李保民:企业改革发展进入全面创新新阶段(视频)

　　主持人：实际上我们觉得国资委成立以后，在央企这方面，不论是探索，是有一种针对性的指导，对资本市场也是一个利好关系。国资委得承认他对资本市场的责任。刚才李主任谈了很多投资人关心的资本市场的话题。下面谈谈下一个话题，企业改革进入全面创新阶段了，现在我们整个社会都在谈创新，我们国资委成立这么多年了，也有一定的经验，经验教训都有吧，现在我们创新型的社会，过去可能是按部就班的东西比较多，现在创新的东西比较多，我想请李主任给我们介绍一下企业创新的过程中有哪些特征呢？

　　李保民：一个特征，简单的概括就是由小到大。过去我们说改革的重点要放在中小企业上，现在可以说在这个新的阶段，特别国资委成立以来，他重点是大企业。

　　主持人：央企，我们都注意到了。

　　李保民：力度很大，地方的国有大企业方面也在不断的下工夫，通过刚才咱们探讨的并购重组、改制上市、吸入非国有资本等等这些形式也在不断转向大企业。因为我们现在对小企业的改革有一个基本的判断，基本上告一段落了。为什么这么讲呢，现在根据各地摸的情况来看，都喜欢用这么一个数字来衡量，其实大家也接受的，就是我们说的三个85%，85%的中小企业都进行了改制，这是一个85%，在改制的企业里基本上85%改成了非国有经济。

　　主持人：控股，股份制的。

　　李保民：混合经济比较多了。85%改成非国有制了，在改制的企业里面基本上85%的人员都得到了置换，从理论上讲你不是国有企业了，你就不是国有企业职工了，身份就要置换，就要给一些安置费、补偿金。总体上来说，可以说用这个85%可以衡量。现在主要的问题还是把国有资本怎么向大企业集中，做强做大，这是一个新的特点。

　　第二一个方面的特点就是说他不仅仅是产业资本，他更多的向金融资本、社会资本、国际资本相结合，过去我们基本的特点就是国有资本单一，结构单一，一股独大，造成机制不活，也没有通过很有效的资本市场，把其他的资本吸引进来为我所用，这也是一个非常重要的特点。在企业内部，比如说我们各种资产公司也在不断的发展壮大，好多企业也成立了财务公司，好多企业也积极的发行债券，也在探索如何设立基金，改制上市你刚才已经讲了，像这些，实际上通过这些方式，它都和社会资本、金融资本在结合，特别非常重要的一个，在咱们国家产权交易市场，他对非上市公司这些资产的流动、重组是非常好的，所以像这些东西我们就深深感受到他以产业资本为主开始专业方向与金融资本、社会资本、国际资本相结合，这就是由单一向多元、多数转换，或者由单一面向更多面转换。

　　第三个特征，由单一的股权结构向多元的股权结构，如果说大一点就是单一产权向多元股权转换。过去我们国有独资公司比较多，包括你刚才说股权分置改革的时候，国有股权还不能流动呢。现在这种股权结构就已经开始向多元股权结构，特别现在上市公司多了，上市公司如果按照法律规定没有五个发起人的话是上不了市的。这种股权多元化的结构不仅仅，从面上来看出资人多了，更多的是他为我们企业建立了一种激励和约束机制，提供产权制度保障，只有在股权多元化情况下我们才能够形成激励，具体讲大家可以争可以吵，谁对谁错咱们就可以弄出来，争出来吵出来，我一个人的时候就很难说他这种激励机制没有产权保障。所以我们说股权多元化这可以说是我们的一个特点。

