，同时也放开了利率浮动的空间。在新的政策之下，银行本身会根据每个项目的风险程度和市场对资金的供给需求情况来调整利率，不同项目贷款的利率有的可能增加一点，有的可能减少一点，这是第一点判断。

　　第二个问题是中央银行会不会进一步调整基准利率，这和银行根据项目特性在基准利率上下浮动贷款利率是两个不相同的问题，一个是银行微观主体根据项目的风险来调整，一个是宏观货币当局根据宏观经济的状况来调整基准利率。对第二点是否会持续调高基准利率的问题，我个人认为并不会像很多外国投资银行家猜测的那样，中国已经进入一个持续加息的阶段。为什么可能不会？

　　我认为可以从两点来看，第一，宏观货币当局调整基准利率，其主要目标应该是影响投资和影响储蓄，这是调整经济冷热的一种手段。但是如果当前的宏观调控是成功的，那么投资的增长速度会回落到比较正常的、可接受的、不会造成未来生产能力过剩的水平，即要从2004年将近29％的投资增长率降低到2005年的可能15％左右的投资增长率。在投资增长率下降的情况下，造成物价上涨的很多因素将会消除，比如我们去年造成物价上涨主要是有三块，一是粮食等农产品，二是石油等能源，三是建材。投资增长减速建材的价格会下降，实际上现在建材的价格已经在下降；粮食等农产品这部分经过一年调整之后农产品的供给增加了，所以农产品价格也在下降。国际石油价格进一步上涨的空间基本上没有了，我想应该是看跌的。总的来看，2005年整个的通货膨胀，只要不发生大的货币政策失误，可能会比预期的4％还低。我个人认为，可能是在3％或者是更低。那么，在这种状况之下，并没有必要提高利率来减少投资，这是第一。

　　第二，储蓄的问题。我想我们的国民经济从2003、2004，一直到2005年基本格局还会是在绝大多数制造业领域里价格继续不断下降。这说明绝大多数的制造业，除了建材业，供给能力基本上还是过剩的，也就是说我们还是有必要鼓励消费，以消化过剩生产能力防止通货紧缩又再度出现，鼓励消费就不应该提高储蓄利率。在我国投资者和储蓄者对利率的反应很不一样，投资者用的是银行的钱，借了钱赚到钱就还，没赚到钱就不还，这种心态在国内的民营企业和国有企业里还是相当普遍的，所以他们对投资利率不是很敏感；但是储蓄者储蓄的都是自己的钱，储蓄利率稍微有一点变化，对储蓄行为的影响就很大。既然在绝大多数制造业领域还是生产能力过剩，就还要鼓励消费，这种情况下就不该提高储蓄利率。

　　从上述两点来看，我认为我国并没有进入到一个持续加息的阶段，实际上更可能是利率维持在现在这样的水平，这样对2005年的整个经济可能会更好一点。

　　成思危：对这个问题我稍微有一点不同的看法。我认为中国老百姓的习惯是储蓄倾向比较严重，所以不管利率怎么变化，总体来说对储蓄行为的影响并不是很大。例如我们前几年利率这么低，银行的储蓄还是在不断的增长。在这个问题上，利率当然也是影响老百姓消费的一个因素，但更重要的还是要开辟新的消费增长点，否则老百姓基本的生活满足了，他剩下的钱就是存银行，哪怕是负利率，他也要存银行。日本也曾经出现这种情况，这就造成了通货紧缩的危险。

　　所以我觉得从央行的货币政策来看，主要应该考虑的就是及时调整利率，也是为了对付通货膨胀或者通货紧缩的趋势，这一点也是央行制定政策所必须考虑的。从资金的供应角度来看，今后几年内资金求大于供的可能性仍然存在，所以这方面会造成对加息的压力。但并非一定要加息，因为中央银行要考虑通货膨胀和通货紧缩的平衡，这就要根据当时的物价情况及其它各方面的因素来考虑。我觉得主要是应该有新的消费增长点，否则很难利用消费来拉动经济的增长。这几年我们一直在喊要用消费来拉动经济增长，但实际上经济增长主要还是靠投资来拉动，而靠投资来拉动是难以持续的，所以最终还是要通过开辟新的消费增长点，特别是通过提高农民的收入和购买力来拉动消费，才能够真正使经济比较平稳的健康的发展，这是我个人的看法。

　　经济增长的动力：“三驾马车”如何并进？

　　主持人：成副委员长刚才讲到“三架马车”的问题。如果从今年的情况来看，在外贸这一块，以前讲要加大出口，现在讲要进出口要平衡。投资这一块要让它降低，比如林老师说降到15％左右。这两个我们都往下压，如果中国经济要保持平稳的9％左右的增长，就意味着消费这一块应该起到更大的拉动作用，这一块是始终没有解决的问题，二位对此有无更具体的一些想法和建议？

