专家

　　北京大学国际关系学院教授 陈峰(陈峰新闻,陈峰说吧)君

　　中国现代国际关系研究院研究员 马加力

　　中国社会科学院亚洲太平洋研究所副所长 孙士海

　　陈峰君

　　中国和印度的崛起对世界的影响非同小可，标志着世界现代化进入一个新的阶段，其发展对世界经济有很大的影响，对世界格局也会产生重要的影响。

　　在我看来，中印的经济发展是共赢的结局。合作共赢，是我们将来的发展模式。因为两国互补性的东西很多，各有所长。

　　马加力

　　至于未来，印度能不能超过中国？这里所说的超过有两层含义：一个是经济实力超过中国，一个是发展速度超过中国。我觉得，任何可能性都是有的。但是在可预见的未来，印度从经济总量上超过中国恐怕还是很困难的。

　　英国统治了印度二三百年，给印度留下了很多负面的东西，但也留下了英语教育的传统，这对印度今后的经济发展有不可估量的作用。印度可以使市场国际化，人才国际化，可以无障碍地和世界接轨沟通。

　　孙士海

　　我觉得现实的意义在于印度有什么优势值得中国学习，中国有什么经验教训值得印度学习。实现共同发展，这是最大的意义。

　　总体来看，印度的发展还是需要一种全面平衡的发展，IT产业可以起到很重要的作用，但是远远不能代替经济全面的发展，所以印度现在也在大力提倡发展知识经济，建立知识社会等。

　　中印经济比较：为什么是个热点？

　　主持人（江宇）：印度的经济改革比中国晚了整整十年，现在的GDP只有中国的一半，当前阶段谁强谁弱是很明显的。为什么现在就有这么多人讨论中国和印度的实力问题呢？请简单回顾一下两国的发展历史，大概从什么时候起印度赶超中国的问题开始被人们所关注？

　　马加力：近年来，中印两国经济比较已经成为一个热门话题，主要是因为印度近年来发展比较迅速。中国自改革开放以来经济高速发展，与此同时，特别是进入新世纪以后，印度的经济发展也比较快，人们就会想到把这两个人口大国的发展比一比。另外，在国际上，一些国家，特别是一些西方国家，由于中国崛起的速度比较快，所以唱响印度、唱衰中国的论调也有一定的政治背景，这个背景不能完全排除。

　　孙士海：最近几年，国际上，包括中国和印度国内，对于中印经济的对比都比较多。特别是对印度经济发展的前景比较看好。我想最主要的一个原因，是因为印度经济改革以后，其经济的潜力在不断发挥。人们普遍认同，印度现在已经进入了一个较快速的经济增长阶段。在八十年代，印度是世界上经济增长最快的国家之一，进入21世纪以后，印度仍然保持着比较高的经济增长率，而且增长速度比九十年代又有提高。比如2003年，印度是百分之八点五的增长率。不过我对这个增长率有一点不同的看法：这个数字是基于上一个年度较低的增长上取得，尽管2003年有8.5％，但是再上一年度只有4％。对于这个增长，应该说农业起了非常大的作用，农业在GDP中占22％，而大2003年的农业是负增长。

　　至于说其他的政治原因，我还不能完全苟同，主要还是国际社会看好了印度增长的前景。

　　陈峰君：从发展的速度来讲，百分之七八的速度标志着印度的崛起。现在把印度崛起和中国的崛起连在一起，我认为，这个意义非同小可。世界上现代化浪潮有几次高潮，第一次在西欧，第二次在北美，第三次在战后东亚，以“四小龙”为代表。现在这个浪潮扩展到了中国和印度。这表明世界的经济发展达到了一个全球化的规模，几乎三分之二的人口都处于现代化的浪潮中。中国和印度的崛起对世界的影响非同小可，标志着世界现代化进入一个新的阶段，其发展对世界经济有很大的影响，对世界格局也会产生重要的影响。

　　主持人：这两个国家除了幅员辽阔，历史悠久，人口众多之外，还有哪些因素让我们把他们放在一起比较？

　　陈峰君：两个国家的起步差不多，虽然中国比印度稍微早一些，在改革的时间、发展进程、存在的问题以及取得的成果上，都存在共同点。但是，两国也有许多不同点，比如，印度是发展IT产业、知识产业、服务行业，中国是发展基础制造业。总体来说，还是有不少相同点，因此具有可比性。

　　马加力：首先是因为两个都是人口众多的大国，都属于发展中国家，这些容易产生可比性。此外，还有两个原因，一个是历史的境遇比较相同：中国半殖民地半封建社会的历史，对中国经济的发展有很大的影响；而印度是殖民地。另一个是发展模式：中国是长期搞计划经济的模式；而印度是搞混合经济，或称为管制经济，政府对经济的管制力很强，有很多限制性的规定，使经济发展受到很多制约。从这点上看，两国都面临经济改革的共同任务。

　　印度会超过中国吗？

　　主持人：刚才各位谈了关于中印两国现在实力的对比和未来的前景。社会各界也有不同的评价，包括中国和印度两国人民之间的看法，国际和国内各界人士的看法，很多都截然不同。有哪些代表性的观点？

　　陈峰君：我看过印度的一个六万张问卷的民间调查，其看法基本上认为印度的发展领先中国12年的时间。他们列了很多理由，比如：中国没有航母，印度20年前就有了；印度的IT产业远远超过了中国；印度农业的灌溉水平、机械化的水平也超过中国；还有服务业等几个方面都超过中国了。其中，还举了汽车业，印度人认为他们的汽车都是自产的，他们的伊迪卡，在世界上很有名，其底盘、发动机都是印度产的，而中国的汽车大量是合资的，或者引进的。所以这六万张问卷的结论是印度超过中国12年。这是一个比较典型的看法。据我所知，中国的学者和公众的看法似乎刚好与此相反。