　　再一个，产权制度改革，重点是产权制度改革变成了全面的制度改革，你比如在产权制度改革进行多元化层面改制了以后，大家真正认识到了，要进行脱胎换骨的改造，还要在法人治理结构，用大白话来讲就是企业领导人制度，还有劳动、人事制度，劳动制度、人事制度，尤其收入分配制度都要进行全面的改革，不然的话大家感觉老是换汤不换药，你说产权制度改革了，你的企业变成公司制企业了，可能职工感受不到，但是如果你的收入分配改革了的话，他多拿钱了还是少拿钱了，本来仅仅按劳取酬拿工资，现在你动员他可以按资分配，投一点股，拿一点股份，多一条渠道，他就会感受到，那个时候他才真正感到我的企业发生变化了，或者在主辅分离的时候可能会下岗，可能会待业，他就会感受到。所以我们说他以产权制度改革为核心已经进入了全面的改革，大家深深感受到劳动、人事、收入们配制度的改革。现在方向是明确的，劳动制度的改革就是合同制，来了就签合同。

　　主持人：一年签或者两年签。

　　李保民：做的好与坏，做的深与浅的问题了。人事制度改革就是竞聘上岗，我们现在也积极在做。收入分配制度改革就在岗位工资基础上面，对经营管理者叫年薪制，对一般的职工来讲，叫工资也好，叫工钱也好，要分开，简单说把脑力劳动和体力劳动要分开，复杂劳动和简单劳动要分开。对经营管理者在岗位工资基础上，就是咱们刚才探讨的就是要实行年薪制、持股制、期权制，因为这套制度是意在激励的，设计方案的时候，每个细小的环节上都是意在激励经营管理者把自己的聪明才智贡献出来，把事业做大。

　　所以我们说有这么五个特点，可以说由小到大，由单一的产业资本到其他资本结合，由单一产权向多元产权转变，由产权制度的核心进入了全面的制度创新。

　　主持人：我插一句，刚才你谈到产权交易市场对我们国资产业多元化是有帮助的，但是就目前我所了解的情况，相对于我们证券市场来说，产权交易市场的规模，包括被普通人，被其他人认可的程度感觉到好象不是很明显，这是一个。另外一个，我想请您评价一下咱们的产权市场目前这种国资经营到底发挥了多大的作用？

　　李保民：可以说产权交易市场当前在结构调整中的作用，说句老话，确实是很大的。这么讲，现在我们国有企业的数量，在工商局登记的数量在下降，但是我们国有资产的总量和结构都在改善，增幅都在增加，这和我们产权交易市场是功不可没的。而且通过产权交易市场，它不仅仅盘活了存量资产，而且它在盘活存量资产的时候，他通过市场能发现价格，过去一对一谈判的时候，你没有公开拍卖，没有竞价，价格到底合理不合理，不知道的。实际上好多情况下是把价格，我认为比较好的，但是到市场上更高，你根本就不知道，这种情况太多了，例子也非常多。

　　第二个方面，就是可以给大家提供更多的信息，现在大家为什么知道那么多的事呢？都很专业的，就是他的信息提供非常好，哪个企业哪一块资产需要动，哪个企业需要并购重组，哪个企业需要卖，信息透明，发挥了信息提供的作用。第三个，他提供了服务，他一厅式办公或者一站式办公，从你提供材料到资产评估到成交，帮你收钱，事后监督，这一套，一站式服务，甚至把工商、税务、银行都给你请到大厅里办公。这点可以说是我们下一步发展新兴产业的时候，一定要注意的事情，服务业一定要跟上，这块他已经开了一个先河。第三个非常好的作用就是它可以发挥它的监督功能，比如说我们要求企业在并购充足的过程中，在改制的过程中，你要落实职工的合法权益，职工的合法权益可以通过出资人，可以通过劳动保障部门，可以通过中介机构，可以通过职代会等等环节去保障，同时我们还可以通过产权交易机构去保障它，因为你的资产在并购重组的时候，你的方案相关材料要报给产权交易机构，产权交易机构经过评审以后就会发现，你这里面要给职工做安置费的，你欠交的工资给了人家没有，后续新建的企业要接下老企业福利问题、工资问题，你承诺不承诺，他就会落实。像这种监督功能他也会发挥作用。特别是这种监督功能还有一个广泛的含义，他可以进行评估分析，这个资产这阵主要是往行政行业流动，如果是鼓励的行业就好了，如果不是鼓励的行业就要考虑产业政策、交易政策这些问题，所以他这种事后监督，包括你前面的清产核资或者资产界定的过程中有问题的话，他都可以监督你。所以我们说产权交易中心，他之所以大家现在这么多的作用发挥出来，大家之所以没有认识到，我想有两个原因，一个是从时间上来讲，太短了，大家还没有接受，再一个，他这种产权交易不是票据化的，大家感受不到，所以大家就觉得我不熟悉，其实这种交易在世界上发达国家都是以各种不同的形式都出现了，我们主要说非上市公司这种产品交易。因为我们现在实际情况就是非上市公司还是要大大的大于、多于上市公司，所以这一块，你说我不上市，我的资产如何流动重组，这就是一个非常重要的问题。这个重要的事情谁来做？他来做。所以你通过数量上来看，他的作用也是很大的。我倒是建议什么时候我们可以单独做一次产权交易这种文章，给大家讲一讲、普及普及。