　　成思危：“三架马车”拉动经济，这是非常重要的。而我们现在可以说主要是靠两个，一个是投资，一个是外贸。我们要降低投资的增长速度，但是不应该降低投资对经济的拉动作用，也就是说要提高投资的效率，这就要减少盲目的、低水平的、重复的投资，推进决策的科学化、民主化，减少决策失误，严格惩治腐败，通过这些办法来提高投资的效率。

　　另一个就是外贸。外贸现在增长的比较快，前年是8512亿，去年已经超过一万亿，外贸原则上基本平衡，但是更重要的是要改进外贸的质量和结构。我们的外贸有两类，一类叫加工贸易，一类叫做一般贸易。所谓加工贸易，就是两头在外，原料从外面进来，定单在外，要靠外面销售，我们实际只能拿到百分之十几的劳务费。当然加工贸易对国内的发展也有作用，第一是解决就业压力，第二是有一些原料在慢慢国产化。但毕竟加工贸易的大部分效益，被人家赚走了。而发展有自主知识产权、能够适应国外市场需要的、有竞争力的外贸是我们今后应该重点改进的一个目标。2002年的时候这两者基本上是一半一半，如果我没有记错的话，加工贸易是48％，一般贸易是52％。今后加工贸易要提高原料的国产化率，尽可能的对国内经济的拉动起到好的作用；而更重要的就是要发展一般贸易，要发展有自主知识产权、在国际上有竞争力的产品，这样才能增大我们的外贸竞争力，保持外贸对经济拉动的作用。

　　第三点，刚才讲的消费。一个是要根据我们国家经济发展的情况和人民群众的需求情况，来寻找新的消费增长点，才能够进一步刺激消费；另一个是要提高农民的收入，增加广大农村的购买力，才能够真正促进消费的增长。所以在这个方面，我认为要做艰苦的努力，很可能一两年之内不见得有很明显的效果，但这是经济增长将来来看最主要的因素。

　　林毅夫：这几个方面成副委员长讲的很全面。总体上看，我觉得我们2005年还是可以保持比较快的经济增长，消费增长率应该保持在7％甚至8％不会有问题，这有几个因素：一个是过去这几年，即使在1998年以后通货紧缩的这几年内，消费增长每年平均起来也将近7％。2005年消费增长率有可能会有所提高，原因是农村收入在2004年增长比较快，对农村消费的增长是会有刺激作用的。第二个，中央政府也特别重视改善农村消费的基础条件，如“五小工程”等等，这会进一步使农村的消费有更多的增长。所以，我判断2005年的消费需求增长维持在7％甚至8％应该没有问题。如果投资增长率是15%，其实只要10%到15%之间，那么我们的经济增长率就应该在8%以上，可以接近9%。所以不管怎么讲， 2005年的经济增长还是可以乐观的。

　　股市发展的关键：搞好上市公司

　　主持人：我们一直都在说银行改革对整个宏观经济的影响，而企业融资大多数集中在银行里，资本市场这一块融资非常少，这几年大概只有4％左右。2005年一开年股市跌得就比较厉害，大概1200多点。如果融资部门始终不能发挥建设性的作用，从宏观上来说，可能会对金融稳定产生震动性、破坏性的影响。成副委员长对这方面研究的比较多，能否详细谈谈？

　　成思危：资本市场是我们一直关注的问题，我曾经说过股市应该是经济的晴雨表，但中国的股市目前还不是经济的晴雨表。为什么？因为我们的资本市场在整个经济中占的比重很小，现在我们真正的流通股占GDP的比重只有百分之十几，而根据世界银行2002年的材料，全世界平均股市市值占GDP的比重是93％，发达国家股市值占GDP的130％，比例几乎比我们大十倍，所以在他们那里股市可以是经济晴雨表。中国股市目前不是经济晴雨表，就是因为它太小。所以它对经济所起的作用不像有些人说的这么大，但是股市的问题是非常重要的，我曾经说过我们股市先天有三个不足，第一是在开始时过分强调它的融资功能，而忽视了它的投资功能，其实股市一方面给企业以融资的便利，另一方面是给投资者以回报。如果多年来投资者的回报低于银行利率，甚至没有回报，那股市就不可能兴旺发达。所以关键就是要强调股市两方面的功能，不能只强调一个方面的功能。

　　第二，我们的股市是单边式的，只能做多不能做空，所以只有股市涨的时候大家能赚钱，股市只要一跌，所有人都被套住。而股市不可能只涨不跌，股市越往下跌，造成的问题就越多。

