嘉宾：

　　北京大学经济学院财政学系主任 林双林

　　北京大学中国经济研究中心副主任 姚洋

　　林双林：

　　按照预算内收入计算，我国的税收负担还不到GDP的20％；如果加上预算外的收入，可能达到25％至30％。这个水平高不高还值得讨论。税收比例高不高，主要是看税收能不能有效的利用。

　　这一轮的改革，是在我国税收收入不断增长，且增长率比GDP增长率快的情况下开始的。其主要目的：一是降低税负，提高企业效率，提高劳动者的生产积极性；二是更多地考虑公平的问题。“94税改”主要着眼于增强国家财力，提高效率，而现在则要通盘考虑效率和公平。

　　提供更多公共消费品，改革税制调节收入分配，给地方政府更多的权利，这就是我对我国财税改革的部分想法。

　　姚洋：

　　实际上，很多富起来的企业家创造了更多的工作机会，这说明社会是在进步的。不能认为富人过多，就压制其发展。贫富差距是在拉大，关键是如何对待。是认为富人太富了，要把他们拉下来，还是认为穷人太穷了，要把他们拉上去？我觉得后一种想法可能更有建设性一些。

　　社会主义新农村的建设，中央和政府要出钱，老百姓也应该出钱。两者应该结合起来。否则的话人们会不珍惜公共产品。

　　在总结经验的基础上，把事权和财权的划分进一步制度化。否则，在目前的情况下，上级政府永远有机会主义的倾向：财权往上收，事权往下推。

　　财政收入增长如此之快：原因何在？

　　主持人（王海明）：从2004年起，我国开始了较大规模的财政税收体制改革。2005年的个人所得税改革以及增值税改革，在社会上都引起了很多反响。财政部金人庆部长表示，2005年全国财政收入有可能超过三万亿元。在短短两年的时间内就增加了一万亿元。我们首先请二位教授分析一下：在这么短的时间内，财政收入增长如此之快的原因何在？基于这么快的发展速度，目前我们的税负水平和结构是不是合理？目前，财政收入占GDP的比重，中央财政收入占总收入的比重都还是偏重的，应该怎样看待这个问题？

　　姚洋：过去十年间，中国基本保持了财政收入增长速度比GDP高7－8个百分点，虽然两者的计算方法不同：GDP是按照不变价算，而财政收入按现价算，但是过去这几年通货膨胀率很低，还经历了一段时间的通货紧缩。所以总体来看，中国的财政收入增长速度还是远远超过GDP的增长速度。这种高速增长主要基于以下几点原因：首先，税收征管的力度加大。比如，增值税的逃税现象现在基本上已经杜绝了。其次，中国的经济结构发生了变化，是朝着高附加值产业的方向发展的，这种变化使得税收增加。最后，这几年个人所得税的覆盖面越来越广，征管力度越来越大，这也是很大的变化。很多人都加入了缴税的行列，据统计，按照800元起征的标准，现在城市里60％的人交税。当然如果起征点提高到1600元，这个比例会下降20％到30％。

　　林双林：我同意姚洋的观点。除了个人所得税外，公司所得税也是财政收入的重要组成部分。公司所得税一直在增长，而且中国的公司所得税占整个税收的比重还是很大的，甚至比美国的比例还要大。增值税是中国财政收入最主要的来源。增值税被称为是赚钱的机器，企业只要开工，就得交税，政府的监督成本小。目前增值税占整个税收的份额是在减少的，但其数量依旧特别大。

　　税收负担高不高？

　　主持人：中国的税收占GDP的比重是否过重？中央政府的财政收入比重是否过重？“94税改”以来，中央财政不但解决了以前非常重的负债问题，而且收入飞速增长，而很多地方负债的问题却依旧很难解决。这两个过重应该怎么评价？

　　林双林：按照预算内收入计算，我国的税收负担还不到GDP的20％；如果加上预算外的收入，可能达到25％至30％。这个水平高不高还值得讨论。税收比例高不高，主要是看税收能不能有效的利用。

　　姚洋：按照发达国家的标准，中国的税收占GDP比重不算太高，美国是30％以上，欧洲国家就更高了。但就发展中国家来说，中国的税收比重是比较高的。但这实际上是国家能力加强的一个指标，我同意双林的说法，税收的多少和税收是否合理并不等同。欧洲税收高，但大家也能接受，关键在于政府提供的服务是否和税收相匹配。

