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| 图片：5·19八周年 刘纪鹏、李振宁谈股市繁荣与理性投资 |
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嘉宾精彩观点 |
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| 5·19八周年 刘纪鹏、李振宁谈股市 图为主持人搜狐财经王子恢 |
王子恢：各位网友，大家下午好！欢迎关注我们今天的访谈。为了推进网上教育，丰富网上的教育内容，创新网上的教育方式，形成全民学习、终生学习的社会风气，北京市网络宣传处今年组织了北京市的十家重点网站，推出了“网上大讲堂”节目，为了相应这一号召，我们搜狐网今天推出了网上的百家讲堂的第一期，这也是我们搜狐网网上大讲堂的第一期，也是北京市重点网站的网上大讲堂的一个。为了让我们的节目能够做的让广大老百姓喜闻乐见，我们选择了当前老百姓关心的热点话题，那就是股市。如果你是投资者一定会关注519这个日期，因为明天是519，现在应该是519的八周年纪念日，在这个纪念日来临之时，我们也正处在让全中国陷入A股狂热之中的牛市行情之中。自从2006年初，中国股市走出了长达5年的熊市以后，股市可以说是一路的高歌猛进，期间尽管有131、227、419、515大幅的震荡，但是牛市格局似乎还是在强势的持续的过程中，股指成交量、开户数都是屡创新高，越来越多的老百姓开始从从不涉足的市场中进入到A股市场中进行股票投资。
同时我们也注意到，一部分可能不具备基本的投资尝试和抗风险能力的老百姓在一些牛市热潮的许多人一夜暴富的赶超之下，抱着拣钞票的心态也加入到了这一轮的投资大潮之中。我们根本报道来看，有人辞了工作，有人卖了房子，还有人在搞小私募，甚至有人借高利贷孤注一掷。当前股市已经到了四千点以上，许多投资者都在担心，这种牛市的格局究竟能够持续多长，市场会不会在一夜之间发生大逆转，支撑中国牛市走到现在根本的原因是什么，中国股市现在面临的问题是什么，广大的中小投资如何理性的投资，抱着一个理性的投资心态，用科学的投资方法来进行投资推向中国股市成长的力量。所以今天我们请来了两位重量级的嘉宾，与我们的网友一起探讨今天的主题，牛市繁荣与投资理性。
我先简单的给大家介绍一下我们今天的两位嘉宾，在我身边的是刘纪鹏(刘纪鹏新闻,刘纪鹏说吧)教授，刘纪鹏教授现在是中国政法大学的教授，同时他也是全国人大证监法修改小组的专家组的成员，全国人大国有资产法起草组的专家组成员，著名的经济学家，是著名的股份制和公司治理的专家。这边是李振宁先生，李振宁先生是上海睿信投资管理有限公司的董事长，也是中国最早了解国际股市并参与股票买卖的专家之一。1987年创办了上海睿信投资咨询有限公司，2001年以后致力于解决股权分置问题，并作为证监会解决该问题的三人小组成员之一起草了方案的第一段。
应该说两位专家都是我们证券市场管理层的智囊团的人物，所以今天这个机会非常好，我们的投资者可以跟我们一起来关注我们今天的话题，同时也可以提出你的问题。
先从第一个问题开始。俗话说众人拾柴火焰高，用这样一个话题来形容也是非常贴切的，从去年到现在股市可以说牛市劲头非常的强劲，在牛市推进过程之中中国的许许多多的中小投资者都加入到这拨的牛市行情之中，但是随着前段时间的一些大幅度的调整，尤其是近期的515的大跌以后，好多老百姓也担心4千点以后会不会牛市出现一个大逆转，有一个笑话说，投资者在大厅里聊天，说都这么高的点位了只有傻瓜还来投资，旁边人说你抛吗？他说我也不抛，所以大家对这个心态都很矛盾的，都觉得这个牛市的格局究竟还会持续多长时间，从发展的角度来看你们觉得这拨行情还能走多远？