　　第三，我们的股市是半流通式的，实际上只有1/3的流通股，大部分不能流通。半流通式的结果是造成了流通股东和非流通股东的利益不一致，尽管股市在跌，非流通股仍希望能够通过更多的办法从市场募集资金。这三点是我们股市的先天不足，当然在股市的发展过程中也出现了很多后天失调的问题。所以要解决股市问题就要按照“国九条”的精神，扎扎实实的解决其先天不足和后天失调的问题，即标本兼治。我认为当前最主要还是要把上市公司的法人治理制度搞好，要把上市公司搞好，让上市公司真正能够为它的股东赚钱，否则很难恢复投资者的信心。

　　所以我个人认为，从股市的角度来看，我们现在应该认真重视发挥股市的投资和融资两方面功能，而最根本的就是要把上市公司搞好。要把上市公司搞好，就要让股市发挥优胜劣汰的作用，使一些差的上市公司从股市中淘汰掉，让好的能够给投资者提供高回报的公司进入股市。这又带来一个问题，即你必须设立三板，所谓柜台交易。否则退市公司的股民和投资者就会受损失，股票没有办法变现，所以同时要建立柜台交易。所以我认为股市的问题要标本兼治，重点是要搞好上市公司。

　　林毅夫：这个我也特别同意。我想我们现在股市的问题非常多，一个根本的原因就是上市公司的质量的问题。上市公司的质量问题表现在几个方面，一个方面是它的公司治理确实有很多的问题，这些上市公司并不真正关心股民的利益。

　　第二方面，跟我们的股市开始设立时的定位有关，当时的定位是作为国有企业改革的一个配套措施，但是我们国有企业真正的问题在什么地方？我认为国有企业真正的问题在于政策性负担，政策性负担表现在两方面，一方面是有很多冗员、养老等社会性负担，另一方面是战略性负担，也就是企业所在的行业不符合我们的比较优势。在一个开放竞争市场中只要不符合比较优势，就没有自生能力，除非国家给与保护、补贴，否则就没有办法盈利。我国的国有企业普遍存在这两种负担，一般上市之前固然是把他的社会性负担剥离给他的母公司，但是其战略性负担相当大程度上还是存在的。而且，即使把社会性负担剥离给其母公司，但母公司所以让他上市，是希望由它来把钱圈回来，解决母公司的社会性负担和战略性负担问题，所以，实际上两种负担都还是存在的。

　　如果政策性负担不解决，除非像电信等在国内市场有垄断，所以可以盈利，其他行业在我国加入WTO后已经开放，即使把公司治理改善了，既然仍有战略性负担，所处的行业不符合我国的比较优势，是不能盈利的。不能盈利的上市公司的股票投资的价值就会很低，不但是股民，就是基金长久持有这些股票也不能赚钱。长久持有不能赚钱，就只能短期投机，就会出现我们所面临的一系列问题。

　　我认为，股市确实像成副委员长所讲的，必须把它的功能定位在两个方面，一是融资的功能，这是从企业的角度来看；一是投资的功能，这是从股民的角度来看。但是从股民的角度来看，真正能够作为投资的企业必须是好的企业，也就是说它只要有好的企业治理，在一个竞争的市场中，它就应该能盈利。但是目前大多数的上市公司并不符合这个条件。由于不符合这个条件，我们的证监会要监管其实也很难。在国外，如果公司治理不好，照理是证监会的责任，证监会就要去检查。可是我国的上市公司绝大多数不赚钱，如果要真正监管，按照《证券法》，绝大多数公司都要摘牌，这当然做不到，所以，监管当局只能或者雷声大雨点小，或者睁一只眼闭一只眼。因此，我们股市的根本问题是要把已经上市公司的政策性负担剥离，让它变成有自生能力、在公平竞争的市场中只要改善公司治理就能赚钱的企业，这是第一点。第二点，要让没有政策性负担、有自生能力的好公司上市。只有这样股市才有投资价值，也只有这样我们的监管部门才能真正发挥它的监管作用。

　　成思危：我再补充一点，股市要恢复投资者的信心还应该严格执法，按照《证券法》规定，发布虚假信息、非法交易、恶意操作市场都是违法的，但是我们的处罚力度和香港特别行政区相比就差得太远了。在香港，一个董事的学历有问题，就要严格核查。我们的上市公司如果严格按照这个条件查，多数都会有这样那样的问题。这是第一，要严格执法。

　　第二是处罚也要严。像创维这件事情，如果让他的董事长罚几十万块款，说实话，他可能不在乎；如果判让他坐半年牢就不一样了。所以处罚力度也需要加大。

　　第三是要给受损害的投资者有索赔的渠道，《证券法》里有规定，现在高法也发布了一些司法解释，但是总体来看这方面索赔成功的案例还不多。按道理，发布虚假信息对股民造成损失，你就应该赔偿，但是在现在的执法过程中，有的时候等发现问题的时候，他已经人去楼空了，那就不行了。所以我认为这和加大执法力度、严格执法，同样是恢复投资者信心的很重要的方面。