　　现在中央预算内财政占整个财政收入的55％，如果加上预算外的，中央和地方的财政收入基本持平。

　　林双林：但是中央的财政支出只占总支出的30％。自“94税改”以后，中央财政每年都盈余，而地方财政除去中央的转移支付外，负债是呈上升趋势的。

　　主持人：这种变化的原因在哪里呢？

　　姚洋：首先，“94税改”的分配规则是对中央有利的规则。当时没有明确立法区别中央和地方的税收分配项目和比例。这也就留下了一个协商的余地，比如个人所得税和公司所得税，以前是纯粹归地方的，现在开始要中央、地方共享了。这两个税种是增长最快的，分享之后造成中央税收增长非常快。其次，中央的很多事权下放给地方，也减少了财政支出。比如亏损国企的下放以及提供教育等公共品的责任，也由中央下放给了地方。

　　税改：从效率到公平

　　主持人：所以说，目前的财政状况还是以“94税改”为前提的。请二位教授分析一下，这次税改相对“94税改”的背景有什么不同？具体措施上有哪些区别和一致性？

　　林双林：“94税改”的背景是，中央财政收入占财政总收入的比重小，预算内收入占GDP的比重也很小，只有12％－13％的水平。中央政府在1994年以前也搞过很多次税制改革，但是都没有解决问题。1993年底，中央决心改变这种趋势，所以开始推行分税制。那次改革后，中央的财力越来越强，税收占GDP的比重也越来越高，预算内收入已经接近GDP的20％。这是“94税改”的背景。

　　而这一轮的改革，是在我国税收收入不断增长，且增长率比GDP增长率快的情况下开始的。其主要目的：一是降低税负，提高企业效率，提高劳动者的生产积极性；二是更多地考虑公平的问题。“94税改”主要着眼于增强国家财力，提高效率，而现在则要通盘考虑效率和公平。

　　姚洋：“94税改”还是很必要的。因为在此之前，政府预算内收入少，主要是靠预算外的收入；而在预算外收入中，地方又比中央占的比重大，所以中央所掌握的财政收入比例比较小。其次，当时的财政包干制是一种很不规范的方式，造成地区之间分配不公平。其三，八十年代的分权体制有待制度化。“94税改”把这些问题都解决了。

　　这次的税收改革是从增值税改革开始的。其实这个改革在中国经济疲软的时候就应该进行了，因为增值税从生产型调整为消费型的改革是刺激投资的重要手段。另外，调整提高个人所得税的起征点也是非常必要的，世界上没有一个国家有这么多交税的人，如果把农民都算上，中国大概80％、90％的人都要交税。在印度，大概只有不到5％的人交个人所得税。我国交税的人太多，这显然是不公平的，是一种累退的税收。在免掉农业税之前，农民所交的税占收入的比例比城里人高，这是非常不公平的税制。我同意双林说的，增加公平性是本次税收改革很重要的出发点。

　　此外，内资企业所得税和外资企业所得税“两税合一”也是本次税改的重要举措。这涉及到国民待遇的问题。内资企业提出，内外资应该享有同等的待遇。但是我们是不是必须追求这种形式上的平等待遇呢？我认为应该把眼光放得长远一些，从国际竞争的角度来分析，现在我国资本还远远没有充裕到不需要外资的程度，还是缺少资本的，吸引外资还是很重要的。我认为，即使不从两税合一的角度考虑，内资企业所得税也需要降下来，不一定非通过两税合一才能降到27％的水平。

　　个人所得税：改革以公平为导向

　　主持人：以上我们从宏观的角度分析了本轮税改的背景，下面我们讨论几项重点改革措施。10月27号，人大常委会已经通过了最新的个人所得税起征点标准是1600元，这引发了很多讨论。二位认为个人所得税争论的核心问题在哪里？如何评价已经出台的新改革措施？

　　林双林：个人所得税起征点的提高是无可非议的。这次改革主要是从公平的角度而不是从增加税收收入的角度出发考虑的，因为个人所得税占整个财政收入比重很小，不到10％，占GDP的比重就更小了。税制改革不是一劳永逸的事情，以后个人所得税可能还会再改，因为现有的个人所得税税率是由收入水平决定的，与家庭收入和支出无关。税改是一个不断深化的过程。目前许多国家仍实行累进税制，也有的国家采用了单一税率的个人所得税。

　　主持人：谈到通过个人所得税促进社会公平，中国经济研究中心的林毅夫(林毅夫新闻,林毅夫说吧)教授提出过这样的观点：目前中国的问题不是富人太富，而是穷人太穷。姚教授对此有什么看法？