　　马加力：就印度来说，存在几种不同的观点，实际上很多人并不了解情况，所以其看法是没有足够证据支持的。很多人认为，印度的发展现在已经超过中国了。甚至还有一些很极端的例子，比如有人提出上海过多少年以后能赶上孟买。这是笑话。凡是到过中国和印度的人对现状都会有明确的判断：毫无疑问，现在中国的经济明显领先于印度。只要是能正视基本事实的人，无论是知识分子还是公众都是这样认为的。

　　至于未来，印度能不能超过中国？这里所说的超过有两层含义：一个是经济实力超过中国，一个是发展速度超过中国。我觉得，任何可能性都是有的。但是在可预见的未来，印度从经济总量上超过中国恐怕还是很困难的。从经济总量来看，现在印度只相当于中国GDP的40％左右，而我们近年来的增长速度基本上都是百分之九以上，这个差距现在看还在逐渐加大。如果印度搞得好，或者中国的经济增长速度降下来，这个差距就会缩小，但这个前景目前还不是特别真实。

　　孙士海：我想用一些数字来说明我的观点。首先是关于GDP：2003年，按照汇率计算，中国的GDP总量是14170亿美元，印度是6006亿美元，差了一半还要多；按照购买力平价计算，中国是64459亿美元，印度是30782亿美元，也是差了一半以上；按照人均GDP算，中国是1100美元，印度是564美元；按照购买力平价计算人均GDP中国是5003美元，印度是2852美元。1990年到2003年，中国的人均GDP的增长率中国是8.5％，印度是4.0％。其次是人类发展的指数排位：根据实际收入计算，中国是85位，印度是127位。第三是教育程度，15岁以上人的识字率，中国是90.9％，印度是61％；小学、中学、高中的入学率，中国是69％，印度是60％。最后关于收入的情况，每天生活水平低于一美元的人的比例，从1990年到2003年，中国是16.6％，印度是34.7％；每天生活低于两美元的人的比例，1990年到2003年长期的跨度看，中国是46.7％，印度是79.9％。中国2003年的统计，每千人电话拥有量是219台，印度是46台；移动电话中国每千人拥有215部，印度是25部；每千人使用互联网的用户，中国是63人，印度是17人。从科研人员来看，从事开发研究的人员，中国每百万人口中有133人，印度是120人。从这些数据里面看，印度所有的数据和中国相比，几乎都是有比较大的差距的。这个能够反应出来两国经济社会技术各方面的发展水平。

　　印度能不能赶上中国呢？摩根斯坦利有一个统计：印度要赶上中国，就要看其增长率怎么样。如果印度保持6％的增长率，大概要九年时间才能赶上中国现在的GDP水平；如果是8％的增长率可能也要花七八年的时间。也就是说中国GDP不增长，印度以6％至8％的速度增长，那么也还要将近十年的时间赶上中国。

　　陈峰君：印度民间的这种看法，大多数是对中国情况不了解，另外也是把自己的优点片面夸大了。必须承认，印度的IT产业比中国强，汽车确实在某些方面是自产的，这是无庸置疑的。但是印度民间依旧把某些方面夸大了。刚才孙教授提供的数据是非常有说服力的。其他的机构研究，比如国际货币基金组织，认为如果人均GDP是按照6％的速度增长的话，13年后印度才能够赶上现在的中国。从未来发展趋势来讲，有可能印度在某些方面能赶上，甚至超过中国。但是目前来看，两国的国力已经拉开距离了。

　　主持人：我们应该怎样看待印度未来发展的前景？评价两个国家的经济增长差距有什么现实的意义呢？

　　马加力：现在我们分析印度经济发展的前景，主要是看以下几个因素：首先是经济改革，印度现在的改革开放在幅度、力度上都比较大。印度政府对基础设施建设比较重视，外资的流入不断增多，这都是印度在过去很难具备的条件。而现在这些条件对印度来说是非常有利的。其次是知识经济的问题，知识经济对印度整个GDP的增长确实起到了很大的作用。总之这些有利的因素保证了印度在未来的日子里，相对稳定地以较高速度发展。我看到一个材料：印度有些高官提出，印度有可能以实现10％的增长率作为目标。现在看来这种超高速的增长对印度是不可取的，而且也是很难实现的；我认为，百分之七、八的增长速度能保持下去，而且能相对稳定地保持若干年。

　　孙士海：人们普遍估计今后印度的经济增长率大致可以保持7％的样子，这个说法不是空穴来风，而是从一个长远的经济形势中分析出来的。印度7％的增长率里面，服务业占了非常大的贡献。这几年服务业一直保持着高增长，7％－8％，甚至有些年度能达到9％。服务业占GDP的比重相当大，达到50％以上，而农业的比重越来越小，只有大约22％的样子。另外，农业是个风险产业，会出现天灾等等意外情况。这么大的国家，如果农业生产非常不稳定，大起大落，经济很难高速发展。但是随着农业在经济中的比重越来越小，对GDP的影响也就相对减小。

