主题：中国宏观经济发展趋势

　　嘉宾：王小广、宋国青

　　时间：2006年12月29日19:00-21:00

　　地点：北京大学中国经济研究中心万众楼2层

　　主持人高辉清：现场的各位企业家、同学们、电视机前的观众朋友们、正在网上收看视频直播的网友，大家晚上好！这里是北京大学中国经济研究中心中国经济展望论坛的第七场，我们的主题是“中国宏观经济发展趋势”。

　　大家都知道中国经济是世界经济里面的一个谜，这些年来始终在不同的视线中独自成长。现在研究中国经济的人越来越多，但是难度越来越大，今天我们有幸请到两位专家给大家解这个谜。第一位专家是宋国青教授，他是我们北大中国经济研究中心的著名经济学家，他不仅能够搞学术研究，而且还能够搞实证研究。第二位是这些年来非常活跃的青年经济学家，发改委宏观院的王小广教授。王小广教授我们也都非常熟悉，他长期以来关注宏观经济形势，这些年来对于一些热点的问题也有许多很精彩的观点，他的一些观点实际上对中国的经济政策起到一定的政策参考作用。所以今天非常荣幸邀请到两位这么权威的经济学家来跟大家一起分析一下中国经济形势，以及对明年的经济发展趋势进行展望。

　　首先我想请两位教授跟大家打个招呼。

　　宋国青：各位朋友晚上好，非常高兴有这个机会和大家一起交流。

　　王小广：因为大家都伴着中国经济一起成长，很高兴在宏观经济上跟大家一起分享一下这样的成果，谢谢大家。

　　主持人高辉清：谢谢两位嘉宾！我们的主题是叫“中国宏观经济发展趋势”，但是俗话说温故而知新，所以首先我们要对今年的经济做做回顾和总结，让大家看一看2006年里面我们的经济到底发生了哪些故事。我想先问一下宋教授，用一句话来概括，您觉得2006年的中国经济用什么话概括比较合适？

　　宋国青：我说的是狭义宏观，从总量平衡的角度看，2006年是平平淡淡的一年，纯粹的宏观经济没有什么太突出的东西。当然我后面还会说到里面有宏观调控各种各样的情况，但是从总量上、总需求角度来看2006年是相当平稳的一年，上半年经济增长虽然高了一点儿不过后来又调控了，因此总的来说还是比较平稳的。所以我想用一句话说，2006是平平稳稳或者平平淡淡这样一个年份。

　　主持人高辉清：宋教授给了一个相对慎重或者说相对中性的评价，这跟我平时的感觉不太一样，我们知道宋教授向来是语出惊人的，我们看王教授给什么样的评价。

　　王小广：我想2006年多多少少是出乎意料的。大家知道去年底的时候大家大部分经济学家都预测今年经济是调整的，但出乎意料的是我们投资继续过热，所以我觉得今年是中国经济史上从1997年以来又创的一个新高，并且在这个新高的基础上保持着“高增长，低通胀，效益比较好”这样一个基本的态势。

　　主持人高辉清：我们听到王教授给的总结，实际上给了我们一个很理想的画面，我们看到经济增长比较快，物价还是比较低，但效益又非常好。在这样的情况下，按照一些人的说法我们中国的经济是不是进入了转折时期？您认为今年中国的经济呈现了哪些新的特点或者说有哪些新的变化？因为你刚才给了一些说法，比如出乎意料，我想里面肯定包含一些不是特别平淡的故事。

　　王小广：我想中国经济里有一点投资的热度问题。2004年我们调温以来，大家都觉得好像去年已经见效了，但是我们对投资热度的估计并不足。我们经济内部烧的火是很热的，但是我们很多人都认为没有我们想像的那么热，我觉得对中国经济增长过程的认识不足，我觉得这是第一点。

　　第二点是关于通胀的看法。因为原来大家都认为中国经济只要出现高增长，甚至出现上游产品的价格上涨比如世界油价上涨，，我们必然联想到通货膨胀。通货膨胀这把火好像人要发烧的一个标志，是经济过热的标志和尺度。这是传统的观点，但是现在看来我觉得可能不是那么回事。有一种人生病了不一定发高烧，我没讲我们是一种理想的状态，我只能讲这是表面上的一个态势。

　　主持人高辉清：我觉得你对中国经济描述的用一个例子来比喻可能比较恰当，就是云南的过桥米线，过桥米线上面可能没有很多热度，但是下面的温度很高，有温度可能没热度，这个是不是新的特点？

　　宋国青：过去好像有一个说法是“没有温度的高烧”，这是大概是03年的说法。

　　主持人高辉清：从现在整个来看，宋老师您觉得他的这个 “没有温度的高烧” 看法应该怎么来理解？或者您给他的判断作一个评价。

　　宋国青：我想这个话可能得说得细一点，因为单从总需求角度来看，温度和高烧可能一个是现在表现出来的是东西，就是通货膨胀。另外一个是潜在的东西，还没有表现出来，未来可能发作的，比如投资问题，比如我们有人认为投资太多了，但是现在投资太多的问题可能还没有表现出来。就是说这个病得病态现在还没有表现出来，我说的这个是在理解过去有一些专家说的“没有温度的高烧”这个话。

　　我自己觉得从预测的角度来讲，我不认为这些问题将来会构成很严重的问题，小的波动可能会有。说未来投资会表现很大的问题，我现在还没有看到。现在看到的通货膨胀和短期里面能够预测的，确实跟王教授刚才说的那样不是很高，恐怕稍微有点儿偏低。所以说温度高烧，我现在还没有看到没有发作出来的热度太热的情况，这是对投资问题和其他问题的一个判断。

　　我再补充一点，现在说的还完全限于总量，没有涉及到里面的结构是投资问题、消费问题或者是出口的问题。

　　主持人高辉清：两位在总量上给了两个判断，看起来不太一样，一个是比较平淡，一个是觉得热一点。我觉得是一枚硬币的两面，一个是看到过桥米线上面的热度，一个是看到过桥米线下面的温度很高，我觉得这两方面恰恰能给大家对经济更客观的看法。从总量的特点看，任何总量问题实际上最终都能够从结构问题上来解答，两位老师认为主要是哪些结构问题引起这种很独特的总量的表象？请王教授先说一下吧。