　　姚洋：我倾向于同意林老师的观点，这个观点和今天讨论的问题也是有关的。改革开放中产生了一批富人，但的确也有一些人获益很少，甚至是倒退了，连以前有的保障都缺失了。例如，医疗保险在城市的覆盖率，在八十年代末曾经达到过60％，而现在只有40％，也就是说有20％的人失去了医疗保障，这绝对是一种倒退。正是由于这些问题，而不是富人越来越多的现象，使很多人产生了心理不平衡。实际上，很多富起来的企业家创造了更多的工作机会，这说明社会是在进步的。不能认为富人过多，就压制其发展。贫富差距是在拉大，关键是如何对待。是认为富人太富了，要把他们拉下来，还是认为穷人太穷了，要把他们拉上去？我觉得后一种想法可能更有建设性一些。

　　此外，征税的目的不是为了增加国家收入，而是为了实现调节收入分配，进行公共建设投入等功能。刚才双林提到“一税制”的建议，我倒觉得，在中国采取累进税制是更有意义的。富人就应该多交一点税，对社会多做一些贡献，国家征税之后，通过财政支出来提高低收入者的福利，比如医疗、退休保障、失业保障、子女教育等。国家把收上来的税，投资到这些最基本的设施建设上，这才是保障公平的一个重要措施。

　　主持人：姚教授认为政府通过征税和向穷人的转移支付，间接的调节收入差距，那么个人所得税本身能否直接起到调节收入，增加公平的作用呢？如果是的话，会不会存在对富人的剥夺，他们的个人利益、财产权怎样得到保障呢？

　　姚洋：这并不存在着剥夺或侵害富人财产权的问题。交税是每个公民的义务，累进式的所得税，是根据实现社会公共目标的需要而设定的。社会主义的目标是共同富裕，企业家有很高的收入，一方面是个人努力的结果，但也有机遇的因素存在。累进的税制实际上抵消了一些机遇的因素，企业家对财产的所有权并没有受到侵害。国家保护个人财产不受侵害，保护企业的正常经营，但是国家可以界定个人在收入分配方面的权利。广义上来说，所有的权利都是国家定义的，在蛮荒时代个人是没有权利的，也不存在国家剥夺富人的问题。

　　主持人：那么在具体操作方式上，您是倾向于间接调节还是直接调节呢？

　　姚洋：直接调节也可以。增加起征点就是一种直接调节，这种调节不单针对个人，也针对区域。1600元起征，那么西部地区很多人都不用交税了，这可以使东西部地区在交税上达到一个平衡。对很多低收入阶层来说，这会是税收负担的一个不大不小的缓解。

　　主持人：个税起征点1600元是反复讨论的结果，对这个制度变化我们怎么样评价呢？目前有很多的争论，不知道二位教授怎么看这个制度？

　　林双林：对1600元这个标准，大家意见不同。我想研究公共财政的人应该在中央做出决定之前，拿出具体的实证研究来，但是我还没有看到。不过按照物价指数来分析，我个人认为这个水平是合理的。至于穷富，都是相对概念，富人多交点税也是应该的。不光是出于好心或同情心，整个社会稳定了，对富人来说增加了安全感，对其本身也有好处。

　　姚洋：这次讨论个人所得税起征点的问题，值得称道之处就是，政府召开了一次大规模的听证会。这个听证会起到了作用，起征点从最初的1500元提升到了1600元。这种决策的公开化、透明化是一个很好的趋势。

　　主持人：个人所得税起征点的变化，只是整体改革的第一步。财政部副部长楼继伟也提到，下一步改革的基本设想还包括五点：第一、实行综合与分类相结合的个人所得税制；第二、统一规范费用扣除标准，实行基本生计扣除加专项扣除；第三、适当降低个人所得税边际税率，减少累进级次；第四、规范征税范围，适当扩大税基；第五、增强对高收入者的税收监管力度。对于个人所得税下一步的改革，二位怎么分析呢？

　　姚洋：这些措施都是值得肯定的。不过，我们要避免把个人所得税搞得太复杂。在美国，由于各种减免，个人所得税很复杂。是不是一种简单明了的税制更好一点？我同意楼继伟副部长的观点：把累进的层级减少一些，更便于执行。同时将各种减扣简单化。