　　我认为，目前印度还不具备达到8％以上增长率的条件，出现的较高的增长率，往往是因为头一年增长率比较低，第二年有一个恢复性的增长，所以不能把印度的经济增长率估计得太高。至少从印度的投资率来看，只有24％，是远远达不到高增长的水平的。印度的增量资本产出率是四点多，如果按照24％的投资率来算，经过努力产出率达到4的话，印度只能达到百分之六的增长率。如果要达到百分之八的话，印度最起码还要提高30％以上的投资率。而我们的经济增长主要还是靠投资的增长，所以现在我们也要改变增长方式，尽量提高经济效益，提高增长的质量。

　　马加力：印度若想保持现在的增长率，还是有可能实现的。因为现在印度的整个形势是比较好的。但印度依然存在一个问题：印度的政治因素会制约经济的增长，政府必须考虑到改革造成的一些影响。因为在那种制度下，如果改革过于激进，增长率可能上去了，但是政府也要考虑是否稳定的问题。这也是制约增长率提高的一个重要的因素。

　　孙士海：我觉得现实的意义在于印度有什么优势值得中国学习，中国有什么经验教训值得印度学习。实现共同发展，这是最大的意义。否则的话，我们沾沾自喜，看不到自己的问题，也看不到印度的优势，这个比较就没有意义了。

　　马加力：这点我非常赞成，无论是中国还是印度，比较都是有目的的。我们中国人比较这个事情，就是要进一步坚定、加强对改革开放的信心，学习印度的可取之处，他山之石可以攻玉。

　　印度比较优势在哪里?

　　主持人：刚才几位对印度发展的前景做了估计。如果请每一位专家列出促进印度发展最重要的三点优势，你们会给出什么样的答案？

　　马加力：一是知识分子队伍越来越庞大，对教育的投入、对科技的投入越来越多，这是非常可取的。二是信息产业的发展，确实对印度发挥了不可估量的作用。三是英语人才，英语的普遍使用，使得印度能够和国际很顺利地接轨，这一条优势可能在未来会显示出更大的作用。

　　陈峰君：马教授谈的我同意，人才、科技都是印度的优势。另外，超越经济的层面，在其他的领域，印度也有一定的优势。一方面是价值观，印度是以印度教为主体的宗教国家，这对印度未来发展有一定的阻碍作用；但是如果政府利用得好，宗教和谐的价值观，和我们提倡的和谐社会是有共同之处的，而且印度不需要政府提倡，宗教的和谐是每个人根深蒂固的思维方式。这些思维方式包括重视科教、重视人才、重视知识、轻视权威、轻视权力，这些对印度的经济发展有很大的正面作用。

　　另一方面，从政治层面来讲，印度的民主政治制度和法律，虽然目前来看是双刃剑，对其发展有正面也有负面的影响，但在其转型过程中，民主政治制度很可能对经济发展提供一种助力。印度的法制相对来说还是比较健全，我觉得这个因素值得考虑。

　　孙士海：就经济层面来说，印度的私营经济比中国成熟和发达。印度独立以前，其民族资产阶级已经比较发达了，有很多著名的大财团，经济实力非常雄厚。印度独立以后，也没有实行全部的公有化，而是依旧实行公私营经济并行发展的政策。虽然这个政策对印度私营经济发展有一定的限制，但是这些私营经济还是一直在往前发展。随着改革开放，在印度国内产生了一批新的企业家。这些企业家，不同于老的财团，他们具有全球化的眼光和经营管理的能力。现在普遍认为印度有一些私营企业可以在世界上和其他跨国公司相竞争。对比中国，我们的民营经济是改革开放以后才建立起来的，发展时间很短，力量还很弱小，跟印度的私营经济相比，差距还比较大。这是印度和中国相比的一个很重要的优势。

　　我觉得印度还有一个优势：印度的资本市场比较发达，比如股票市场，在印度已经有一百多年的历史了，而中国才发展了十几年。无论是成熟程度，操作方式，还是融资的难易程度，印度可能都比中国有优势。

　　此外，印度的法律制度比较健全，但是这种健全并不是绝对的好，需要一分为二来看。印度有很多改革是受制于自身法律的。比如劳工法，中央有中央的劳工法，各省有各省的劳工法，这对吸引外资是非常不利的。印度多年来也在酝酿改革，但是还没有取得根本的突破。为了扩大就业，印度的法律是保护小企业的，但是在某种程度上，保护小企业也就是保护了落后。此外，其法律的一些规定，不利于这些小企业形成规模经济，特别是在全球化条件下，形成具有国际竞争力的经济。中国在这方面的转型、发展要比印度快。

　　印度对比中国，还有一个很重要的优势，就是人口年龄结构的优势。从长远来看，中国15年以后会迅速进入老龄化阶段。可印度的人口，现在正有年轻化的趋势，今后50年印度应该是世界上最年轻的国家。如果一个国家是年轻化的社会，消费的需求就会大大增加，这种情况保证了印度国内的市场和国内劳动力资源能支撑其经济发展。

　　主持人：有这样一种说法：中国的硬基础设施强于印度，但是印度的软基础设施是强于中国的，请问软基础设施包括哪些因素？

　　孙士海：股票、金融行业、法律等都算是软基础设施。比如，印度在经济领域制定了非常详细的法律，而且法律的透明度也比较好。但是并不能这样绝对地下结论。现在中国也在变化，中国的政策方面也是属于软基础设施，而且一点也不比印度差，甚至比印度更开放。同样，印度的硬件条件确实比中国差，这是毫无疑问的，但是印度也在大力改变这个状况。两国都在发展，在改变。