　　刚才谈到证监会。我认为证券监管部门不是对股市的升降负责，关键要对股市的公平、公正、公开负责，即负责保证所有投资者都有同样的一个投资的公平环境。要做到这点，我曾经提过，就要从抓信息披露入手，要保证信息披露的真实性、及时性和完整性。只要有信息披露，大家就可以分析，专业人士和有经验的投资者都可以分析，通过分析可以发现问题，通过公告然后处置。我很高兴看到证监会目前在信息披露方面加强了要求，这些都是非常重要。

　　改革年：重点改什么？

　　主持人：刚才两位提到的都与改革有关。今年中央工作会议之后，很多人都认为2005年应该是改革年，甚至把2005年跟1994年很多方面的改革和制度创新联系到一起。中国经济展望论坛也已经开展了很多场的讨论，各个方面也都提到过。从两位的角度来看，如果今年是改革年，哪些领域的改革是最重要的？或者当务之急我们最先应该改的是哪一块？

　　成思危：其实我个人看，改革本身这些年都是在不断地推进。总的看，改革是不怕慢就怕站，只要稳步的推进，它总能够逐步取得效果。但是改革很重要的是要把握好重点、时机和力度。我认为2005年的改革，很重要的是投资体制改革和金融体系改革这两方面。投资体制改革实际上也就是怎么样能够巩固宏观调控的成果，使经济能够快速、协调、健康的发展。金融体系的改革，一方面是防止发生金融风险，起码是减少金融风险的发生，另外就是提高应对风险的能力。金融行业的风险是客观存在的，我们必须要参照巴塞尔资本协议的精神，加强风险管理和控制，加强银行的内部管理，这是非常重要的；另一方面是提高银行的效率，应对加入WTO以后国际金融市场的竞争。我们现在银行的效率和国外相比，无论是人均利润、银行的成本还是各种创新等等都和国外有比较大的差距。所以我个人认为明年这两个方面都应该是改革的重点。

　　林毅夫：我也非常赞成金融改革和投融资体制改革是非常重要的领域，而且，金融体制和投融资体制的不完善确实是从改革开放以来存在“一放就活、一活就乱、一乱就收、一收就死”的问题的根源，这个问题不解决，经济的周期波动就会相当大，付出的代价也相当大。尤其，我们现在跟国际经济的接轨不断深化，进出口贸易占国民经济比重已经高达70％的角度来看，如果投融资体制没管好，“一放就活、一活就乱”的影响就不只是国内了，所以，托融资体制的改革确实是当务之急。

　　除此之外，一般来说，改革有些属于慢性病的，有些属于急性病的；有些是长期的，有些是短期的。从长期角度来看，我觉得国有企业的改革还是一个关键，因为我们的投融资体制之所以出现很多问题，多多少少跟国有企业都有点关系，因为，国有企业的问题没有解决，还需要金融体系来保护支持国有企业，这就变成了银行金融体系的一个政策性负担，银行承担了这些政策性负担之后，就和其他国有企业一样，有了借口把各种经营性的问题所产生的问题也归咎于为了国家承担了支持国有企业的责任而产生的。这样企业和银行就都有了推脱责任的借口，所以现在经济中的很多问题都可以追本溯源到国有企业。如何改革国有企业，可以说是改革开放二十几年来每一年都在讨论的问题。

　　但是为什么我们改革了二十几年还没有真正解决国有企业的问题？我觉得有相当大的原因是因为没有真正对症下药，改革开放刚开始时，认为国有企业的问题在于没有自主权，是铁饭碗、大锅饭，没有积极性，所以，推行了放权让利性质的利润留成和承包制。再后来认为是产权问题，又推行了公司治理等改革，但是问题还是没有得到解决。于是，大部分人认为国有企业的问题在于它是国有的。可是苏联、东欧的国有企业已经私有化的，国有企业所存在的问题在私有化的企业里并没有消除，有的甚至更加严重。根据世界银行2002年出版的苏联、东欧改革经历的第一个十年的回顾，发现俄国和东欧不少国家大型国有企业私有化后给的补贴比原来还多，所以并不能说把它私有化就能解决问题。

　　国有企业问题的根本症结到底是什么呢？从现代西方经济学的角度来看，无非就是自主权的问题、无非是产权的问题。可是给了自主权，产权也私有化了，问题还是存在。我想这主要的问题还是我多年来一直谈的，国有企业的根本问题在于有政策性负担，有政策性负担就有政策性亏损，谁应该为政策性亏损负责？国家必须为政策性亏损负责。但是国家又不直接经营这些企业，就会出现信息不对称和激励不相融，国有企业的厂长经理就会把多吃多拿多占或转移资产等一切行为所造成的亏损，统统归咎于政策性亏损，而国家又没有办法分清政策性亏损和非政策性亏损，就只好把所有亏损都包下来，这样就存在一种经济学上所讲的“预算软约束”。有预算软约束，公司治理一定不会好的，而且由于预算软约束，国家会不断给与补贴，企业也没有改善经营管理的积极性。所以，国有企业问题的根源是政策性负担，虽然这个概念在主流经济学教科书里面不容易找到，因为发达国家的企业一般不会有政策性负担，他们的经济学家也不会研究这个问题，但这是转型中国家的国有企业实实在在存在的问题。