　　王小广：说起结构问题，中国确实太多了。比如大家都说投资和消费之间的失衡，投资和消费之间确实应该有循环。投资长期的偏快，消费实际上是长期偏低。现在差距越来越大，意味着循环是有一定问题的。短期的循环可能没有问题，但是长期的循环就有问题了，我想这是第一个结构问题。

　　第二个结构问题，我们现在内外增长有一定的失衡，特别是顺差的扩大。这反映了我们外部扩张，特别是出口的高增长，实际上跟国内的一些内需，特别是与消费相对应，应该是一种不平衡的状态。

　　第三个结构问题，是国内的消费和投资之间有一个不平衡。最重要的不平衡就是住房投资过快，当然买房算投资了，不能算消费。但实际上是要老百姓是掏钱的，特别要把储蓄掏上，而且要把未来支出的很大一块掏出来，影响还是会在消费上反映出来，所以是一种严重失衡的。从价格上看实际上很明显的，比如我们的CPI增长速度都是一点多，我们房价是多少呢？房价增长速度现在统计是百分之五点多、六点多。这个数值实际上还是低估的，我想像真正的房价定义应该是超过10%的。所以房地产投资的过高，扰乱消费循环，也是一种失衡。

　　我就说这三个。

　　主持人高辉清：宋教授您觉得有什么可以补充的？

　　宋国青：投资确实是现在的一个大事情。我想现在可能很多人还是认为现在投资占经济的比例太高，这意味着未来会引起很多问题。确实大家对这个问题有很多不同的看法，我自己则完全是另外一种看法，甚至有极端，我认为中国投资太低。这也是我一篇文章的题目，所以我个人可能在这个问题上有很不相同的看法。

　　主持人高辉清： 06年快结束了，你同样还坚持这个观点吗？

　　宋国青：对短期形势的看法我可能会稍微做一些调整，这样的看法是不会轻易改变。

　　主持人高辉清：刚才王教授也提到，实际上中国的失衡问题很重要，比如投资、消费、内外需，关键的我觉得还是投资问题，这个结不解开，可能经济失衡问题很难解决。我们也很高兴看到您在这个问题上观点确实跟别人不一样，您能不能把你的观点结合现在的情况再说一下，我们叫王教授给您做一下点评，咱们挑起一点内战。

　　宋国青：失衡这个问题也要从不同的角度来看。一个是从一种理想的角度来看，这个理想有可能是相对于坐标系这个问题。第二是一种短期和长期平均的不一样，当然这个也未必是不理想的。我简单说一下投资问题，应该说现在中国的投资消费结构的表现一个更深层的原因还是我们的国民收入分配。我这儿说的国民收入是在在政府部门、企业未分配利润，个人可支配收入，这三个方面之间的分配。大家知道，连续许多年我们财政收入的增长率远远高于经济的增长率，这也表示个人可支配收入GDP里面的比例在下降，政府的可支配收入跟企业的可支配收入的比例在大幅度上升，可能背后是这个原因。如果说这个原因不改变，就是保持现在的情况，现在收入和消费比例相对于这个东西其实是合理的。如果这个不变，现在个人的储蓄是这么一个相对比较低的收入，消费一个相对比较低的比例，这个在一定程度上其实是个人选择的结果。当然个人选择不了政府税收，税收收入得多了，收入少了，就相对的少消费。这个从个人角度来说是合理的，这是第一层意思。

　　第二层意思，我们要研究投资到底在现在的情况下是高是低，一个指标就是现在投资的报酬率到底是高还是低。最近中心的卢锋老师还有一些学生在研究一个课题，就是研究中国的投资报酬率到底怎么样的这个问题。我原来做过估计，我现在的看法是投资报酬率一直在上升，而且绝对水平也是较高的。从这个角度来说，现在还看不出投资率太高这么一个问题。当然这个涉及到未来，因为现在说投资太高、太低不能完全拿现在的报酬率来看，现在投资高了也许过了三年五载甚至七年、八年以后投资报酬率就下去了。所以我们现在做得还是预测未来这么一个事情。我个人觉得宏观经济波动去掉以后，现在还看不出投资回报率大幅度下降这样一种可能。所以从这个意义上来说，我觉得现在的投资基本上挺好的。投资和出口贸易顺差两个相比起来，我宁肯说顺差太大了，而不是说投资太高了。因为我们给定消费就是两个选择，一个就是投资一个就是贸易顺差。现在要说投资高了，那意思就等价于贸易顺差、外汇储备太少了。消费太低这个问题要看从什么角度来讲，在给给定个人收入的情况下消费就是这样的情况。把这个情况给定了以后你说投资太过还是顺差太大，在这两个里边指一个坏蛋的话，我指那个坏蛋是顺差，而不是投资，可能很多人指坏蛋是投资。

　　主持人高辉清：请王教授评论一下。

　　王小广：实际上宋教授的观点从本质上讲跟我们很多的观点是一致的，为什么呢？他从收入的角度来判断，他假定收入不变，这是我们讲宏观总量，短期的，已经被长期的决定了。但实际上我们中国经济发展现在要做的事情必须是要改变前提，所以我们在前提不合理的情况下讲它是合理，我也同意他这个假设是对的，投资肯定还会继续高增长。但是我们现在做的工作是要改变这种前提，就是要把收入增长加快一些，消费增长上去一点，投资增长就下来一些，这是现在我们要做的是这种事。这是我说的第一个，不是评论，也算是我的观点。

　　第二个，投资是快是慢有一个标准，我刚才也提到了，就是有的人讲宏观经济是不是热了看通货膨胀，看煤电油运是不是紧张，简单的说就是有没有瓶颈的紧张这种情况。实际上我说了，好多热不一定就有温度，所以投资热我觉得国际比较也许不恰当，但是国内比较还是可以的。我曾经算过，1981年到1997年16年间，实际上的投资增长，就是平衡增长速度，也可以理解为一个均衡的速度，就是12.6%。1991年到1997年的时候，平均增长速度是16.3%，93年、94年的时候是经济热的一塌糊涂，两年都是连续到达20%多。连续达到20%多的只有这两年，从来没有连续三年超过20%的。但是我们大家都看到从03年开始，我们现在是第四年的20%以上的投资增长，而且按现在这个趋势我看持续四五年都可以，这就很有问题了。