　　马加力：有些国家认为印度的政治体制是其经济发展中最重要的软设施。我觉得，也不完全是这样。比如，西方国家的资本一部分到了印度，但是也有很大一部分是在中国投资的。中国的政治制度和印度的显然不完全一样，但是为什么资本还是会到中国来呢？我们应该客观地看到，中国和印度各有优点，但是投资人最重视的是哪里能赚到利润。在法律方面，印度可能有一些优势；印度的股票市场比较成熟稳定，这些是要比中国有优势的地方。

　　孙士海：但是，印度的股票市场也有丑闻啊。

　　马加力：总体来看还是不错的。比如十月份，孟买的股值达到八千八百多，还是很稳定地在增长。总体的趋势是向上的，这就说明投资者对股市的信心很强。我认为这应该是属于软基础设施，或者是软环境因素。近一两年，东亚对印度的投资也在稳步增加，机构投资也在增加，这些对印度的经济发展都是有好处的。

　　陈峰君：印度的市场经济发展比较早，是从殖民主义时代一直延续下来的，而且1948年就已经加入了WTO，虽然中间有一段历史时期，政府对市场经济采取了一种相反的政策，并且没有实施好，但市场经济可以说还是很成熟的。比如银行的坏帐，虽然有，但数量比中国低得多。不过我们加入WTO后，发展得很快，调整得也很快。

　　从 IT产业一支独秀到工业和制造业全面发展

　　主持人：三位专家从不同的角度总结了印度的优势，下面我们分别展开谈一下。现在印度的教育有一个很矛盾的现象：一方面，高端人才培养得很好，有很多高级IT人才，另一方面基础教育普及率低，识字率比中国低很多。教育的这种结构，对其经济的长期发展，会不会有制约作用呢？

　　马加力：我认为，会有一些制约作用。比如中低端劳动力市场的发展，就受到劳动者文化素质的很大局限。这也是一个分裂的现象——教育的分裂现象。当然，高端人才所创造的财富对GDP做的贡献是非常大的。IT产业可以对经济发展有很大的推动作用，但确实也存在社会不平衡的问题。目前印度也在注意解决这个问题，特别是现在的政府，比较注意乡村建设。因为如果中低端劳动者素质很低下的话，对整个经济发展有阻碍作用。但是总体来说，我们看到的还是其高科技人才的优势。

　　关于科技，印度的确在不少领域里都有独到的东西，比如IT产业、遗传工程、制药领域、以及空间技术领域的某些方面。这些对于印度的经济发展起了很大的作用。比如遗传工程，未来的发展前景是相当广阔的。培养某些疫苗不仅是对印度经济，甚至是对整个人类的贡献。

　　英语教育是印度的优势。英国统治了印度二三百年，给印度留下了很多负面的东西，但也留下了英语教育的传统，这对印度今后的经济发展有不可估量的作用。印度可以使市场国际化，人才国际化，可以无障碍地和世界接轨沟通。在这方面，中国还是有差距的。此外，其英语教育使得很多人才能够顺利进入国际组织和国际机构，这些人有很强的爱国情结，能给印度带来更多机会。另外学习英语，可以最快地接触世界上最先进的科技，不需要翻译、等待的过程，这个对印度的经济是有好处的。

　　主持人：我们有个数据，在印度，整个IT行业只有一百万人就业，只占人口很小一部分，IT产业的产值也只占印度GDP的4％，要靠IT行业引导印度长期的经济发展是不是可行？

　　马加力：印度IT业的发展还是具有可持续性的。但是IT行业所能够吸纳的劳动力有限，要解决就业问题，通过IT产业是不可能的，需要通过一些中小企业发展来解决。在印度我们可以看到很多矛盾的现象，发展IT和中小企业就是其中一个。如果仅从保持优势这个角度来考虑，我觉得高科技人才，特别是IT产业人才的培养，还是很有意义的。

　　陈峰君：目前，IT产业还是带动了印度经济的发展，在某些方面确实也有一些特点，也解决了很多的就业，但是和印度的失业人口相比的话，这个数字还是很有限的。要解决长期的经济发展不可能全靠IT产业。实际上，资料显示，印度也在逐步改变策略，特别是加快工业和制造业的发展。我看过一个材料，印度从2003年才开始计划修建第一条高速公路，而在中国，高速公路是以每年五千公里的速度在发展的，这是没有办法相比的。我九十年代去印度，就没有高速公路。现在，我以为应该有很多，一了解发现还是很少。交通的发展滞后会阻碍很多产业的发展，包括IT产业也会受到很多的影响。

　　孙士海：总体来看，印度的发展还是需要一种全面平衡的发展，IT产业可以起到很重要的作用，但是远远不能代替经济全面的发展，所以印度现在也在大力提倡发展知识经济，建立知识社会等。

　　印度的IT产业，还有其他的知识产业，关注的都是国际市场。而且印度人认为，上一个全球化浪潮是制造业，下一个浪潮应该是服务业，包括通讯技术等等。跨国的服务性贸易，将随着信息技术的发展成为可能。打个电话，按下鼠标，跨国服务贸易就形成了。

　　另外，在国际上，印度除了IT产业发展良好以外，还有BPO，即业务外包，发展得非常快。因为印度有英文非常好的人才，可以直接与国际交流，跨国公司的大量业务都可以拿到印度来做，价格低廉，性价比高，成本大大降低。这些都会大大提高印度的国际竞争力。因为有很多白领工作流到印度去了，美国现在也很警惕，甚至呼吁政府及立法部门限制某些联邦部门搞这种业务外包。但是跨国公司是限制不住的，很多美国的公司，甚至美国一些州的政府部门还是愿意把业务包给印度。所以说BPO是印度一个比较看好的行业，很多跨国公司都在投资这个行业。