　　国有企业改革要成功，最重要是要把政策性负担剥离出去，而且从几个经验来看也确实证明了这一点。我上个月到欧洲开一个讨论会，有一个瑞典的经济学家跟我谈到，瑞典现在国有企业占其国内生产总值的比重达到25％左右，其实跟我国的国有企业在经济当中的比重差不多，虽然它的国家小多了。他们原来的国有企业也都是不赚钱的，也都是有公司治理、政企不分等问题。他们在九十年代的时候进行了一轮改革，把国有企业的各种营业细分，属于政策性的那一部分排除出去，由国家负担起来，结果现在这些国有企业基本上都可以在市场上和其它企业竞争，基本上都是盈利企业。所以，我认为国有企业改革必须沿着把国有企业的政策性负担剥离的思路来进行。这个角度基本上有两方面：一是社会性负担，养老问题、冗员问题；另一个是战略性负担，该行业不符合比较优势。只有这些问题解决以后，我们的国有企业才有可能在竞争市场中不靠政府补贴而盈利，而如果在竞争市场中没有政策性负担仍然不赚钱，那就是厂长、经理管理的问题。这样责任才会明确，国有企业才能够真正改革好。我希望2005年，或者说至少在第11个五年规划中能够把这个问题彻底解决。如果这个问题能够彻底的解决，我们的投融资体制改革等才能够顺利的推进。

　　第二是城乡收入差距问题。我国经济发展到这个阶段，城乡收入差距越来越大，已经到了不能不解决的程度。这个问题的解决，一方面在于全国统一的产品和要素市场的建立，一方面取决于财政体制的改革。希望在2005年，我国在财政体制改革方面，中央和地方、省和县的财政和事权划分等方面，能够再往前迈一步，这样才能比较好的解决农村发展滞后于城市、城乡收入差距越来越扩大的问题。

　　就业难题：解决只能靠发展

　　网友：现在宏观经济发展这么好，为什么就业还是比较困难？宏观经济以9％的速度增长，提供的就业机会并没有想象的那么多，这个问题的原因在哪？

　　成思危：这是由于我们国家每年新增的劳动力数量本来就比较多，再加上国有企业下岗的这一部分，这两块加起来是大于每年能够吸纳就业的能力的。所以从这个方面看，就业问题始终是我们的一个难题。

　　要解决就业问题只能靠发展的办法来解决，也就是说要靠发展第二产业里面的一些能够提供就业机会的产业，更多的还是要发展第三产业。我讲的第三产业有两类，一类是传统的第三产业，即餐饮业、旅馆业这类传统的一般服务业，这部分能吸引一些低端的劳动力；但更重要的是第二类，即现代服务业，即金融业、物流业、咨询业这一类产业。通过发展才能够真正解决劳动力的就业问题。

　　另一方面是要建立社会保障体制，要使失业的人有一定的保障，促进下岗工人的再就业培训等这些工作也要加强。

　　林毅夫：我们每年新增的劳动力数量确实非常大，按照统计，城市里面增长八百万，农村里面增长八百万，还有国有企业的职工下岗，每年大概要创造两千万的就业机会才能满足就业的需要。这几年在就业创造能力上讲，就像刚才成副委员长讲的那些指标那样，都是下降的，为什么会下降？这跟我们当前的宏观经济状况有关。从1998年以后开始通货紧缩，通货紧缩背后的主要原因是生产能力全面过剩，供给大于需求，在这种状况之下，大部分企业开工不足，企业开工不足就不会增加雇佣。解决农村劳动力的就业有两个渠道，一是离土不离乡由乡镇企业吸纳很多劳动力，二是离土离乡进入城市里面变成农民工。而在生产力全面过剩的情况下，如果城市里面开工不足，就不会再增加雇佣农民工，所以进城就比较难，甚至一部分已经进城的还要回到农村里去。在城市工业部门出现生产能力过剩的状况下，市场竞争激烈很多乡镇企业破产，离土不离乡的劳动力释放出来，就更增加了农村每年增加的就业需要。这是一方面。