　　林双林：为简化税制，有人建议中国采用单一税率的个人所得税。美国原来也考虑过简单的单一税制，但是美国人不接受。但是香港早早就采用了类似单一税率的税制，现在俄罗斯也实行了。我认为税制改革不能孤立起来考虑，税制改革一定要和支出联系起来。以俄罗斯为例，俄罗斯改成单一税率的所得税后，穷人似乎交得多一些了，但是俄罗斯的社会福利很好，至少名义上，医疗、教育、社会保障都是国家管的。还有欧洲的增值税改革，采取的是消费型的增值税，也不是明显累进型的增值税，从穷人那里征收的似乎多了点，但是欧洲社会福利很好。美国是累进型的所得税，从富人那里征得多，从穷人那里征得少，但是美国社会福利就不如欧洲好了。所以，考虑税制改革，一定要和支出联系起来。

　　增值税改革：时机是否已到

　　主持人：增值税改革2004年开始已经在东北三省进行试点。正如姚教授所说：增值税的改革，实际上对投资是有刺激作用的。那么如果是2006年开始进行增值税改革，会不会对新一轮的经济过热起到促进的作用？对这几个问题二位怎么分析？

　　林双林：如果把投资从增值税税基里去掉，肯定会刺激投资。我国如果把增值税由生产型变成消费型，会导致两个问题：一、税制的累进性问题；二、税收减少。因为投资占税收的比重很大，我粗略估计，如果把投资从税基里去掉，总税收大概要减少10％。

　　姚洋：我觉得我们已经错过了增值税改革的最好时机。通货紧缩开始时正是改革的最好时机，因为增值税改革可以刺激投资，使经济尽快走出通缩。不过从2006年开始未必是坏的时机，因为现在又有点通缩的苗头了。

　　两税合一：我们还没达到资本充裕而不需要外资的地步

　　主持人：内外资企业所得税两税合一，在2004年就曾经呼声非常高，但是一直没有实施，两税合一之后，是否会影响我们吸引外资的过程？

　　姚洋：国家间关于外资的竞争还是很激烈的。现在跟我们竞争的包括越南、柬埔寨、印度尼西亚等国家，都在盯着中国。如果中国对外资的税收减免都没有了，那么外资有可能会转向其他国家，对我国经济还是会有影响的。但税率的高低在多大的程度上会影响外资的投向，我还没有具体做过研究。至少从理论上来说，对那些出口加工型行业的外资，会影响很大。

　　林双林：现在中国还是需要外资的。中国是少有的既是发展中国家，又是资本输出的国家，储蓄率有时比投资率还高。在这种情况下，为什么还要吸引外资呢？实际上我们看中的是外资的外部效益，包括外资带来的技术、设备、管理、以及现代企业的文化。从这种意义上我们依旧需要吸引外资。

　　姚洋：必须注意到一点，外资在我国出口当中占的份额非常重，有些产业甚至超过了一半。现在我们需要自问，这么大的出口规模是否必要？如果说出口很重要，那么外资就很重要。而我认为出口对于中国经济还是举足轻重的，我国80％的外贸依存度并不是很高。我国的人均收入水平还很低，国内的需求满足不了GDP高增长的要求。必须要清楚，中国的人均收入水平在世界上倒着数的，我们是非常非常穷的国家。现在很多事情，特别是话语权，都掌握在城里人的手里，掌握在东部人手里，这就可能造成一种错觉：好像中国很富有了，不再需要外资了。但实际上不是这样的，我们还是一个非常贫穷的国家。储蓄率之所以高，可能跟大家对未来预期的不确定性有很大的关系，我们还远远没达到资本充裕到不需要外资的地步。

　　此外，对于为什么要引进外资，我非常同意双林的看法。很多人说外资并没有带来技术。外资本来就不是送技术来的，而是来赚钱的，但是如果市场好，技术自然就来了。比如丰田汽车就是最近这两年才开始进入中国，而且是用最好的车型进中国市场。以前他可能根本就不屑中国的市场。外资都是理性投资的，不可能无偿地提供技术。

　　林双林：投资是互利的事情。

　　姚洋：对。而且中国目前并不需要最尖端的技术，中国的消费水平还消费不起那么高的技术，外资也不会带进来。另外，如果没有这些外资进来，我国的出口还能保持在现在的水平么？我觉得不能，因为缺乏市场和渠道。很多外资公司已经形成了自有的市场渠道，只是借中国的地方来生产。中国只是一个生产基地而已。所以在两税合一问题上，也要站在外资的角度看外资给我国经济带来的利益，不能因为外资没有满足我们全部的需要，就要打击。