　　实际上我觉得中国经济现在投资增长速度的应该在18%左右比较合适，在12.6%的基础上加了5个多点，上升到20%就是偏高了。所以我有一个判断，中国的投资增长速度跟我们的理想状态或者改变一下前提的情况下，应该是偏低5个点，5个点造成什么后果，我想就是产能过剩问题和通货紧缩问题，所以我觉得我们中长期的通货紧缩的压力非常大。这是我的一个结论。

　　主持人高辉清：你的结论就是说五六个百分点的投资偏高了，我觉得两位最主要的分歧的就是衡量标准的题。我们的经济没出问题，至少当前没出问题，由于当前没出问题，有的人可能就认为从这个角度看没有大问题，另外的人可能从长远看、从历史看觉得潜在着问题。为什么会出现这样的情况？王教授刚刚说到实际上我们现在的投资已经比过去最热的时候热了，为什么温度没有上去？问题在温度上，因为温度跟过去不一样了。

　　王小广：实际上有两个原因决定了温度没上去：

　　第一，从一个长期的增长周期来讲，就是从70年代末到90年代，那是一个世界性的短缺或者资源供给不足的时期，就是科技进步下降造成了一种短缺，比如能源危机、粮食危机，中国正好是计划经济转轨，这个时候高增长必然是高通胀。但是90年代中期之后发生的变化就是全球性的技术进步加快了，再加上全球化速度加快了，全球化就是全球的推进。技术进步是一个长期的技术变量，这个变量就造成了供给的增长速度远远快于需求的增长速度，在同样得高增长情况下通货膨胀率要降到很多，就是不会发生明显的通货膨胀。这是全球我们都看到的，全球国家无论是高增长、中增长、低增长都是低通货膨胀的，甚至慢到一定程度有可能是通货紧缩。

　　第二，我们也考虑投资和消费之间应该形成循环，投资快消费同也样快，这种情况下就有温度存在了，消费是决定温度的，因为消费是最终需求拉动经济成长。举个例子，93年的时候我们的增长速度达到13%点多，94年大概是14.2%，实际消费增长应该大概在12、13%，投资更高，因为当然投资率比较低。我们现在实际的消费是多少呢？最终消费是9%点多，也就是差是2、3%个点。同样的投资情况下，消费下去了，我们现在的GDP增长应该是13到15%，绝对不是10-11%，因为消费慢了几个百分点决定了他的价格。

　　所以说温度没有上去的原因，刚才第一点是统一的大背景下看，第二点由于我们投资和消费这种结构决定经济不显烧。

　　主持人高辉清：宋教授刚才认为我们的投资回报率比较高，这个实际上也是跟温度有关系的。我们知道过去物价高增长的时候投资回报率比较高，现在我们温度没有烧起来投资回报率还是这么高，不知道宋老师对这个问题有什么看法？

　　宋国青：我想接着王教授的话谈，王教授刚刚谈我们收入分配是一个前提，现在要改变这个前提。这个前提如果能改变，我们在这个大的问题上没有任何意见。但是如果这个前提还不能改变，那么怎么办？如果说从07年开始，元月1号每人发100块钱，全国人民发共10万亿块钱，那这个事就解决了。但是如果不能办到，那怎么办？我们还得过日子，日子怎么过？

　　稍微补充一点，我们现在说到这个问题上，从过去的情况比较现在的投资增长率，从投资占GDP的比例或者从投资形成的资本余额的比例都是历史高位。

　　还有一个问题，就是个人收入分配的问题。中国经济从78年以来，原来的体制是一个计划体制，后来过度到市场经济体制，个人收入占可支配收入里面的比例应该是一个倒U型，从78年到95、96年一直在上升，原来开始的时候因为计划体制不是完全合理，个人可支配收入占平均收入的比例大概是50%，到了95年、96年的时候大概就达到了将近70%，这个基本上就是现在发达国家包括美国的情况，即个人收入占国民收入的比例大概是70%。因为最近两年没有很好的数据，我根据过去几年03年的平衡表推算的，现在大概到了60%以下，可能是57%、58%，跌了将近10个百分点。现在消费投资不高，消费比例下来了以后，投资比例必然上去，因为两个加起来是100%嘛，所以那个比例是一个结果。在这个大原因不改变的情况下，你能改变的小原因是什么呢？就是顺差和投资者两者。两个你选一个吧，你不可能两个都不要，两个都不要总体就不等于100，就不对了。所以大前提改变情况下应该怎么去调整，很多人在这一点上都是一致的。有一点差别就是，如果在大前提不调整的情况下，怎么办？

　　另外刚刚谈到投资报酬率这个事情，这个就涉及到一个对未来的预测问题，这个预测应该从多方面去做，我只能简单说一下我自己的结论。我觉得随着经济的波动稍微往下调一点是可能的，要说发生很大的逆转性的变化现在我没有看到这样的情况。也就是说投资回报相对比较高这个情况可能会持续一段时间，但是慢慢会向一个比较合适的水平回归，当然不是一下子就掉下去了，而是可能通过微调，回归到一个比较合理的水平。但是低也是低到合适的水平，不是低于合适的水平。

　　王小广：我补充一下关于回报率的问题，我觉得还是结构问题把平均回报率拔高了。为什么呢？举个简单例子，比如说石油，石油行业占的利润是非常高的，在工业中占了一大块。还有现在银行也赚钱，因为他们赚利差了，现在利差是历史最高的，加上我们规模上去了。所以我们好多行业，假如算上房地产行业、钢铁行业等，你把这几个高利润的行业一加然后平均，这样和历史比较才有意义。因为我觉得像房地产是由于某种政策原因或是其他原因造成的暴利，像石油是因为国际上油价上涨，比较特殊的，像银行是因为有利差了，这些东西我觉得都不是经营带来的，不是由于投资效益好、管理水平提高了、竞争力提高带来的结果。所以我觉得这种特殊的回报要扣除，这样再比较才合理。

　　宋国青：这个也是一个很好的问题，我们也试图在做分行业更细致的研究，简单的一个分法是分为国有企业、非国有企业，因为报酬率里面直接分国有部门和非国有部门，应该说现在的绝对水平非国有部门比国有部门高，而且非国有企业的增长率不必国有企业的低。这里面国有和非国有的划分，在于相当大程度上把刚刚说石油行业涨价这个因素排除了，因为石油行业大部分是国有的，也就是说现在的非国有企业大部分是下游企业，也有部分上游企业但是相对量比较少。所以在石油涨价这个问题方面，非国有企业是吃亏的，即使吃亏的情况下利润报酬率还是挺高的，所以这里面要做更细致的行业结构上的研究，王教授提出的这个问题是很好的。