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| 5·19八周年 刘纪鹏、李振宁谈股市繁荣与理性投资 图为刘纪鹏 |
李振宁：现在股市从1千点到4千点，两年时间涨的快了一点，但是从牛市的来讲，因为我是最早提出十年牛市的，十年牛市刚刚走了第一年，会不会嘎然而止。因为这次牛市不是说，我们有时候往往一讲到牛市，老跟历史以往的情况对比，其实我觉得没有意义，因为我们以前是股权分置市场，而现在是一个全流通的市场。这次牛市实际上是得到了一个基本面的支持，最大的基本面就是我们的管理层，党和国家的领导人对资本市场的定位，从国家战略的高度来定位资本市场，这是一个重要的问题。
这次股权分置改革，实际上是中国的改革，可以说是占有非常重要的地位，因为以往的城市改革、农村改革，咱们市场了商品价格的自由化，基本上是市场决定商品的价值，而我们资本的价格，我们资产的价格，并没有市场化。这次通过股权分置改革，通过全流通，实际上是一种定价机制，整个上市公司的行为、经济运行的方式、人们的财富观都发生了重大的变化。所以这样带来一个空前的牛市，这种牛市不是说一般理解的什么股市泡沫或者说台湾泡沫，他们是在原有的基础上炒成几倍。我们是把机制改革，就像当年农村改革一样，你把农村包产到户以后的情况和人民公社比那是没办法比的，可能农村生产力增长了几十倍，甚至上百倍。所以我们现在想回到过去的情况是不同的。所以支持大牛市的基本面，即便涨到4千点，没有根本什么，所以我仍然坚持十年牛市的观念，当然在这个过程中会有波动，但总的来讲是一拨比一拨高，所以我觉得基本面是支撑着牛市。
另外我们看到企业的业绩，去年是增长了40%多，今年一季度增长了90%，所以这种牛市的格局也是得到业绩的支撑，所以我觉得在牛市的情况下不应当简单的去说泡沫，实际上现在很多是我们的认识没有跟上市场的发展，并不一定就是市场有泡沫，可能是我们自己的主观认识有问题。
王子恢：就是说您认为这拨行情还会在不断的调整过程中保持一个牛市的格局。
刘老师，您认为这拨的牛市行情从何而来，这拨牛市行情在到达了4千点以后还会持续下去吗？
刘纪鹏：我觉得这个问题问得非常好，也非常具有现实意义，实际上我在香港的地铁里曾经看到一幅独联，叫做小富靠攒、大富靠天，其实这个天指的就是机遇，我们现在正处在一个中国改革开放以来最佳的历史机遇。我之所以这么说是因为不仅中国的宏观面上政治、经济、社会全面的稳定，我们在改革上，人们认为社会主义经济体制转型国家最难突破的两大问题，一个是产权关，一个是金融关，我们都已经顺利的度过了。所以我们所有制的变革，并没有像苏东国家那样简单的搞私有化，搞休克疗法，引发社会动荡，引发社会财富存量财富分配不公，导致人们怨声载道，导致把富翁和政府叫板，我们没有发生，而且我们还保持了公有制为主，这样的多种经济形式并存的格局，建立了新的国资体系，国有企业在这几年人们所忧虑的机制问题、体制问题得到了全面健康的恢复和增长，国企改革获得了很大的成果，这和新国资体系的建立是密不可分的。
其次就是金融上，金融上过去我们常常担心引发金融风险，原因就是因为我们国家的社会融资体系基本上还是靠银行的间接融资为主，以去年为例，3300多亿的融资总额当中，90%仍然是银行的间接融资，所以我们领导同志说金融改革是背水一战，只许成功不能失败，就是我们已经深刻的意识到国家的银行支撑着过热的经济增长，一旦经济发生偏差，企业倒闭，银行的坏帐率上升，老百姓挤兑，国家又必须支付，这就是金融危机要发生了。所以我们在过去的两年当中，我们把银行为代表的金融体制的改革全面的启动，并且也获得了初步的首战告捷，四大银行当中三家银行顺利的通过在海外和国内的融资上市解决了坏帐比率过高的问题，并且建立了良好的现代公司的机制，也度过了这个时期。