　　主持人：我们现在继续把这个问题谈过来，我们知道证券市场之所以这几年发展这么快，参与的人这么多，效率这么高，是因为证券市场设计当初就是全国性的，但是目前产权交易市场都是分割的，北京也有，天津也有，一直没有一个统一的产权交易市场，它的价值发现是有欠缺的，这个资产搁在北京，搁在上海或者搁在西安，或者安徽价值是不一样的，没有一个全国性的统一的产权交易市场，对资产的价值的发现是打折扣的，这是一个。另外一个，它的信息太局限了，我是北京的我就不知道他上海有些什么东西，可能现在你知道，企业有的是集团，我在北京有资产搞经营，在上海也有，但是他可能不知道我在西安是不是有一个资产能跟我配合起来，因为各地产权交易还是比较分割的，今后能不能建立一个统一的全国性的产权交易市场呢？

　　李保民：我们实际上自从搞企业改革，搞建立资本市场以来，你这种观点我们一直在呼吁，就是最好能建一个全国统一的产权交易市场，把信息、服务的标准、交易的程序以及特别是发现价格的问题，能够在全国的范围内做这个事情，考虑过。我们现在也在想能不能建正宝塔形的产权交易市场。比如现在全国地市级以上得有240多家，中央企业指定在北京、天津、上海这三家进行交易，你在其他地方交易我就不认帐了。就像我那个时候在国务院机关事务管理局，我们住宾馆开会，写文件，他就在北京市给你圈了22家，你可以到外面去写材料，找宾馆开会，但是只在这22家我给你报销，出了这22家我就不报销了，这就是宾馆的服务、资质、收费等等综合考虑的。我现在圈的这三家也是这三家相对来说在场地方面，服务方面，职能方面，包括运行规则上都比较全一些，好一些。但是现在就是你说的不够的，尽管我们现在可以通过网络联系了，但是现在还是区域性的，我们曾经建过长江产权信息网，曾经建过黄河产权信息网，现在又打造了北方产权交易信息网，但是还是没有打造成全国的。我们看能不能在条件成熟的时候建一个宝塔的塔尖，建一个全国性的产权交易市场。包括我们产权交易界的一些人士也在呼吁这个事情，要尽快打造。

　　主持人：我可以做西藏上市公司的股东，但是我不可能去那里交易，成本很高，经济现在全球一体化，国内更应该自由的流通。

　　李保民：对，所以我们说现在从技术上来讲没有什么大的问题，网络这么发达，没问题，下决心嘛，在体制上，像这种事情做成以后，对我们资本市场的完善也是非常有好处的，正如我刚才讲的非上市公司的资产也需要流动重组。