　　燃油税：部门利益阻碍了的改革

　　主持人：2005年10月份，发改委张国宝副主任表示：燃油税的改革也要马上启动。这个表态在社会上引起了很多的反响。虽然燃油税的改革相当于“费改税”，是大家都需要且期望的一项改革。但是现在面临着整个国际油价上涨的背景。对这项改革二位怎么看？

　　姚洋：燃油税的改革已经谈论了七、八年的时间了。说狼要来了，狼一直都没来。我觉得完全是部门利益阻碍了改革。燃油税改革应该在九十年代末趁着油价低、车辆少的时候就进行。当时主要是铁道部、交通部反对，我觉得很奇怪，为什么两个部门把这么重要的改革给拖延了这么多年？结果推到现在，我估计近期是做不了了。比如征15％的燃油税，这个负担就很重，现在有车的人越来越多，反对的声音会越来越高的。

　　主持人：燃油税改革确实涉及的部门利益比较大。我看了一个数字，全国征收养路费的人员大约在27万人左右，如果养路费改燃油税，这些人的安置就成了问题。

　　姚洋：从全国来看，二十多万人，我觉得这是一个小数。考虑国家的整体利益，二十万怎么都可以消化掉。前几年累计的下岗失业的工人都是以千万计的。对不对？

　　林双林：做任何事情都总有成本，总有好处和坏处。所以我们要统筹兼顾。如果我们总是在考虑部门利益的话，那就什么事情都做不成了。

　　姚洋：对，征收燃油税是促进环保、促进节能的最有效办法。燃油税控制车的使用里程，控制加油次数，让使用者减少开车的次数。比如在日本，家家都有车，但开车的很少，都是用公共交通系统的。这也是我们改革的方向。

　　林双林：前些年不改，可能与我们的经济发展观有关系。如果征燃油税，买车的人少了，汽车产业就发展慢，经济增长率也会相应减慢。而最近我们提出了科学发展观，提出改变增长方式，这种指导思想是有利于推行燃油税改革的。

　　姚洋：中国很多城市都有限制排量的政策，包括在北京，低于1.3升排量车的不能在长安街上行驶，这种政策都是莫名其妙的。世界银行驻中国首席代表德维道勒（David Dollar）到北大中国经济研究中心讲座，他说来中国看到几件有意思的事，其中一件就是油价那么便宜，比美国还便宜，觉得不可思议。中国这么大的人口数量，还发展私人汽车，这完全是一条错误的路。刚才双林说了，现在大家都把汽车看作支柱产业，要发展汽车产业。但是换个想法，如果把公共交通搞好，可能大家也会买车，但是平时上班不会开。如果我家门前有地铁，可以很顺利的到达学校，我绝对不会开车。当然最好的方式是能找到选择公交或私家车的一个平衡点。北京因为要召开奥运会，现在才开始第二轮的地铁大建设。现在各个城市都开始搞地铁，可是以前政府是限制地铁的发展，不批地铁的项目。我觉得这是很奇怪的一种政策，整个思路是不对的。

　　林双林：现在国家要把发展城市公共交通放在很重要的位置上，这是非常及时的。新加坡在公共交通方面做得很好。新加坡人多地少，但是道路基本上是畅通无阻的。就是因为私家车少，公交交通系统发达且舒适。大家一般都选择乘坐公交出行。而且汽车贵，油价也贵，每年还要交很多费，不划算。现在我国是向这个正确的方向改革的。

　　姚洋：至少中国可以学习日本。日本大概是世界上汽车最便宜的国家。但是在东京、大阪这样的大城市里，开车的人很少，都是坐铁道的。因为铁道四通八达，而且出了市中心就在路面上行驶了。北京的地铁现在都在地下，其实毫无必要，出了二环就可以上地面了，这样可以节省三分之二的成本。现在地铁的发展速度太慢了，应该大力发展公共交通。在公交系统完善的情况下，大家也会买车。因为有了车就有了自由，周末可以开车出去玩，但是上班的时候就不需要了。借助征收燃油税，这个平衡点还是可以找到的。我们现在还在考虑出台不同的汽车购置附加税，按照汽车排量来算，这也是一个限制的措施。大家都开排量小的汽车，或者提倡厂家制造节能型的汽车。比如在日本，中型车的引擎的大小都是1.5升的，但是和我们2.0、2.4升的马力差不多一样。有很多政策可以限制排量，比如1.5升以上的汽车要交更多的高速公路费等等。这就驱使厂家必须通过创新来省下更多的燃油。汽车产业并不会因为这些政策垮掉，但是整个社会节约了能源，还解决了交通拥挤的状况。