此外，我们由于中国连续改革27年以来10%的经济增长，被外国人认为无论是在世界衰退还是发展中，中国的经济增长都这么健康稳定的发展，是沙漠中的一片绿洲，是目前带动世界经济发展的火车头。所以我们中国在未来的发展前景上，不仅外国人，而且中国人都已经充分看到了，在以胡总书记为总书记的党中央领导下，我们全民奔小康这样的一个前景，给我们以巨大的信心。而我说的机遇首先是宏观的机遇，可以说是我们最好的一个时期，有些股民或者说私募基金的投资人问我，说现在有什么突发因素会导致股市下跌没有，很多人讨论了半天都认为，就中国目前的形式看，没有什么突发的因素会导致股市暴跌。当然有一位朋友对我说，我想来想去可能也就是这两年陈水扁也就搞台独，诚信挑衅，可能我们要打他导致股市下跌了。
其次关于我们股市的自身内在的发展，刚才振宁已经讲了很多，我要补充的是首先这个命题是不是成立，1千点涨到4千点，从表面上看这是事实，而且涨的很快，如果不做一个实质的剖析没有人会认为这样的股市暴涨不是一个奇迹。因为像这样的暴涨实际上从历史上看，美国一个月连续31天，就是一个月内涨18%的比例，我们从3月份基本上就是这样一个比例数字，在美国的近百年的历史上也出现不过就是两三次，在得到也就这么一次，在英国历史上也就是两次，纳斯达克系统可能是四次，所以像这样的历史机遇，可以说在中国股市的发展中过去没有，今后也会很少见的。
这种机遇产生在这个时期，为什么我们要脱开现象看本质又是包含理性的呢？刚才李振宁也谈到了，他认为这种激情中是含有理性的呢？就是因为今天4千点和我们在2005年6月的998点相比到底谁是不正常的，这个我们要分析一下。中国的股市1992年李振宁曾经对我说过就达到过1500点，1997年我又上了1500点，98年、99年是一步一步上来，一直到2001年6月的2245点。在这个时期中国的国民经济始终是持续快速稳定的健康的增长，保持了一个高速增长和低膨胀的良好势头，2001年后为什么中国股市就跟宏观面脱节了呢？宏观经济仍然是良好的势头，我常常也说，天还是那个天、地还是那个地、领导我们事业的核心力量还是中国共产党，到底是什么地方发生我们的股市在2001年6月到2005年国民经济发展一个非常辉煌的时期，每年以10%以上的速度递增，我们就算这4年至少是增长了40%，可我们的股市呢？却从2245点跌到了998点，什么原因？所以我常常在讲，中国改革到底成功在哪儿，中国改革最近5年有那么几个行业基本上是掉入了休克疗法的误区，其中股市就是典型的错误的方法论指导下的这样一个重灾地区。股市这5年悖离基本面，带来的悲剧大家都看到了，整个证券行业几乎全军覆没，所有的投资人全都亏损，我们股市的功能从融资功能、晴雨表功能、价值发现功能，一直到股票的增值功能、资源配置功能全部丧失，中国的股市在严重的被边缘化，中国人在争论的是要这个股市有什么用，没有你们股市我们国民经济不也是照样增长嘛。所以这和我们今天必须要建立一个健康强大的资本市场体系是显然格格不入的。
是什么原因又导致了998点的这种不正常？当时我们股市跌到千点一下就有一场极大的争论，海外的人，甚至有些不了解实际情况的经济学家，他们看中国一方面承认中国改革的成功，另一方面又看改革，特别是资本市场上很多精彩的环节他们认为都不规范。比如股权分置不规范、一股独大不规范，所以他们希望推倒重来，推倒重来实际上在这个时期里面有两个典型的用行政手段刺破泡沫的方式，一个就是用市价减持国家股，市价减持国家股实际上接下来，我们这场股权分置改革历史上经历了三个阶段，第一阶段是从2001年6月开始叫国家股减持，在2002年的2月国务院发展中心的一次国家股减持的论证会之后人们意识到，这个问题不是简单的国家股减持问题，实际上是整个非流通股今后进入可流通状态时用什么价格来进入的问题。所以转入的第二阶段叫全流通问题，非流通股的全流头，以后国九条2004年之后，我印象里尚福林同志提出是解决股权分置问题，因为当时一提全流通大家就恐怖，而且有些股权给了他全流通资格他也未必全流通。所以从策略上讲还是叫股权分置改革比较好，历史上是这样演变过来的。