　　主持人：还有最后一个问题，请李主任给我们说一下，国企改革严格来说，改革是从1978年开始，国企改革应该从什么时候开始算起呢？

　　李保民：国企改革从党的第二届三中全会，1984年开始，把改革的中心从农村转向城市，城市的改革以国有企业改革为重点。

　　主持人：我们国有企业改革已经是23年了，23年，经验和教训也不少，请李主任大致总结一下这几年，20来年的经验和教训，展望一下我们下一步国资改革路在何方。

　　李保民：你这个题目很大啊。

　　主持人：以一个学者的身份简单总结一下。

　　李保民：我就把中央的一些方针政策给你说一下，一个就是我觉得这23年来，我们企业改革，包括国有企业改革的方向是明确的，这是符合我们中国国情的，就是建立现代企业制度，现代企业制度的基本特征是产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学，这是一层意思，方向是非常明确的。而且重点也非常明确，正如党的十六届三中全会讲的，建立现代企业制度需要一个重要的基础是建立现代产权制度，我们老说我们国有企业的体制、机制不活，实际上我们说改到深处是产权，是因为我们产权制度没有为我们变成，把企业变成法人实体和市场竞争主体提供制度保障，所以我们的机制不够活。以产权制度改革为核心的这种公司制，现代企业制度很主要的形式是公司制改革，公司制改革里面我们就进一步认识到了，要以法人治理结构，健全法人治理结构为核心，就是我们说的企业领导为核心，这是我们一步一步认识到的。在完善法人治理结构里面，我们今天进一步认识到了你的重点和重要内容是董事会制度建设。董事会制度的建设，我们现在进一步在试点，在董事会制度里面，结构问题，结构非常重要，外部董事应当占大头，在这种结构下，要建立什么呢，进一步建立专家委员会的制度，专家来决定这件事情，这还不算。更多的是要建立一种市场经济要求的负责任的意识规则，这个意识规则就是票决制，而不是我们习惯的意决制，这23年来我们一步一步探索非常清楚，最后我们说实际上就是把责任落实到人，这个人可能是法人，可能是自然人，这就是我们说的出资人到位。出资人到位有两个层次的概念，一，你先落实到一个机构，二，在这个机构里面把出资人的职责落实到自然人或者法人，这样的话才能够落实到我们党的十六届三中全会提出来的产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学。

　　主持人：这也是我们企业能够运转的比较好的。

　　李保民：所以你非要让我概括的话，我就套用了这么一个套子，叫改到深处是产权，改到难处是人员，这个人员包括我们如何选择经营管理人员，我们简单称之为要员，还有一些不符合市场经济发展的那些人员如何安置的问题。

　　主持人：这可能是比较难的问题，人的问题是比较难的。您讲了下一步，国资委下一步工作中心或者国资改革下一步到攻坚会怎么走呢？

　　李保民：还是按照我刚才这个思路，坚定不移的沿着建立现代企业制度的方向往前走，是产权制度改革的问题我们就深化产权制度改革，比如在产权多样化上面，还有引进机构投资人，职工，包括经营管理者条件具备的时候也可以持有一些股份，民营资本，包括你刚才说的军工企业这些垄断行业民营资本该进来就要进来，这都是资本改革，该做的就要往下做，这个是要进一步完善的，包括法人治理结构，我们现在仅仅在进行十几家试点，以后公司制成立以后，像外部董事他的来源到底是什么，哪些人能做这个事情，资质是什么，包括大家关心的外部董事薪酬体系到底怎么给他。类似这些问题还要继续不断往前完善，不断要走，法人治理结构会不断完善的。第三层意思就是说我们产权制度多元化这种改制完成了，法人治理结构进一步完善了，我们的主业更加清楚了，主辅分离剥离的更加明晰了，这样的话我们国有资本的效益才会大大提高，所以我们讲我们有信心完成党的十五届四中全会提出来的，最后我们国有经济要提高我们的影响力、控制力，要大大提高它的质量，不仅数量大，数量大是肯定的，只不过是增幅的问题，关键它的结构怎么样，它的质量怎么样，是不是确实能给我们老百姓造福，这是最重要的。

　　主持人：其实我们最近一段时间也关注国资，证券市场的作用也越来越大了，国资不仅仅是关系到证券市场，也关系到老百姓，我们希望中国国资改革越改越好，越改越强，越改越大。我们也非常感谢李保民主任到这里作客跟大家谈国资经营的问题，我们也会继续跟国资委研究中心继续这样的话题，欢迎更多有识之士和我们一起讨论这样的话题，感谢李主任。