　　第二方面跟我国的投资方向也有关系。虽然从1998－2002年通货紧缩期间，我国维持了7.8％的经济增长速度，这在全世界都是非常高的，但当时的投资是在全面通货紧缩、生产能力过剩的状况之下进行，而且当时是银行推行贷款终身责任制，银行贷款比较紧，所以民营企业的投资就少了。那时是靠积极的财政政策来启动投资，积极的财政政策主要投向基础设施建设，这些基础设施建设创造的就业机会比较少，因此虽然经济增长速度很快，但是出现就业比较紧张的局面。这是1998-2002年的情况。

　　但是2003、2004年各个地区出现了工人短缺的新情形，我想这跟外贸增加这么快、劳动力密集型产业的发展创造了很多就业机会有关。但是在社会上仍然有很多人说就业压力的问题，我想2003、2004年的这种就业压力跟以前的状况有点不一样，2004年的就业压力主要来自于教育水平比较高的人。教育水平比较高的人的就业压力跟我们解决通货紧缩的手段之一——大学扩招有关。大学原来才招收一百多万，现在招收四百万，前年、去年正好是最早扩招的大学生毕业的时候，一下子增加了这么多毕业生进入劳动力市场，造成不少大学生待业的情形。

　　成思危：我同意林教授的看法，不过我要补充两点：一是现在沿海地区的“民工荒”，也不能说明就业没有问题。根据我去年的《工会法》执法检查，感觉到沿海地区工人的待遇比较低，有些地方五百块钱工资水平十年保持不变，企业效益增长，但是工人工资没有提高。在中央下了很大力量改善农村的条件以后，农民觉得去那里不合算了。所以在沿海地区来看，也说明需要随着经济的发展提高工人工资，才能够解决现在一时的这种“民工荒”的问题。实际上，民工这一端的劳动力，农村还是有大量闲置的，他就是比较合不合算，去不去而已。

　　另外一个就是刚才说到的高端，即大学毕业生，这部分就是要靠我刚才说的发展第二产业和现代服务业才能够吸纳。现在看来非常重要的就是要鼓励民营企业的发展，或者是非公有制企业的发展，因为现在非公有制企业的发展，已经不是原来的只做劳动密集型的企业，有很多已经具备进入做资本密集型或者现代服务业的条件，但关键要放宽它的市场准入，要在税收、贷款等方面给予支持。实际上只有支持它发展，才能够更好的解决就业问题。当然并不仅仅是解决就业问题，同时也解决我们国家经济结构调整、市场经济发展等方面的问题。所以我认为促进民营企业的发展，应该说也是一个非常重要的途径。

　　人民币汇率：只有管得住才能放得开

　　网友：我们现在有无必要保持这么高的外汇储备？人民币是否应该升值？

　　成思危：这个问题各方面的意见不一定完全一样，我只谈谈我个人的看法。理论上来说，一个国家的外汇储备，只要保持其三个月的外贸量就足够了。从我们国家来看，现在外贸量是一万亿，外汇储备达到2500亿应该就是一个合理的水平。可是现在到了5400亿，当然相对是比较高的。但是也应该看到我们原来的外汇储备很低，近几年增长的很快，有各方面的原因：第一是我们的外贸发展了；第二是我们吸引外资量增加了，前年是538亿；第三是居民的外汇储蓄在增长；还有很多人抱着人民币升值的期望，就用各种办法要进到中国来换人民币，所以我们的外汇储备增长比较快。

　　由于外汇储备增长比较快，实际上对我们形成一个压力，为什么？因为进来一美元就得发行八块多人民币换一美元，所以对我们的压力是相当大的，所以引起一些要求人民币升值的议论。

　　我个人看法是这样的，实际上自从货币脱离了金本位和金汇兑本位制以后，货币实际上又是一个客观的参加价值，原来金本位是货币跟金子换，到后来金汇兑本位制，所有货币跟美元挂钩，美元和黄金挂钩，所以储存美元就等于储存黄金。1971年石油危机以后美元和黄金脱钩了，脱钩以后就没有一个衡量标准，靠什么来衡量？靠货币的购买力来衡量其价值，实际这并非一个客观的标准。而货币的购买力又有两类，一是国内购买力，二是国际购买力。实际汇率反映的是一国货币的国际购买力，在货币脱离了金本位和金汇兑本位制以后，国际汇率实际上是各国之间的博弈，也就是说如果希望增加出口，他就可能采取贬值的办法。从理论上来说，如果各国都是从全局利益考虑，可能会达到一个帕累托平衡，即大家都认为比较合理的汇率，但是遗憾的是没有一个国家会首先考虑全局利益，首先考虑的都是自己的利益，所以就产生了汇率之间的冲突。