　　主持人高辉清：听完两位老师的介绍，我感觉确实是研究很细致。从回报率可以看到，从不同的结构研究可能推出的结论不一样，咱们不谈回报率的问题，但是我们可以有一个共识，回报率高是有一些因素的，比如王教授说说油价问题。

　　宋国青：任何时候都有偶然因素，只能说这个偶然因素比过去更偶然。

　　主持人高辉清：第二个就是宋老师说的偶然因素比过去偶然多了，就是外贸顺差的问题。如果我们没有这么多外贸出口我估计投资回报率，尤其是您说的民营企业投资回报率不会那么高，因为近年来开放的速度比较快，民营企业出口就多了。我个人推测，投资回报率高有可能是来自外贸出口快速增长。明年油价下跌是大家公认的，假设明年出口大幅度下挫，从投资的角度来讲，对我们中国经济可能会带来什么问题？

　　宋国青：我们完全从短期讲，如果没有大的变化，其实消费的增长是平稳的，所以就剩下很简单的两件事，一个就是投资，一个就是贸易顺差，就是你怎么摆平这两个东西。如果说贸易顺差增长率低一点，从最近来看一点都看不到绝对下降这个迹象，只能说增长率下一点。现在投资大概10万亿，贸易顺差按人民币算今年大概是1万5千亿，投资大概是贸易顺差的七八倍。贸易顺差增长率掉10个百分点，投资加一个、两个百分点就补上去了。那一块稍微松一点，这个东西没有太大的问题。当然在短期里边，两三个月、四五个月没调好，或者有偶然因素，可能就会出现小的波动。但是我觉得这种小波动跟过去我们的大波动比起来基本上不是什么回事。

　　王小广：在这种情况下，增长放慢一点没有什么问题。假如是外贸带动的，比如现在还是20%几，现在1到10月份出口是27.5%。假如就降10个百分点，顺差的增幅就放慢了。因为进口也加快不到哪儿去，这样还是比较高的顺差。整个宏观经济降一个点，中国经济不会有问题。现在是10.5%，降一个点到9.5%，中国就会有问题吗？我不相信，我反而推崇调整更好。因为现在好多高增长的情况下，许多低效率的投资不能淘汰，包括我们的能源节能的问题不能解决，所以我希望中国的经济应该短期内特别是结构问题需要调整，我不是讲长期的，长期的能力不能下降，而且要培养高一点地能力。假如说外贸调整作为一个开端，我觉得是一个好事。

　　而且还有第二个阶段，美国经济的回落或者出口的回落，它的影响不会很大。除非讲他负增长或者只有一位数的增长，可能影响比较大，因为不光是进出口的影响，还有规模影响。我想就这两点。

　　宋国青：王教授讲的这个我完全同意，我的表述可能有点不一样。从潜在产能这个角度看我们现在可能偏热一点，其实表现在一种更综合的通货膨胀率上。从这个角度来看，经济稍微往后调一点儿是需要的，应该说是必须的。实际上这个调整是说从同比的角度看，要从环比的角度看，现在已经下来了，我觉得这也是非常应该的。其实上半年二季度的通货膨胀，从环比的角度看很高的，所以也不能说储蓄就起来了，好像通货膨胀率就不会起来，其实环比已经起来了。

　　主持人高辉清：前面谈的都是中国现在存在的问题，包括我们刚才说的失衡问题。我想请宋教授谈谈前面没谈到的问题还有哪些，请对这些问题进行简单的分析或者开个药方。

　　宋国青：问题包括正面的比较好的或者从某个角度看比较好的现象，我觉得到现在很重要的一件事是股票市场今年大涨。做经济研究的我们过去不太说股票市场，现在的宏观经济里面一直把股票市场作为一个很重要的东西。中国股票市场过去讲是晴雨表，这种情况下我觉得有很多重要的信息在里面。我们讲投资回报率02年以后一直在涨，但股票市场是一直在跌。今年就有一些变化了，这是一个很重要的东西，表示过去一些做帐方面的地情况发生了一些变化了。另外，股票市场可能是十年一个很大周期，心态等各方面东西很大程度上都变了。过去讲对于中国投资，我们主流的观点认为中国的投资有这样、那样的问题，包括会造成未来各种各样的情况，从我的角度来看是股市上投资者可能对这些问题做出了一定意义上的判断、估计。比如说投资现在很高，未来会发生很大的问题。从这个角度可以做一个理解，我并不是说就是一个很直接的证据，但是至少是可以作为一个重要分析的依据。现在全球性的投资报酬率很高。从国外的情况来看，美国是对加息问题预期的变化，意思就是说现在经济能够相对来说比较平稳的保持下去。这块我觉得是很重要的事情。

　　另外一件事情就是贸易顺差，我们要看到贸易顺差现在增长的速度是在什么样一个量级上。我们经济增长率是10%，这个贸易顺差今年一年的增长率是80%，去年是1020亿美元，今年就直奔1800亿去了。去年的展望会上我跟大家一样都看低了，我那时候也就觉得今年也就是1000亿稍微多一点，涨到1100亿、1200亿撑死了，结果他给你来一个1800亿。04年以前一个月的顺差也就二三十亿元，一年也就是三百亿元左右，现在一个月就是200多亿，增长率不是一个量级上。我们现在说贸易顺差绝对额太大，说1万亿美元的外汇储备绝对数太大。其实从另一个角度看，如果对这个事情没有很大的改变的话，现在这1万亿元完全是小头了，也许未来七八年后3万亿、4万亿放那儿了，那时候回来再看，1万亿太少了。这个事情重要的不是现在的水平有多高，这一点我们用失衡等等这些描述它，这点还不重要。重要的是他还在猛往上涨。我觉得其他事跟这个事比起来都是小事情了。我们说的宏观经济中的总量问题，主要的结构问题可能是在这一块。