　　林双林：发展公共交通，实际上是提供一种公共产品，是对穷人的一种转移支付。因为穷人更需要公共产品，更需要公共交通服务。北京的公共交通汽车数量已经算很多了，但是条件还是比较差的，交通也拥挤。改善公共交通条件会提高人们的生活水平，实际上也是对穷人提供的一种福利。

　　物业税：征收是迟早的事

　　主持人：房地产这两年有爆发式的增长，征收房地产税有可能增加房产购买者的税负，会对目前的房价有什么样的影响呢？物业税是不是也要针对不同的群体和地区征收呢？

　　姚洋：国外征收物业征税是通常的做法。征收房产税是对个人的财富征税，是对经济影响最小的一种征税办法，而且也是比较公平的一种征税办法。比如一家三口人，非得住三百平米的房子，那就多交税。这是一种很重要的累进方式，至于如何让老百姓少受影响，其实很好解决，比如规定一个标准面积，一个三口之家可能使用80平米比较合适，那么80平米以下面积就不征税了，80平米之后的面积再征税。在农村情况不太一样，可能少征或不征。这种差别对待实际上很容易做到的。

　　另一方面，从消费的角度来分析，征收物业税也是一种保持社会和谐的方式。在社会上很多人还没有房子住的时候，住很大的房子的人当然要交更多的税。美国的方式是可以学习的,美国的房产税主要用于地方教育的投入。我们也可以有某种定向性的税收，比如房产税就留在房子所在的地区使用。此外，征收物业税还有一个好处：老百姓会更关心政府怎么使用税收。因为每年都要重新估价一次房价。老百姓就会想，2006年如果房价涨了15％，是不是又要多交税。多交的钱去哪了？

　　主持人：就中国而言，如果推行这项税种，会不会有实际的困难？

　　姚洋：要考虑到老百姓的基本生活。就像我刚才说的，可以分级收税。我们现在买房子交的税也是分级的。比如140平米以下、以上，有不同的税率。同理，物业税也可以制定不同的税率，比如说人均30平米以下，或者25平米以下，是免税的。这样对一般普通老百姓的生活不会有太大的影响，在这个基础之上再有一个累进的程度。

　　林双林：肯定有人是不愿意的，收税总会涉及到一些人的利益。就像刚才姚洋说的，就看税收怎么用了。美国的税也很多，但是老百姓可以看到，社区在不断建设，孩子能接受免费教育。在中国，公共产品提供不够。比如老的住宅区里，每家都把家里装修得特别好，一出家门，楼道里和楼外边就不行了，有的脏乱差。这就是公共产品提供不够的例子。如果收了税之后，用税收的钱把这些方面改善一下，取之于民，用之于民，让老百姓真正体会到纳税的好处，百姓也就有纳税的积极性了。百姓愿意纳税，国家用税收为百姓提供公共产品，这是一种社会和谐的标志。

　　网友：中国的老百姓连房子都买不起，为什么我们自己住的房子还要交税呢？

　　林双林：交了税之后可以进行社区建设，这是为了老百姓生活过得更好。要不然居住环境很脏很乱，人也住不舒服啊。这就是取之于民，用之于民。

　　姚洋：如果现在买不起房子，那么征财产税是有利的。因为通过税收可以转移支付到他的头上。真正买不起房子的人，是不用交税的，物业税是买房的人交税补贴买不起房子的人。

　　新农村建设：公共财政不可或缺

　　主持人：公共财政和税收政策的改革，对解决“三农”问题和建设社会主义新农村能起到什么样的作用？ 税制改革怎样解决农村教育基础薄弱的问题？什么时候农民才能享受免费的教育和免费医疗？