　　比如说金融危机的时候，人民币受到了贬值的压力，现在则受到了升值的压力，这实际上都是某些国家从其国家利益考虑的，我们绝对不能受这些舆论左右。但是客观的说，我们确实应该看到，我们原来维持的所谓基本盯住美元的做法目前是有风险的。在美元是强势货币的时候没有关系，盯住它是有利的，但在美元逐渐减弱的情况下还这样盯住当然会造成一定的风险，比如外汇储备可能实际是贬值的，另外其它国家就可能要求你改变外汇的结算办法。目前我们的外贸90％是按美元结算的，这也是因为我们当年跟日本贸易的时候，按日元结算，结果日元一升值我们就吃很大的亏，所有后来90％都按美元结算。如果全按美元结算，买的和卖的一样，就不会不吃亏。但是欧洲和日本就吃亏了，他们就会要求你按照他们的货币来结算。所以我们现在就是要研究一个更合理的汇率形成机制。从短期来看，让它能够浮动的幅度更大一点，我们叫有管理的浮动汇率。但更重要的是要根据我们跟美国、欧洲、日本三方的贸易量来加权构成一个一篮子汇率，因为这样汇率变化对我们影响才不会很大，有一个相互抵消的作用。目前90％按美元结算，这个篮子没有什么效应，但是如果改变了结算币种，篮子效率就显得更加重要，这是一方面。

　　另一方面是消化更多的外汇储备，因为外汇储备过多并不是一个好现象，我刚刚说过我们的外汇储备超过合理值一倍以上，要适当的消化。怎么消化？现在也采取了一些措施，比如出国留学兑换美元的数量，从2000到2万美元；允许把个人财产合法合理的转移到国外；鼓励对国外投资的“走出去政策”，原来的审批额度是一百万，现在提高到三千万；还有鼓励境外旅游；增大对国外的采购，我们就和美国签了好几个采购合同。这些都是鼓励人们要花美元，要从各个方面来减压。

　　总的来说，一个是要通过减少储备减压，另一个是改变汇率的形成机制，而最终解决这个问题就要实现人民币的完全可自由兑换，而人民币的完全可自由兑换，我们已经在逐步的实现。1996年我们实现了在经常账户下的可自由兑换；现在资本账户下大概有一半左右实质上也已经实现了可自由兑换，剩下的那些要稳步的逐步的放开。我曾经跟蒙戴尔讨论过这个问题，蒙戴尔说2008年是最好的时机，因为那时候是奥运会。我说我不反对那是最好的时机，但是我担心到时候条件是否成熟，所谓条件成熟取决于两个方面，一个是国际上美元、欧元、日元之间实力的相对消长，另一个取决于我们外汇管理部门对外汇管理的能力。因为我强调只有管得住才能放得开，没有管得住的能力就不能随便放，否则一放就会出问题。所以，我觉得2008年可能急了一点，但是我想我们应该采取积极的态度推进人民币完全的可自由兑换，只有到那时我们才能真正解决现在的外汇储备、汇率等问题。当然目前央行说没有时间表，这也是不希望给人家一个期待，但是我想还是应该积极朝这个方向努力，这是我的看法。

　　林毅夫：我完全同意成副委员长的分析，我只做两点补充。第一点，人民币的完全可自由兑换，确实是像成副委员长所讲的必须管得住才能放得开，而管得住很大程度上决定于我们国内一般居民对人民币的信心，如果大家有信心，那么去自由兑换的就很少，就容易管得住；如果没有信心，现在有将近20万亿的存款，如果当中有相当的比例想换成美元，那怎样也管不住。怎么样才能让我国人民对人民币有信心？这关系到到刚才成副委员长所讲的金融体制改革和投融资体制改革。我国现在银行体系的呆坏帐比例非常高，这是一部分，这部分必须靠财政来消化；另一部分是我国的各种欠帐很多，比如社保基金的欠账，这些问题如果不解决，最终总要靠增发人民币来天窟窿，很难使国内的人民币持有者对人民币有信心。如果缺乏信心，一有风吹草动，就会有相当多人民币要兑换成外币，这样就会出现危机，这一点我完全赞成，即要管得住才能放得开，而要管得住，就必须加速解决国内很多改革过程中的问题。

　　第二点，关于汇率制度，到底是怎么样的汇率制度比较好，这是值得研究的。国外有一种理论是认为其实无所谓最优的汇率制度，自由兑换、完全固定和有管理的浮动都有各自的问题和好处。但是在不同发展阶段的国家，状况可能不一样。这里我引用现在在国际货币资金组织工作的一位经济学家黄海州最近的一个研究。北大中国经济研究中心十周年庆祝的时候，他写了一篇文章参加十周年的庆祝会议。他把发达国家和不发达国家分成两个集团，研究三种不同的汇率制度，一种是完全固定的，一种是有管理的浮动，还有一种是完全自由浮动，对经济增长率和经济增长率的波动的影响。他发现对发达国家来说，哪种汇率制度对这两个指标其实都没有明显的影响；虽然完全自由兑换对发达国家来说，可能有利于经济的增长，但是统计上并不显著。