　　主持人高辉清：我觉得可以概括两个事例，一个是股市晴雨表的事例，第二个是说到预测的事例，我们搞预测的都知道，经济预测准确率仅次于股评。

　　王小广：比股票稍微好一点。

　　宋国青：你们都这么看吗？

　　王小广：宋教授刚刚讲了对外贸的预测，我觉得外贸预测很少有对的，很少有人连续几年可以把外贸预测偏差不大的，我搞了这么多年预测这个对外贸的预测是很难对的。

　　主持人高辉清： 2002年的时候当所有经济学家都看淡中国经济的时候，宋教授说中国经济增长最少是8%以上，坐八望九，我记得当时一个记者说这么大的教授做这么大胆的预测，小心别到时候丢了面子。从这次以后，宋教授在经济预测圈里面奠定了不可替代的地位。

　　就中国经济存在的问题，王教授还有什么可给大家补充的？

　　王小广：我倒觉得投资的问题比外贸顺差的问题更大，你现在要分析一下外贸顺差是怎么造成的，我想分两个层次来说：

　　第一，实际上我们的顺差是加工贸易的顺差，也就是说外资的顺差、跨国公司的顺差，你可以理解是跨国公司的利润，当然不完全等同，但近似于跨国公司这几年赚中国的钱。比如进行加工贸易，然后有增加值，这块差出口了，跨国公司就赚钱了，当然实际上没有出口也赚钱了。我想实际上是反映了这样一种情况，我就不大同意通过调汇率来调这个东西。

　　第二个是我们出口这么快，造成顺差的很重要的原因，就是我们有三个东西在刺激它：

　　第一，汇率本身，就是人民币低估，因为这是所有国家都在这么做，这不是原罪。

　　第二，我们出口退税非常高，所以我们出口的刺激非常大。

　　第三，我们引进外资时给了过度的优惠政策，我想调整应该是调这些外贸外资的政策。

　　所以我想讲的就是投资的问题大于顺差的问题，国内金融货币流动过剩应该把注意点放在货币供应量的调控上。

　　宋国青：就是说这两个里面你选一个坏蛋，你选投资是吗？

　　王小广：是的。我们现在面临的一个问题是高投资，实际上增长速度跟原来比起来不是特别高，但是从规模角度也很高，因为现在增长跟原来的10%增长体现在规模上不是一个数量级的。所以确实带来了资源的压力、环境的压力，所以今年就出现了一个情况，不能完全我们的节能、降耗的任务，这个任务我看肯定是完成不了，我预言明年也不了。 因为结构决定。你是耗能的结构，增长越高越耗能，所以能耗越降不下来。除非你把它降得非常低，但是这样代价太大了，没有必要。我想它反映了一个结构问题，所以我觉得耗能的问题可能是我们的一个难题。这是第二个。

　　第三，我想就是中国的房地产问题，我认为按现在的这种架式中国的房地产度热还是持续的，这个持续对投资保持一个快增长、高增长，很难调整。

　　主持人高辉清：实际上我们现在基本上把今年的经济好的方面也说了，存在的问题也说了。刚才我们王教授已经说了，我们明年的节能工作肯定完成不了，他已经对明年开始预测的。那么我们就转到下一格问题了，对明年经济到底怎么来看。大家都知道中央经济工作会议刚刚结束，实际上提了一个很有煽动力的口号，把中国经济从又快又好转为又好又快。我想很多人一听不是特别明白这个意思，今天有这两位专家在，我想从宋老师开始，能不能把这个话解释一下？

　　宋国青：先解决一个问题，到底是从从又快又好变成了又好又快，还是从又好又快变成了又快又好？

　　王小广：大家都琢磨这个词，这个词变化实际上是反映这么一个含义：又快又好，特别是又快我们很容易做，说实在的中国最容易做的事情就是快，我觉得在中国当今的经济很容易做快，但是好是难，所以现在应该说快不用太费劲，它已经快了，现在强调在好上，好是最难的。所以我想颠倒的意义是应该把工夫下在产业结构升级、竞争力提高、协调和谐上，在这些难点上多做文章，所以我想含义应该主要在这儿。

　　主持人高辉清：因为我们今年是又快又好，有一个好；明年是又好又快，也有一个好，这两个好你认为有没有什么区别？

　　王小广：先快后好，觉得快，不错，很好。我比其他国家都高啊，只有高了才能追赶人家啊，高了我跑的快啊，这是一种好，但是这种好我们担心不能持续，如果伴随着一些失衡、结构问题，所以我们希望最好是加上那个好，就叫两好。除了那个快的好，还有我们质量、竞争力都能提高，不会失衡，经济增长这样的好我觉得可能是很稀缺，需要我们追求，需要的可能不是一年的，甚至五年、更长的时间十年的。

　　主持人高辉清：宋老师你觉得我们要实现王教授说的这个好，就是质量好、竞争力强、可持续发展，要实现这三个方面我们明年要克服哪些难点？

　　宋国青：我还得先从又快又好还是又好又快本身说一遍。这是中国20多年以来，说这句话的时候有一个潜在的假设，就是经济增长快的时候必然就不好，要比较好就必然要慢下来，这个逻辑至少从数据上我没有看到直接的验证。为什么好呢？大家可能想的能力就这么一点儿，你把这点儿能量发挥到快的方面就不能好，你发挥到好的方面就不能快。这个假设未必，我没有看到很直接的经验证明。我们比如用通货膨胀这样一个指标或者比较合适的理想的就业这样一个指来做一个短期的估计，你比这个水平高了那肯定是假的，就是今年高了明天再回来，或者用通货膨胀这样一个刺激手段，像吃了兴奋剂一样，那是坏事。但是如果已经不高于潜在的正常增长率，在这个情况下是不是压的越低就越好呢？因为通货紧缩不是说越低越好，可能会有更多更坏的结构问题。我们现在回想起来那时候的结构问题有多大，弄到通货紧缩这个程度上去，那个99年、98年的时候经济增长率很低的，非常大规模的失业，企业的坏帐问题、银行的坏帐问题都出来了。现在这样的问题得到了一个缓解。当然那时候一个好处，能源消耗少了，当时非常高的失业率，好多重工业工厂都关门了，这个时候我们的能源消耗比较低。很难说这是一个什么好事情，这两个之间也一个对立的情况，所以我觉得好还是坏还是要从正常发挥的角度，看现在快、好，是不是比正常的高了，如果比正常的高了，就是不大好的。如果已经不是这个情况，压下去未必就好了。