　　陈峰君：印度除了重视服务业以外，还很重视技术。

　　马加力：最近印度已经认识到一方面要把优势产业继续做下去，让优势更具优势；另外也要发展制造业。印度最近成立了一个制造业委员会，叫“印度制造”。因为“中国制造”目前在世界上非常流行，印度现在也要强化这个意识，强化各种措施。因此印度中央政府成立了这个委员会，印度已经意识到只有制造业发展壮大了，这个人口大国才能在整体上发展，否则发展永远是不平衡的。

　　“印度制造”Vs“中国制造”

　　主持人：三位专家都同意，今后印度还是要走发展制造业的路。那么在发展制造业上，印度和中国相比面临哪些优势和劣势呢？在中国，制造业的优势在于低廉的劳动力，而印度的工资水平比中国高，这点是不是抑制了今后其制造业的发展？另外，印度吸引外资的规模远远小于中国，这方面以后会不会有所改进？

　　孙士海：印度目前很重视自己的制造业，这么大的国家不可能不重视制造业。但是印度存在一个很大的劣势——基础设施和中国有二三十年的差距，这是阻碍外资流入印度的一个非常重要的因素，除此之外，政府的政策也是一个因素。印度的经济发展受到各个方面的制约，开放和改革的深度都没有中国力度大。中国在吸引外资方面，开放的力度更大，优惠的力度也更大。这些都导致印度吸引外资只有中国的不到十分之一。据印度政府公布的统计数字来看：2003年中国的外国直接投资是535亿美元，占世界总额的9.6％，而印度只占了0.8％。虽然印度的外国直接投资是不停增长的，但是相对中国，差距还是比较大，制造业方面的投资相对来说还是少了一些。

　　主持人：印度在吸引外资方面，今后会是什么样的走向？将来会不会和中国在这方面构成竞争？

　　马加力：我觉得竞争的问题要从两个方面分析：一般来说，两个发展中投资对象国肯定会形成竞争关系，因为全球对外直接投资的总量是有限的。不过，现在虽然存在一些竞争，但这个问题还不是特别严重。中国和印度吸引外资的绝对量都在增加，因为这两个快速增长的经济体都具有吸引外资的有利条件。我认为，吸引外资不一定就是非此即彼，因为投资者可能会认为这两个市场都有投资的必要，所以会从其他国家、地区，转而投资这两个经济体。因此这并不是完全的竞争关系。竞争肯定存在，因为条件的限制，投资总额是基本不变的。在这种情况下，资本总是往高处流，哪儿回报率高就流向那里。这样考虑问题，就会更客观一些。要分析整个国际资本市场的情况，以及中印两国各自具备的条件和潜力，这样才能够有一个相对准确的把握。

　　孙士海：现在整个发展中国家只吸收了全球外国直接投资的30％左右，还有相当大的量可以吸收，所以在投资选择上，并不是除了中国，就只有印度，这不是非此即彼的关系。

　　陈峰君：除了吸引投资，在出口上竞争也不是很大。比如纺织业，印度的纺织业出口主要在欧洲，而中国主要面向美国。世界那么大的市场，两国的竞争表面看是很大，但实际并不是很大。

　　主持人：现在国际上有一个说法：中国是世界工厂，印度是世界办公室。这个格局，今后会有什么改变？

　　马加力：“中国制造”其实是付出了很多代价的，环境的代价、资源的代价、低工资的代价，中国政府和领导人已经认识到这个问题了。当然，“中国制造”对发展整个中国经济，开拓国际市场是有好处的，但同时中国也在加强“软”的方面，比如高科技产业。如果高科技产品能够打入国际市场的话，这对中国来说是有很大好处的。但是“中国制造”这种格局在短期内还不至于有很大的变化。印度在IT、软件方面的优势很明显，突然扭转也是不太容易的。但是现在中国已经开始注意这个问题。我想未来的格局，以及两国各产业的比重可能会产生一些变化，但是近期内还不容易改变。

　　孙士海：我同意这个说法：现在我们是世界工厂，印度是世界办公室。现在印度承接了很多跨国公司的外包工作、软件出口工作，甚至研究与开发的工作。这是因为印度本身在服务业方面有优势。我想，今后中国也会发展服务业，而且是面向全球的服务业；印度也会发展制造业。但是这种改变大概需要经历一段时间。比如摩根斯坦利的报告认为，大概15年以后，中印两国的产业结构可能会发生一些比较大的变化。

　　陈峰君：单考虑IT产业，两国也是各有各的优势的，中国的硬件比印度强，印度的软件比中国强。现在印度在发展硬件，我们也在发展软件，这是一个互补的关系。这种关系也是很正常的，一个国家不可能全面发展，只是在某些方面具有优势。

　　中印经济改革：各走怎样的路？

　　主持人：刚才谈到印度在市场经济制度方面的一些优势，我们知道印度也曾经走过一段计划经济的道路，最近也实施了计划经济向市场经济的改革。请几位比较一下，印度的经济改革和中国的经济改革有什么不同的地方？