　　而对于发展中国家来说，像东亚和其他发展中国家，他发现，固定汇率和有管理的浮动是有利于经济增长率的。但是对于经济波动，不管用什么样的汇率制度都没有显著的差别。这个结果可能和刚才成副委员长所讲的道理有关，作为发展中国家，如果是有管理的浮动汇率或者固定汇率，对对外贸易等各方面的预期就比稳定，有利于引进外资或者出口，这对经济增长是有好处的。根据这个研究，我认为我国确实还是必须维持现在的汇率稳定，然后在有条件的时候根据外贸出口结构的改变，盯住一篮子货币，但是不可能完全放开，主要还是在有管理的浮动这个范围之内。

　　展望中国2005

　　主持人：我们平时也确实难得请到成副委员长和林教授，现在距离本次论坛结束大概还有几分钟。我们刚刚谈那么多，请两位展望一下，你们对2005年中国的经济大概有什么样的预期或者评价？

　　成思危：我觉得第一，2005年我们国家仍然是处在经济周期的上升阶段。因为经济周期一般来说是十年左右，我们从2002年开始到2005年，是处在一个上升的阶段，也就是说经济的增长率会和2004年持平，甚至稍高一点。我讲的是实际的增长率，我也统计过，政府工作报告宣布的增长率和实际的增长率是有区别的，例如去年我们政府定的是7％，但实际上达到了9.1％。我们还处在上升的阶段，但是不会上升得很快，因为有各种因素的考虑，包括宏观调控。

　　第二，我认为会继续稳固的推进投融资体制改革和金融体系改革，当然也包括国有企业改革。

　　第三，我相信按照中央以人为本的原则和全面协调可持续发展观的进一步贯彻，人民的生活水平会有进一步的提高。

　　第四，通货膨胀率，我认为可以控制在4％以下，当然这个要取决于很多因素，但是有可能控制在4％以下，但同时也还是要防止出现通货紧缩的危险。

　　我对2005年的展望大概就是稳步前进。！

　　林毅夫：成副委员长讲的几点我都完全同意。2005年像我前面分析的，消费增长会在7％到8％，投资增长在15％左右，这么一算经济增长就会在9％或者高一点。只要没有太大货币政策上的失误，通货膨胀率应该是在4％以下。由于我国各个制造业部门实际上还存在着生产能力过剩的情形，有些还是比较严重，再加上前一轮也出现了局部的投资过热，在此状况下，也要防止通货紧缩可能又会出现。

　　在这次的宏观调控过程中，有一个现象大家比较关心，就是说好像这次宏观调控主要是针对民营企业，对此，社会上有不少关心和讨论。我想借此谈谈我对这个问题的看法，确实在这轮宏观调控当中，银行的贷款一掐紧以后很多民营企业就借不到钱了，这里有几个因素：第一个因素是采取了宏观调控以后，政府一方面提高了投资过热的投资项目的自有资金的比例，同时，加强银行对此的要求，同时，银行基于审慎的原则，也会加强对抵押的要求，这两点对民营企业都相当不利。我前面谈到大部分民营企业的投资主要是靠贷款，自有资金准备不足，再加上民营企业可抵押的东西不多，在银行行为规范以后民营企业的贷款就被排除在外。宏观调控其实并不是针对民营企业，但是在这两个硬杠杆之下，民营企业就难于贷到款了。

　　但是2005年和以后的经济要健康、快速、稳定发展，就要解决民营企业的融资问题。对自有资金的比例并不能因为是民营企业就不要求，因为如果自有资金的比例太低就容易出现投机性很强和软约束的情形。为什么会出现软约束？如果我自有资金只有10％，90％以上跟银行借钱，等到我看项目不行的时候，很容易把自己的10％先套走，剩下就都是银行的，是国家的，所以对民营企业并不能不要求自有资金的比例。但是确实由于民营企业是中小型的，它在向银行借款时不容易得到支持。我觉得要解决这个问题，还是要发展地区性中小银行，地区性中小金融机构，包括成副委员长常提到的创业基金，这样才能改善民营尤其是中小型民营企业的融资问题。而且如果真正这样做，从实际情形来看是很好的，比如说台州有两家地区性的中小银行，一家是泰隆，一家现在叫做台州市商业银行，他们90％以上的贷款都是给中小企业，基本不要求抵押贷款，而且呆坏帐的比例非常低。

　　2005年如果在金融改革尤其是地区性中小银行发展上面能够往前迈出一步，大家对宏观调控针对民营企业的印象会有所改善，而且对于改善我国的经济增长质量、解决就业问题等都有很大的帮助。

　　主持人：谢谢两位，今天论坛到此结束。感谢参加并与我们交流的网友们，谢谢大家！

(责任编辑：田瑛)