　　主持人高辉清：实际上宋老师给大家一个衡量标准，“好”也是一个于时俱进的问题，就像能耗这个问题现在是一个重要问题，前一段时间是没人提的。

　　宋国青：说到能耗我再补充一点，要说起这个一定要用经济大周期这个概念，因为一两年的指标在这个问题上可能导致很不好的误导性的结论。为什么？这个要从一个长期的角度来看，我们讲到99年经济通货紧缩的时候，重工业跌得非常厉害，能耗下降得是非常厉害的，就是按照现在的统计数据看，政府的理想目标是重工业三年不投资，钢材产量那时候目标控制在1亿吨左右，那个时候重工业增长率非常非常低，能耗下降很快。现在往回回，是在那个基础上回的，所以我们要搞清楚现在是在和什么时候比，我们说这几年上升了，是在跟99年、00年、01年比，那个时候石油价格最低的是10美元一桶，根本就不是正常的情况。所以要做这种比较，应该从一个更长的角度、趋势性的角度分析。像能源消耗、煤炭消耗的问题统计误差是相当大的，从过去来看消费、产量、消费比例误区相当大，有时候会相差好几个百分点。现在按照今年上半年单位GDP能耗比上一年上升了0.8%，但过去经常统计误差本身就有几个百分点，这个事情现在要作为一个很确切的根据，我觉得还是有点儿勉强。

　　主持人高辉清：我听了半天，两位教授的观点确实经常是锋芒相对的。因为王教授刚才说了很重视这个能耗的问题，预测今年、明年一定完成不了节能指标，下面请王教授发表他的意见。

　　王小广：难点在于结构，我们讲结构是两层含义，我们现在这个发展阶段确实重工业是主导的推动力量，所以能耗上升是对的，因为经济现代化的过程、工业化的过程就是能耗不断增加的过程，财富增长跟能耗是完全对应的。但是我们讲能耗是过高了，不应该有这么高的。比如说从1998年开始，算上今年的话是连续9年住宅投资20%以上，年均增长速度27.7%，房地产过快的增。大家都知道投资是一种供给，我们住宅的供给速度这么高，现在很多人还讲住宅还不够，这是没有道理的。去年的数据，我们现在城镇人均是26.1平方米，所以我觉得这一块偏高了。但是现在大家都知道房地产很难调，房地产自身是一个高耗能，与其相关的所有产业都是耗能的，像钢材、水泥、建材这样的东西都是高耗能，所以这样的结构就很难调整，节能的指标也就比较难完成。但是我觉得像这种行业如果让它有一个比较明显的调整，可能对能耗降低非常有用。

　　主持人高辉清：宋老师说能耗问题长期来看不是大问题，王教授强调降能耗，为什么我们要降能耗？我们知道“十一五”规划里面提出两个指标，其中一个是能耗降低20%，这个问题结合明年我们的政策取向，您认为政府在这分析还会采取哪些措施？

　　王小广：能耗是单位能耗，不是总的能耗，人均能源的消耗是上升的。同样一个GDP，而且我觉得正好是不变价，不变价GDP能耗的降低就是反映技术结构的进步。当然现在有一种说法，说服务业多一点，能耗就少了，那是另外一个阶段，还没有到。怎么样提高效率，所以我想主要的是从结构角度、提高效率角度降低能耗，实际上能耗的降低就代表你竞争力的上升，当然是一个长期过程，不是一个很短期的。所以为什么我讲短期比较难呢？你提出能耗下降20%这个目标，在短期内是比较困难的。但是放在更长的时间，“十一五”末期的时候就可能降得很快。像原来的房子一样，人均20平米要上涨非常困难，但是现在是人均26平米，后年可能30了，很容易的就上去了。所以能耗可能到了一定的程度就降下来了，但是现在就重视这个问题我觉得非常好。

　　主持人高辉清：由于时间关系，所以我们还是给点限制。下面我想先请王教授对明年的经济做一个大体上的一个判断和分析，给各位观众和在座的各位勾画一个图形出来。

　　王小广：全国的经济学家可能都在预期明年的增长情况，我觉得可能会跟大家预期的一致，就是增长有所调整、增长有所放慢。去年多数人都预期错了，包括我个人在内，我想明年应该是比较接近的，投资还是会要继续放慢一些，出口也要有所放慢一些，消费基本上是保持平稳的态势。从国民核算这个角度来讲，明年经济应该是会进行一个调整，而且还是不会发生通货膨胀。我想中国经济还是保持一个在9~10%的较快增长的态势。

　　主持人高辉清：宋教授我知道您做预测非常厉害，有一套自己独到的见解。从您的研究角度出发，您是否同意王教授的观点。

　　宋国青：基本上是同意的。其实有些地方可能是表述语言的不一样，如果落实到具体的实际上，我还是同意王教授说的。说一个具体的数，明年经济增长率我现在想可能9.5%吧，通货膨胀率1.5%，今年贸易顺差大概是1800亿美元，明年差不多就是2500美元，稍微冒一点儿就2800美元了。贸易顺差的预测误差是很大的，20个点的误差我觉得都不是误差，为什么呢？因为他可能一下给你涨80%，相对于指标本身的稳定性、波动性的角度来讲，20个点的误差其实不大。所以我的看法明年也没有太大的差别，主要是投资会不会出现一个小的回调，调的幅度有多深，会直接影响到这样的预测。从现在的情况来看，现在新开工的投资下降的增长率也很低，照这个数字下去那是太低了。就算贸易顺差这么快得增长，投资增长低到这个份上我觉得也还是不行。

　　王小广：看来宋教授讲新开设项目，实际上预测的数据和实际的数据有一定的差距，这里面有其他的检查的原因，我们都说考察这个事情，你想它上肯定会上，你说它低了肯定会上，这里有一个政策的效应。实际上我还有一个负预测，明年投资下半年可能还会加快。

　　主持人高辉清：在这一点上好像看到两位教授难得的一致。还有一些时间，我们欢迎现场的朋友提问。

　　现场观众A：前不久美国的一个经济学家说中国的经济在未来的一段时间内稳定增长是可能的，但是这种高速增长有可能是硬着陆，这种硬着陆表现为政府很快的减少投资，刚刚王教授说明年下半年有可能我们国家的投资要增长,要继续上升，加快。现在大家都感觉到我们国家政府投资速度已经很快了，为什么还要再加快呢？