　　姚洋：取消农业税，对于农村来说是一个很好的政策，是一个惠民的政策。但是通盘考虑，正如刚才你提到的医疗问题，农村要重建医疗体系，怎么来建？钱从哪里来？我觉得，其实有一个更好的办法，就是把农业税就地转化成医保基金。每年农业税总税收大概是四百到五百亿元，摊到每个农村居民头上是七十块钱。加上现有的三十块钱新型合作医疗保障，就是一百块钱，在一年里就可以做些事情了。现在农村的合作医疗只有每人30元，钱太少了。而且医疗保险中，有很大的“搭便车”和逆向选择的问题，只有那些预期自己要生病或者已经生了病的人才会去买这个保险。这样，如果只在很小范围里搞合作医疗，一个县或者一个村的范围内，只要有一个人生了一场大病，这个系统就垮掉了。我觉得医保还是要有某种强迫的性质，这样参保率才能提高。提高了参保率，才能平衡支撑整个系统。所以我们要考虑如何从财政上解决农村医保的问题。如果纯粹由国家投入，国家就背上了很重的负担。良性的医保体系需要国家的支持，但同时也要有自我运转的能力。

　　还有教育系统也是这样。从教育的角度来说，中央多出些钱是合理的，中央财政收入占税收的比例高，应该多出钱。目前基本上能保证教师的工资，下一步就是争取能实现免学杂费。对一些特别贫困的地区，还要解决孩子的住宿问题。现在很多孩子都要住在学校里，这对家庭来说是一笔很大的开销，当然这是后话。目前至少先实现不发达地区的免费教育。中央政府还是应该加大投入，不能只靠地方政府。

　　至于社会主义新农村的建设，中央和政府要出钱，老百姓也应该出钱。两者应该结合起来。否则的话人们会不珍惜公共产品。

　　林双林：除了教育以外，还有公共卫生、公共交通方面的建设都需要财政支持。以前，农村里的生产大队、公社等，会组织农民做一些事情，把路修一修，街道修一修。现在都是一家一户，各自为政。我去了西部的一些地方，道路没人管，还不如以前。这些道路属于公共产品，公共经济学认为，私人也能提供公共产品，但是量肯定不够。比如说农民今天要拉着车卖菜，觉得路不好，可能修一修，过去了就不管了。卫生方面现在缺乏组织管理，落后地区公共卫生仍然很差。一方面应该把农民组织起来，改善公共卫生条件。另一方面，国家应该给予财政补助，下大力气来帮助农民。过去中国的发展是靠农业积累的，通过剪刀差从农民那里拿了好多。这部分国有财产农民也享受不上，现在经济发展了，应该帮助农民。

　　姚洋：通过社会主义新农村运动，可以重新建立农村的各种基层组织。如果没有公共的资源，各扫门前雪。这家门口建一个牛棚，那家弄个猪栏，一点点慢慢侵占公家的土地，那村子里就什么规划都谈不上了。如果通过新农村建设运动把这些设施集中起来，猪集中在村里某一个角落里养，使得粪便排到化粪池里，可以给村里提供沼气，不用烧柴火，减少污染，农民现有的生活质量也会高一些。

　　精简政府机构：关键是要提高公共服务效率和质量

　　网友：由财政供养的人员中，事业单位占了绝大多数，请您谈一下，对于事业单位应该怎样改革，怎么样提高效率？也就是说政府的资金怎样才能不白花？

　　林双林：过去中国政府的体制是按计划经济的需要建立起来的，需要好多人制定计划和贯彻计划。现在随着我们慢慢走向市场经济，按说政府的工作人员应该减少，但事实恰恰相反，政府行政人员的增长速度比人口增长快。根据中国统计年鉴，中国行政性的开支在政府总财政开支里的比重越来越重。政府也想精简机构，从上一届政府的时候就开始裁减人员，但是中国的干部体制像金字塔一样，中央一级可能容易执行，越往下越难执行。如果人员不容易精简的话，政府工作人员积极努力，好好地提供公共服务，这样的话老百姓感觉会好得多。

　　姚洋：我觉得财政供养人员数量和政府规模不能划等号。如果按官员数量来算，中国官员占人口的比重可能比发展中国家要高一些，但是和发达国家比，我们还处于相对较低的水平。这位网友说的事业单位，包括了学校等必要的单位。比如我们说很多县的财政是“吃饭财政”，很重要的一个原因是县里要供养教师，一个县的教师队伍加起来是超过官员人数的。所以要做一下区分，不能一味认为财政开支很大，而要具体分析，这个财政到底是用在官员、教育、还是一些辅助性的事业单位身上，比如一些技术推广站，这些单位的存在都是必要的，我们需要靠他们提供公共品，不能一概而论，认为财政供养规模大了就是坏事。