　　孙士海：印度是非社会主义国家里计划最强的，国家对经济干预最多，对私营经济限制最多，同时也是最封闭的国家。印度和我们一样，五年制定一计划。其对公有企业是采取指令性的方式，但对私营企业只能起引导作用。自1991年大规模经济改革以后，印度计划的作用在逐渐减少，从市场化、自由化、私有化、全球化这几个最主要的方面分析，印度经济改革的主要内容就是更大的发挥市场经济的作用，这和中国的目的是一致的。印度更多地发挥私营企业的作用，这和中国大力发展民营企业是一致的。印度要把一个封闭的经济变成一个走向世界、和全球经济接轨的国家，这和中国的改革开放总的方向是一致的。总体来看，两国都是从政府高度参与、高度干预的经济体制，转变为以市场为主导的经济体制，因此两国走的是很相似的道路。特别是中国经济改革的成功给了印度很大的鼓舞。在印度，外资是争议比较大的问题，很长时间内，印度国内都有怎样利用外资的讨论。很著名的事件就是七十年代末期，印度把美国的IBM、可口可乐公司都赶出国去，因为这些公司不肯转让技术。现在印度的态度已经改变了，欢迎这些公司回来。九月份，在印度孟加拉邦爆发了一次罢工活动。其首席部长，相当于中国的省长，是印度共产党人，他表示不赞成这次罢工，因为罢工影响了这个邦的形象，会阻碍外资的进入。总体来说印度对吸引外资已经达成了一种共识，但是因为各种因素的制约，并不像中国这样迅速地发展。

　　陈峰君：刚才孙教授说两个国家改革的大体方向是一致的，改革之前也有很多相似之处。尽管印度不像我们搞社会主义，但印度也提倡社会主义，那里是社会主义经济和资本主义经济并存。比如，两个国家都有所谓的国营企业，在过去都有很多相似的地方。改革后，两国都摈弃了过去的计划经济体制，采取了新的做法。而新的做法也有很多相似之处。比如，大方向上都是向着市场经济发展；都保持了一些经济计划体制；都鼓励发展私营企业；都对外开放。这些都是相似之处，不同的是程度上存在着差异。

　　首先是改革的幅度和力度。中国要比印度开展的早一些，速度快一些，效果也好一些。 其次，改革进程不一样。从表面上看，中国是从农业开始改革的，而印度是从高科技、服务行业开始的；印度重视科技人才，重视服务业，中国重视制造业，重视对外贸易等等。总之，改革方向一致，但是各有各的特点。

　　马加力：我也提出几个不同的地方：首先是时间方面和主观动力方面。中国从1978年就开始改革开放，而且是具有相当大的主动性。而印度是1991年开始改革的，在时间上比中国滞后十几年，这样就有可能错过一些机会。而且印度是在不得已的情况下被迫走向开放道路的，当时由于国内的各种制约因素，印度经济面临崩溃的边缘，连国家储备的黄金都拿到国外做了抵押，在这样的情况下才开始改革。

　　其次是改革的深度或者力度不一样。印度也讲改革和开放，但是力度比较有限，我们的改革开放力度要比印度大得多。印度关于开放全外资企业起步很晚，而且允许开放的领域相当有限。比如，有的产业外资只能进入51％，有的产业外资只能进入74％等等。这可能主要是处于国家利益和国家核心竞争力的考虑。而中国的开放程度则非常大，全外资企业在中国已经非常受欢迎。目前来看，这种差异的后果，就是使二者之间有了一个明显的差距。

　　主持人：印度政府在经济发展方面起哪些作用，政府如何引导或者干预国内的经济发展，这些措施对以后长期印度经济的发展会造成什么影响？

　　孙士海：目前印度的政府还制定五年计划，即规定今后五年社会发展的基本目标，政府需要采取的措施等等。这些计划在引导经济发展方面起了一定的作用。但是经济计划在印度经济发展中起到的作用越来越小，更多的是私营企业根据市场的情况来发展运作的。至于产业的调整和发展，我认为，政府会有一些指导性的意见，比如十五规划——2002到2007年的第十个五年规划——出台的时候，印度政府同时提出了到2020年的远景，从政治、经济、文化、安全各个方面来规划印度的未来。单说经济方面，远景里面提到：现在印度的服务业产值已经占了GDP一半以上，印度希望能够在继续发展服务业的同时，尽量缩短国家实现工业化的时间，甚至避免工业化，直接进入发达国家和中上等收入国家的经济结构。另外，印度认为下一个全球化的浪潮是服务业，所以他们的另一个远景设想是，把国家的产业结构从制造业向服务业转移，抓住下一次全球化浪潮。目前发达国家人口增长率低，社会逐渐老龄化，出现了劳动力资源短缺的现象。因此这些国家一方面要大量引进移民补充劳动力，另一方面要把大量的服务型工作外包到其他国家。印度正是看到了这样的发展趋势，所以要大力发展服务业，抓住全球经济向服务业转化的机遇，来发展自己的经济。我觉得这个远景规划，包括政府的一些号召，采取的措施，都对经济的发展起一定的作用。

　　全球化视野：印度政府和社会的共识

　　主持人：印度长期以来实行进口替代的战略，对国内的产业采取保护的政策，导致很多产业竞争力低下，但与此同时，印度又有很多在国际上极具竞争力的企业。这种现象是不是一个矛盾？对比中国，虽然引进了很多外资，但是私营企业一直没有得到充分的发展，没有在国际上非常有竞争力的企业。