　　王小广：不是要加快，是内在的加快。你刚才讲的那个国际名人，他实际上不是预测硬着陆，他是先讲怎么好，然后讲不排除可能怎样，这是我们搞预测的经常用到的语言，等于他给自己打一个包票，假如说硬着陆我也说到了。实际上中国我们想明年不会出现硬着陆问题，我想我们的投资还会快。这是我的一个基本判断。

　　现场观众B：我想问为什么贸易顺差这么难预测？

　　宋国青：贸易顺差确实有波动性，那个东西分母挺小的，分子稍微变一点儿比例变化很大。要讲出口的预测，误差就小，进口的预测误差也比较小，把两个东西一减误差有时候就是0或者1%左右，但这个是百分比，实际上的差别就相当大了。

　　另外一个情况，跟政策的关系太密切了，我们现在的政策到底下一步从政策估计上要压投资还是要压顺差，投资和顺差的比例大概是一比八九左右，这个压1个点那块就得升10个点左右才能平衡，两者基数是不一样的。

　　现场听众C：刚刚两位老师谈了关于投资结构的问题，我注意到宋老师刚刚讲投资增长高不一定是坏。我理解就是，比如说如果企业投资用来技术改造的话，也许一方面就把能耗降下来了，不一定是坏事情。我们企业现在为什么能耗这么高呢？我的理解是不是因为我们劳动力成本太低造成的，如果给广大职工特别是工资比较低的职工增加工资，一方面把消费提高了，另一方面增强对企业的约束，企业也许就不会通过盲目扩张来提高他的利润，可能就把注意力放在技术这块，这样是不是能够进行结构调整？

　　另外一个问题想问王老师，您刚刚觉得一定要把房地产投资压下去。但在目前供需矛盾这么大的情况下，如果新房子再减少的话，房价会不会进一步往上走呢？

　　宋国青：第一个问题其实你说到了一个相当重要的情况，但是我们现在说了很多不合理，这样不平衡，那样不平衡，能耗上升等等。但这些问题都是企业选择出现的问题，当然企业选择不一定都是正确的，如果是歪曲的宏观经济政策或者其他的政策框架下做出的选择，结果很可能是歪曲的。但是具体来说导致能源价格过渡上升背景原因是什么东西，还有导致工资比较低的原因是什么？我觉得可能还不是那么简单的，还有仔细研究一下。至少现在中国工资水平还不是人为的，政府并没有多大的直接控制能力。当然税减下来了，工资和企业利润可能都会涨，但是工资和企业利润这块基本上是政府没有办法管的，甚至越管越糟的。认为的增加企业的工资相对来说是很难的，可能政府比如增加企业的所得税，降低个人的工资这样的手段有点用。但毕竟这些东西是具体的企业的微观层面的，政府要做的事情其实是把宏观上的一些问题摆平了，微观的事情是让企业去选择，政府直接去管可能管不好。

　　而且能源消耗这个问题，要真的从经济效益这个角度分析，现在中国的能源到底是不是太高还说不准。从社会福利这个角度看，当然可以节能，节能也很重要，但是我们把这个整个全面做一个判断、做一个均衡的分析，降能耗的事情到底怎么样，现在花很大的力量降低能耗到底合适不合适？因为没有任何道理说能耗越低就越好，比如现在大家都回家睡觉能耗不就低了嘛，所以这个事要具体看。

　　王小广：原来我们80年代、90年代涨工资，国有的、集体的，包括学生，一次性的大家都涨，这样的对消费有刺激性，但是现在做不到。现在因为民营经济的份额占的比较大，没办法去调。因为劳动力供给是无限的，所以我觉得最关键的是怎么扩大就业。就业的需求很高的时候，工资上涨就有压力。我们现在高增长是低就业，所以我想这是一个比较关键的点。

　　你刚才问为什么要压房地产投资造成房价上涨？控制过热的行业也好、总体宏观经济也好，应该主要应该控制需求，就是有一个过度需求超出了供给，要压抑下来，实际上是通过压抑需求来使投资的回报率降低，然后投资就自然下去了。但是我们针对的问题是什么？我刚才讲一个观点就是，我们的投资9年27.7%，供给能力怎么可能有这么大的增长？因为大家知道98年、97年的时候我们的房子也是十六七平米，我们的房子不是讲从零，从零开始增长到30%我觉得都不多。因为实际上房子或者汽车或者其他东西不是一回事，在大家都有房子，只不过原来是国家给他投资，现在这种情况主要还是房地产的投机炒作，所以应该抑制房地产的需求，间接的控制投资增长，两个都下来了，实际上对房价应该不会有太大的影响。

　　现场观众D：谢谢两位老师，我想问两位老师怎样看待对教育投资占总投资的比例？然后在未来五到十年内，这个比例会发生怎样的变化？

　　宋国青：我觉得如果说全社会的角度看的话，教育还是应该把个人出的钱和政府出的钱放在一块，作为一个指标，当然这跟政府教育经费两个都是有用的指标。实际上个人对教育的花费，包括个人的出钱精力，其实应该算是挺高的，中国现在是教育空前大发展的时候。我们上学那时候也是教育了，交我们跟孔老二过不去，我看大部分人不学也罢，八个人去研究孔夫子就够了。我们现在考虑到知识教育的内容跟经济的关系，全社会应该说是空前的大幅度的增长。当然你的提问里边可能更侧重的是政府教育投资这一块，对这个事情我可能稍微倾向于市场化多一点儿，当然政府的投资适当的也有所增长，但是不宜把政府对教育的投资弄的太高。大家在说到教育各种投资增加时，一定假定是不要加税，政府通过提高效率的办法来增加一块，这个问题永远是好的，这么干没有任何问题，我举双手赞成。现在的情况是效率就这么高，赤字就这么大，如果说要加强教育经费，就要加税。在这样一种情况下大家选择，你说加税增加拨款还是减税少拨款好？这个当然是我自己的看法，我觉得还是政府少花钱、少加税好一点。

　　主持人高辉清：我想补充一点，政府已经确定了明年争取把4%的GDP投入到教育里面去，这个比过去来说确实是比较大的增长。

　　现场观众E：我想问一下两位老师，吴晓灵前两天在一个会上说明年将会提高准备金率和发央票的方式解决流动性过剩的问题，这个对房地产企业的融资有没有影响？

　　王小广：实际上要是针对这个行业，没有什么影响，因为这个行业的利润率高得惊人，所以降得再多也有钱。但是对整个经济会有影响，央行收缩货币，货币肯定是减少了，这个减少以后可能对中小企业影响大，对我们现在赚钱的包括大企业都没有影响，所以我觉得是一个结构性的影响，对房地产不会有什么影响。