所以我们回过头来看当时的国家股减持一场学者之间的论战谁胜谁负决定着中国股市的命运，实际上也决定着这个行业和我们国家在经济发展中资本市场能不能发挥这种作用的关键。当时刺破股市泡沫的第二点，实际上是2001年的7月份，国家股减持5月份这个政策推出之后股市还没有立刻暴跌，甚至在6月还达到高点，从7月开始暴跌，就是我们整个国家系统抽查银行资金违规问题。所以这场从秘密到公开的查银行违规资金入世，导致所有知道消息的机构都纷纷外逃，尽管直到今天我们还不知道什么叫违规资金，再加上股市赌场论，在2001年大家还知道中央电视台大规模的宣传股市赌场这样的一个渲染，所以也导致如果股市是一个赌场，那么参与这里的人是投机的行为，就不是光荣的，股民抬不起头来，当这个股市遇到一定的困难的时候，国家怎么可能去保护赌徒呢，所以股市的新文化体系就没有建立起来，导致政策体系就不会保护这个市场。所以正是这样几招，发达国家的股市决不会碰到的这种政府干预股市的行为，就导致了在某种意义上实际上就是用行政手段人为刺破当时的泡沫，这种刺破的结果就导致当时的股市持续下跌。而且在这场争论当中，以市价减持推倒重来的海归派，和要求以对价减持，以净资产价格当时减持，实事求是要照顾股民情绪的本土派的剧烈争论一直论战了四年，我是这一个时期从头到尾完整经历的人之一。所以我深深为当时国九条的出台感到欢欣鼓舞，国九条出台之后我的第一个感觉，这是在2004年的2月，我的第一感觉就是我们赢了，2004年就预示到我们终于正确的方法论战胜了，但是付出了巨大的代表。
一年之后2005年我们终于又推出了429通知，就是否定了以市价为准的国家股减持，而正式推出了以对价为核心的股权分置变革，所以正是这样一个变革，就像李振宁刚才谈到的一样发生了一场翻天覆地的变化，从基本面的角度看，我们如果说998点在跌到这个点位的时候是因为投资人对未来没有信心，而我们由于不是全流通，股价的好坏跟大股东不挂钩，跟内部的高管人员也不挂钩，所以大家没有激情去把这些利润和业绩释放出来，所以都是在一个低水平徘徊。
当然这种徘徊的结果并不以为着这些企业并没有真正的业绩，所以我认为1千点的股市是中国的上市公司作为中国国民经济的排头兵，他们是有巨大的隐性财富在里面。最近的一次调研我们也感觉到，就是中国的企业在股改的时候就已经出现这种现象，由于70%以上都是国有企业，国有企业在上市当中、在剥离当中都是把最优秀的资产注入到了企业，突出业绩，同时为了达到上市的标准，又压低了净资产。所以像土地没有作价现象很普遍，像电讯，我们的电讯、我们的石油、我们的出租汽车的特许权通通都没有作价，我们的房地产当时也都是为了保持能够达到净资产收益率这个指标能够去融资上市，所以压低了分母的资产。严格来说，这些资产都作为隐性资产藏在其间，所以今年持股有一句话谈到，在2005年的时候你可以看到中国股市的现状。
当时2005年我们一千点左右的中国股市，我们的市值只有4万亿，这4万亿是多少钱？无非就是5千亿美金，5千亿美金就可以买中国1400家上市公司，买掉中国的脊梁。而在当时的情况下，你花5000块钱就可以买国贸、就可以买西单的商业铺面，因为你买它的股票就等于买掉它的房产，相当于它的每一个面积、每一平米用它的股市的市值去除等于才5千块钱，上海淮海路包括御园商城，才相当于5千块钱。这种现象显然中国的隐性财富是深藏期间的，所以在这种情况下外国人看到，当然要纷纷往中国股市来投入了，因此我们预计，用当时的2005年6月的1千点和我们今天4千点相比，我认为当时我们的股市就不应该跌到那种水平，一定是政策上出了问题。