　　孙士海：这个也不是矛盾，印度有竞争力的企业，大部分在IT行业。有些已经是完全的跨国性现代化经营。这些企业的管理者关注的是全世界的市场，主要是对外服务。这些技术密集型企业都是八十年代经营起来的。印度改革以前是封闭型的经济，强调自力更生，独立生产一切产品，不考虑优劣势。而且不开放，技术落后，价格非常高，公营企业和私人财团形成了一个高度垄断的经济，在全球的竞争力是比较差的。但在八十年代中后期，印度出现了一些新的企业家，新的大公司，这些公司具有全球化的眼光，现代化的经营理念，现代化的技术，在全球具有竞争力。所以说印度既有落后的企业，也有具有全球竞争力的企业，而且随着全球环境的变化，印度整个思想观念的变化，印度改革开放进一步的发展，这样具有国际竞争力的企业会越来越多。

　　相对来说，中国民营企业的发展主要是改革开放以后的事。我们的经济增长主要是靠吸引外资，来件加工再出口，这种模式也是存在缺陷的。2003年，美国有一篇文章，影响很大，文章的题目很惊人,说印度能超过中国。文章比较了浙江省和江苏省，其中浙江主要是靠民营企业发展，而江苏主要是靠外资。但结果浙江比江苏更有生命力。以此引申到中国和印度，中国主要是靠吸引外资，发展制造业，然后出口。印度主要是靠本土的企业，吸引外资的规模比较小，但是有后劲。我觉得这篇文章有一定的道理，发展本土企业，让企业在竞争中不断成长，这样才可能在国际上更有竞争力。

　　陈峰君：刚才孙教授谈得很好，除了八十年代以后新兴起的一批私营企业以外，印度一直是市场经济，从殖民主义时代就培养出了一批大的垄断财团。印度独立之后，对这些垄断财团采取的是限制的态度，但并不是取消。这些财团依旧在发展，直到现在已经是一种综合性的、产值能达到200亿美元的大企业。这些垄断财团比较成熟，水平是高于中国的。

　　马加力：在印度，从政府到社会精英，都普遍认同经济全球化的概念。比如印度财政部长具备很强的经济头脑；印度的总理曾经在世界银行任过职。由这些具有学术背景的人，在印度政府中担任决策的角色，给印度带来了很大的改变。这些人的视野是相当开阔的，不再单纯关注国内，封闭自我。他们关注的是全球，是整个世界。这样的人就会提出一些新的观念，新的思想；而这种新的观念和新的思想，通过他们所掌握的权力变成了政策。我想，有这样的领导人，对印度来说是比较幸运的。他们能认识到，印度经济必须适应全球化的趋势，必须适应全球化的规则，否则就会边缘化，经济得不到发展。因此他们想法设法让印度融入这个体系中，在全球化过程中发展自我。

　　“龙象之盟”还是“龙象之争”？

　　主持人：刚才我们讨论了印度各方面的情况，最后我们把话题落到中国和印度的关系上来，有人把中国比作龙，把印度比作大象，究竟是结成“龙象之盟”还是进行“龙象之争”，中国应该用什么心态应对印度的崛起呢？

　　陈峰君：中国和印度在很多领域是有竞争的，这是非常正常的。我们和西方国家，和其他发展中国家在某些领域都存在着竞争。所以不要认为这就是冲突。在我看来，中印的经济发展是共赢的结局。合作共赢，是我们将来的发展模式。因为两国互补性的东西很多，各有所长。当然中印之间经济合作也存在一些障碍，比如交通不便，比如两国经济发展水平相差不多，印度有的我们也有，印度没有的我们也没有。但总体来讲，印度的很多优势，比如IT产业、服务产业、高科技产业等都是值得我们学习和研究的。我们的一些优势，也是值得他们引进的。所以说这是一个共赢的模式。

　　比如钢铁产业，中国是印度钢铁的第二大出口国。印度的钢铁比较便宜，离中国也比较近，这是互补的支持。即使没有互补的领域，两国也可以合作。比如现在就在探讨中印两国成为一个自由贸易区，如果能够促成，那将远远超过“1+1=2”的效果，极具发展潜力。因此我想，中印两个国家应该成为一对良好的战略合作伙伴，成为盟友，而不是成为对手。虽然某些方面存在竞争，但那是局部的，是暂时的。

　　马加力：现在中印经济贸易领域的确存在一些摩擦，但我们要正视之，要明确两国之间是合作大于摩擦的。这个判断不是我们主观臆断，事实正是如此。从中印贸易角度来看，由上个世纪九十年代初的两三亿美元到2004年初的136亿美元，取得了迅速的发展。这个过程中不断有人表示中印之间缺乏合作性，缺乏互补性，但其实双方已经达到了一个共识：让两国的贸易尽快达到两百亿、三百亿。我估计即使2005年达不到，2006年是一定可以达到两百亿的，到2008年达到三百亿是指日可待的，这说明双方是具有互补性的。

　　在经济合作方面，双方都在彼此的国家有很多投资。比如，中国的华为和很多家电企业在印度都有投资；在大连、广州、青岛、上海等地也有很多的印资企业。这些都是在过去不可想象的，然而现在已经变成了现实。我们看到，两国经济技术合作还是有前景的。

　　当然，两国之间也存在一些竞争，比如，两国都缺乏能源，中国的能源主要靠进口，印度70％的能源靠进口。双方都要保证自己的能源安全，似乎存在一些竞争。但我觉得这种竞争是一种健康的竞争，而不是要造成一种恶性的冲突。这个观点一定要明确。现在双方都在探讨加强中印能源合作的方式和途径。事实上中印在能源领域已经有了一些合作，尽管量比较小。在其他领域，如吸引外资等方面两国也有一些竞争关系，但是我们不能大肆炒作，要努力发展健康的经济贸易关系，尽量避免恶性竞争，减少摩擦，更多地探讨共赢的东西，这是符合两国利益的，这样两国的经济发展才能有比较好的物质基础。