　　宋国青：这个事情到现在确实是大事情，因为央行要这么干也没办法。我们刚才说去年是1千亿，今年是1千8百亿的贸易顺差，外汇储备上增量虽然没有这么大，但是也差不多了。一年增加了这么多的外汇储备，就会挤压贷款，贷款占的份额就越来越低，因为保持经济稳定的话就要保证货币供应的稳定性，这一块货币供应多了那一块货币就相对压缩下去了。如果说贸易顺差的比例没有办法降下来，而且是越涨越快，持续下去针对贷款方面以后会造成很大的压力。极端的情况下银行完全关门了，至少贷款的半扇门关了，存款这半扇门开着。有可能再严重的话贷款的半扇门里头还会开一个口子只收旧存款不发新贷款，这样可能很多企业就贷不到款。但是贸易企业把钱卖给商业银行，商业银行再卖给银行之后，他会拿到利润率，这个我们下一步要考虑的问题，会不会造成融资的需求比过去大幅度的提高，有可能会对资本市场上企业间融资造成很多新的机会。房地产企业没有钱，会不会跟外贸企业再通过一个第三者，把贸易出口企业换汇换的钱拿过来变成他的投资，这样一种情况我觉得是一个很值得考虑的问题。

　　现场观众F：我想问宋老师关于人民币汇率的问题。我看有分析说，人民币前一年虽然对美元的汇率升值了3%，实际上因为有利差的原因，人民币对美元是没有什么变化的。我看大多数学者的观点是人民币应该一步到位的升值，政府实际上还是更保守的做法。大家肯定都认为如果人民币升值最大的影响可能是影响到GDP的增长，因为它影响到出口。不知道宋老师有没有研究，如果人民币升值百分之一对整个出口的影响到底是多大？

　　宋国青：实际上大概是1：1的关系，从出口的角度来讲，升值1%出口就会下降1%。过去我倒是做过这样的一些分析，弹性系数大概是1。但是这一点不一定构成对于GDP总需求的影响。为什么呢？我们放着一个东西就是投资，如果那边贸易顺差增长速度下去了，甚至绝对数在某些时候也下去了，就应该把投资稍微放开一点，总需求可以没有影响，或者说有三五个月时间有一定的影响，过了半年就没有了，应该说这个现在可以做到。现在出口和国内投资之间有很强的替代性，比如说钢材，有一个上市公司集装箱的在那儿猛出口钢材呢，钢材可以拿到国外投资也可以拿到国外出口去，出口集装箱我简单理解就是把钢铁绕着那个箱子，基本上是出口钢材了。所以说出口和国内投资的替代性很强。

　　王小广：我的观点是最好是稳定的，别搞那么多升值的预期。我觉得汇率的调整有很大的决定性，特别是现在慢升值的预期，最好是在工业化的进程中人民币升值问题放在一边，以后再说。升值解决不了顺差的，我刚刚说了顺差是由于加工贸易、外资造成的，由于我一系列政策造成，可以调整这些东西，所以没必要搞人民币升值，这是我个人的看法。

　　现场观众G：我问一下宋老师，您看明年的CPI是1.5%，今年1到10月份是1.3%，全年也就1.4%，您觉得明年CPI的波动并没有太大的变化，但是现在讨论比较多的是粮食价格，你怎么看粮价对明年CPI的影响？

　　宋国青：简单一句话，我坚决看空。期货市场上基本上是这样的，近月份价格高，远月份价格低。如果中国现在货币多了，造成通货膨胀，那么粮食价格是会有比较大幅度的上升。但是短期里边，明年上半年以前还是看不到通货膨胀要起来的趋势，在这样的前提下粮价上涨完全是短期的供给一些因素造成的，比如可能是秋粮减产带来的波动。

　　另外关于肉价，过去讲“猪无半年贵”，意思就是肉价有半年周期这样一个指标。可能前一段时间肉价太低了，现在涨了一点儿了，把粮价也拉起来了，这样的情况可能从这个角度理解，不是说基本面发生了大的导致粮价上升的因素。我注意到国际上现在很长时间都在说，全球小麦库存、粮食库存占消费量的比例怎么着了，这个话不要说别的，导致这个变化最大的事就在咱们中国，中国的粮食库存大幅度的变化，有其他的更多的原因，最基本的原因就是过去通货膨胀比例很高，导致存量很大，现在我看不到大规模增加存粮的道理何在。

　　王小广：我也同意宋教授粮价的这个判断，中国粮食的供给上应该没有什么问题，而且我个人看粮价确实偏低了，一定的上涨是合理的。

　　现场观众H：我想问宋老师一个问题，通过您这么多年对经济的观察，您觉得国有企业和私营企业他们的投资在资本产出比上有没有差别，如果有是什么？

　　宋国青：最直接的看法就是投资报酬率。国营企业有两个方面的因素，一个方面占了很多垄断性的东西，石油当然是资源垄断了，还有电信其实也是另外一种形式的资源垄断，他们拿这个去挣垄断利润或者说自然资源包括信息自然资源的租，这是一个方面。

　　另外一方面，国有企业确实过去历史欠了一些帐，比如我们六七十年代就业的工人，按道理说工人就业给人付的工资低， 工人预期到退休能拿退休金和福利，企业在帐面上就应该把这部分资金留出来。结果没有留这部分钱，现在工人要下岗了、退休了，就不知道怎么处理了，这是历史遗留问题。这几年来讲我觉得可能资源性的因素导致收入更高一些。我们要把这点剔除外，从我看到的一些数据上私人企业的资本产出率还是比国有企业要高一些。

　　主持人高辉清：时间基本上就接近尾声了，谢谢两位老师给了大家很精彩的演说和分析。马上就到新年了，我想最后请两位老师给观众们、同学们送几句祝福。

　　宋国青：给大家拜年，明年大家一块发财。

　　王小广：我觉得还是伴随着中国经济的高增长，希望你们成长的更快。

　　主持人高辉清：谢谢大家！祝各位身体健康、工作愉快！今天的论坛到此结束。

(责任编辑：单秀巧)