　　展望中国2006

　　主持人：最后，请二位展望一下2006年和下一个五年的税制改革，以及我们在税制方面可能遇到的的比较大的挑战。

　　林双林：改革应该注意以下几个方面的问题：第一，要增大公共消费品的投资份额，减少浪费，要对大型的工程投资进行成本和效益分析。第二，要不断优化税制，税制不能一成不变，各个国家都是在不断地改革税制的。中国的税制改革牵涉到减税、增税，税种的调整等等。比如刚才谈到了财产税，就目前的情况看，靠个人所得税调节收入分配比较难，财产税将成为调节收入分配的重要途径。国家还应当通过多投资教育、多提供公共产品来帮助穷人。捐献免税方面的流程也应该健全起来。富人直接扶贫可以使社会更和谐。像美国，富人捐献是很多的，捐献很普遍的，如果穷人看到富人捐献，感觉上就会好，这样社会就会更和谐。

　　另外，在税收改革的过程中，我们应该发挥地方政府的作用。中央政府现在拿了55％的财政收入，支出只占30％，而地方政府普遍财政困难，越到基层越困难。怎么样解决他们的困难？是不是可以给地方政府更多的自主权？比如有限的税收立法的权利，或者发行债务的权利。当然，如果地方政府有了税收立法权，或者发行公债权之后，可能会不按规定办事，这就又存在有效监督的问题。二十世纪初，中国地方政府就有发公债权利，当时军阀割据，地方政府债务泛滥。从抗日战争开始，政府就把这个权利取消了。

　　总之，提供更多公共消费品，改革税制调节收入分配，给地方政府更多的权利，这就是我对我国财税改革的部分想法。

　　姚洋：我认为未来五年里，政府要配合“省管县”的行政管理体制调整，来重新规划我们的财政体制。在和平年代，一个国家最重要的架构就是各级政府间的财政关系：地方和中央的财政关系，省以下的财政关系。“94税改”，把分税制制度化的同时，也留了一个缺口：事权和财权分配不是很明晰，中央基本上有绝对的谈判权力。事权、财权的划分，主动权都在中央。从1994年至今又经过了十多年，我们有了很多的实践和总结，可以再朝前走一步，把事权和财权在中央和省以下的各级政府之间做出一个比较明确的划分。在总结经验的基础上，把事权和财权的划分进一步制度化。否则，在目前的情况下，上级政府永远有机会主义的倾向：财权往上收，事权往下推。“省管县”是有好处的：把市这一级去掉了，少了一级盘剥。当时建立市管县的制度，出发点是好的，是要以城市带动周边地区的城市化速度。但是事实上刚好相反，中心城市把各个县的资源都给吸收起来，使得各个县更加困难。现在实行“省管县”之后，县一级的财政力量会加强，事权是不是也要相应加强？怎样划分省和县的事权？什么情况下对地方政府进行收入转移？“省管县”之后，县与县之间的差别也会加大，是不是省这一级要做更多的收入转移？对于这些，我们要有一揽子的计划。“94税改”的时候，是要搞一个公式，按照这个公式进行转移支付，但是这个公式没有人执行过。现在我们也可以做一个公式，比如说中央对各个省应该有一个转移支付的公式，省对县应该有一个转移支付的公式，然后把它们一级一级地规范起来，来减少上级政府的机会主义行为。这是一个方向，是我们必须要做的。

　　另外，中国的财政收入涨得越来越快。按照金人庆部长的说法，2005年突破三亿元已成定局。预算内收入，从2.6万到3万，又是百分之十几的增长速度。这么快的增长速度，这么多的钱，我们要怎么花？我觉得大方向应该是投资于民，花在增强民众能力上面去。比如投资于教育，特别是不发达地区的教育；比如城市里低收入阶层的社会保障，特别是他们子女的教育。北京的宏志班，是社会捐助来支持的，这是个奇怪的现象，实际上，政府应该把贫困子女的教育管起来。另外，要花费一定的钱，把农村的医疗保险建立起来。现在国家只给每个农民出十块钱，这太少了。一人十块钱，全国七亿农民，才七十亿，对比三万亿，这是很小的一个数字。要突出国家的杠杆作用，带动老百姓的支出意愿。养老保险方面，国家也要做一些事情，主要是从旧有的现收现付体制，转到统筹帐户和个人帐户相结合的体制，使得大家尽快做实个人帐户，平稳过渡到新的养老保险体制里，这也是国家可以做的。

　　主持人：我们今天的讨论非常充分，也非常成功，感谢二位教授的深刻分析，也感谢广大网友的关注，今天的论坛到此结束。

(责任编辑：田瑛)