　　孙士海：竞争要具体产品，具体部门来分析，不能笼统地说有竞争。竞争到处都是，现在的经济是全球化的经济，日本和美国的市场，欧盟和美国的市场都存在着大量的竞争和大量的合作。中国和印度之间的贸易增长速度非常快：2002年翻了一番后，当年就又翻番了，2003年在这个基础上又增加了50％，2004年达到将近140亿美元。可以发现两国经济有很大的互补性。不过也有竞争的部门，比如纺织品，都是两国的传统出口产品，这方面可能会形成某些竞争。

　　主持人：两国合作中存在的主要的障碍是什么？

　　马加力：中印合作方面确实没有达到很理想的状态，虽然比过去有了很大的改善和进步，但是依旧还是存在一些障碍，比如政治互信不够，信息沟通不够，人员交流不够等。

　　政治互信不够就导致经济贸易方面出现过一些问题。比如反倾销问题，印度对国内市场保护很厉害，将来如何解决？这是中国工商界也特别关注的一个问题。中国和印度就这个问题一直在进行交涉，现在看来，虽然案子总量还不少，但是新提出的案子在逐渐减少。这将是经贸界人士下一步要探讨的问题。

　　另外信息沟通太少，彼此不了解，缺乏了解就会缺乏理解，缺少沟通和互信，必然会出现一些问题。我认为经过双方的努力，可以克服很大一部分问题，但是这个过程会比较艰难。比如政治互信，是需要建立在很高层次上的。而在民众心里，在社会心理上要做到接受中印两国曾经发生的战争的不幸是很不容易的。另外，中印两国确实存在着一些悬而未决的问题，这些问题未解决，还是会影响了双方商界的情绪，需要认真对待。

　　主持人：对中国的企业来说，印度有哪些值得中国企业去开拓的机会？

　　马加力：这个就很多了。比如，印度现在开始注重基础设施的建设，而中国工程承包方面有很多的优势。尽管印度也在海外承包工程，印度的劳动力成本也很低廉，但是在经验和设备方面，印度缺乏优势，所以中国的公司可以去印度承包工程，特别是基础设施建设的工程。

　　IT产业，中国现在也在印度有投资，比如华为。当然，由于政治上的原因，华为追加投资，扩大研发基地的案子现在还悬而未决。再比如在传统医药方面，中医在印度肯定会受欢迎。而印药印医也是很有特色的，这方面可以考虑进行合作。还有农业、农产品加工、食品加工这些领域，中国都是有很大优势的。这么大的两个经济体，又是邻国，又都是人口众多的国家，只要仔细研究，认真探讨，会发现更多合作领域的。

　　网友：对于中国和印度这样人口众多的发展中国家来说，贫富分化是发展过程中回避不了的问题。人口增加和贫富分化的扩大在经济发展中会有什么样的影响？

　　陈峰君：刚才孙教授讲了，在30－40年内，印度的人口年轻化肯定会超过中国，印度的人口增长也会超过中国，成为世界第一人口大国。总体上来看，这对它的经济发展会起阻碍的作用，现在印度每年增长约1700万人口，差不多相当于一个澳大利亚的人口，八、九年就生出了一个日本。所以印度人口的增长，应该是印度经济发展的一个重要阻碍因素。同样，中国的人口也是中国的一个制约因素，现在中国在解决这个问题，成效比印度好很多，而印度的情况则很难改善。如果人口问题、计划生育问题不能得到缓解，直至彻底解决的话，印度的经济发展一定会受到特别大的影响。当然人口问题不仅仅是是人口数量的问题，还包括失业等等。印度的失业人数有一亿几千万，由此会导致社会不安定等一系列的问题。现在印度的经济增量，很大程度上被人口的增长消化了。

　　马加力：印度的贫富分化是相当严重的，这对印度的经济发展会造成阻碍。

　　我举一个例子：印度由于贫富差距很悬殊，特别是地区间的贫富发展很悬殊，所以在印度出现了很多反政府武装，穷人组织的武装。这种穷人的武装，就是所谓的打土豪分田地。在印度，大概十个邦都有这种极端的武装组织，这对印度社会的稳定、对国家安全、对经济发展都有负面作用。而现在印度政府又无力从根本上解决这个问题。根据官方数字，印度的绝对贫困人口占全部人口的26％，而国际公布的统计数字是28％。这四分之一的贫困人口，对社会稳定造成的影响显然是很大的。

　　展望中国2006

　　主持人：最后，在2006年即将来临之际，请各位专家对中印两国的经济发展，做一下展望和祝福。

　　马加力：我希望中印的政治、经济关系越来越好。2006年是中印文化年，中印之间的沟通和了解会越来越多，中印之间的经济贸易关系会进一步发展。我祝愿这种关系能够进一步发展，能够超越历史上的一些恩怨，使得两个人口大国真正合作起来。

　　陈峰君：21世纪既不是中国的世纪，也不是印度的世纪，应该说是中印两国共同携手，共同发展的世纪。中印关系用传统的说法叫做：中印友好是兄弟。

　　孙士海：中国和印度的经济，不是有你无他的关系。不是完全竞争或完全合作的简单关系。从长远来看，从21世纪发展来看，这两个国家都会成为世界上最强大的经济体。到本世纪中叶，乐观估计，中国次于美国排第二，印度是第三。

　　主持人：谢谢三位专家，谢谢各位网友，再见！

(责任编辑：田瑛)