所以我们如果回过头来看，我们2001年还在2200多点，我们到了2005年国民经济以40%的递增，当然有上市公司的功劳，就算上市公司没有增这40%也基本上维持在2200点的水平上也是合理的。所以今天的4千点，我们是从998点看，还是应该从2500点、2000点去看，这个本身就需要一个客观的分析，而这一点只有像我，包括金岩石，包括李振宁这样，了解期间的国情的人才能看到，中国的股票了解中国国情的人包括QFII他们也看到，所以他们不遗余力的要强占QFII的额度。
当然如果让一个外国人看，可能让罗杰斯看，让香港的人看，他们可能觉得理解不了，因为他们没有理解这段历史。所以从2000点到2005点往上看，股权分置改革的成功我想释放的价值1千点是比较理性的，从现状看这场股市走到今天是不是理性的？刚才李振宁都已经做了充分的回答，我要补充的是，到今天我们的市盈率静态市盈率我们可能40多倍，这是2006年底的数字，我们按一季度推论，每股税后达到9分钱，按这样4个季度评判今年我们市盈率实际上又到了30倍。中国这样一个高速发展的国家，中国的储蓄率、利息率一年期只有2.79，扣除税收只有2.25，他储蓄的市盈率要高达40几倍。所以买股票和我们的储蓄相比，如果要说理性的话，大家还会选择股票，就是在今天的点位上。美国有些学者我不理解，他们总是比美国的市盈率高得多，美国的储蓄率每年是5.5%，5.5的利率和2.25的利率差到哪儿去，所以他们的股票20倍和我们的股票30倍这个之间是不是可比，必须要看周围的环境。
这是我谈的从历史和从现状的角度看，我们的4千点，我不否认有泡沫，因为股市本身就是泡沫，就包含泡沫，没有泡沫就不是股市。股市本身就有非理性的因素，但是股市的激情当中有理性的，每一个人怎么判断是有它的依据的，非理性当中又含有理性。股市当中常说一句话，买股票就是买人、买未来，买未来看中国的未来怎么样呢？今年的十七大，我们是不是需要一个稳定祥和的局面，我们的政府明年进入第二个任期，实际上很多人说本届政府好像第一个任期抓发展多、抓改革少，但恰恰我们几各行业都是在这届政府当中实现了繁荣，而且第二个任期我想还会更大有作为。同样明年奥运的经济，这些都给人们以信心，因此从这些非理性当中包含着理性，我想股市今天的繁荣就是一种理性和非理性的结合。股市本身和泡沫就是与生俱来的，所以在这种背景下我要说今天的4千点有它理性的一面，而从4千点再往上走，我认为从目前中国的现状经济看仍然还有空间，当然我要说的是这一步不要走的太快。
我想对你刚才问的问题怎么看待现在的4千点，下一步怎么演变和发展，我希望如果我们没有现在实际上最大的利空就是政府用行政手段或者说人为的所谓经济的手段人为去刺破泡沫，这一点应该给我们以警觉，只要不这样做尊重市场规律我们的股市就是稳健的，如果刺破这个泡沫，人们的经济信心一旦崩溃之后，股市走到今天是非常难的，你把它打下去仍然是容易的，再起来就难了。我们实际上今天国家祥和，我们企业的国企改革都迎来了一个春天，金融改革迎来春天，这些都和强大的资本市场体系的重新复苏跟繁荣并且确立是分不开的，所以今天的股市的大好局面化解了很多的矛盾，而且有些矛盾还依赖于这个股市至少要在这个点位上才能化解，所以我说今天的股市局面我们应该珍惜、应该遵守它自身的规律，而不要人为的，特别是让政府去干预它、去刺破它。
王子恢：谢谢刘老师和李老师，我觉得你们谈的非常好，从你们的观点来看。
整个中国股市走到现在4千点的点位是由中国股市的制度改革、中国宏观经济的发展，以及方方面面的利好因素，以及民众的良好的预期支撑的，都是有好多理性的因素在里面。
刘纪鹏：而且从制度角度看，比如今年二季度我们新的会计制度的颁布，用公允价格，这个体现企业的财富。企业这个财富就面临一个大幅度的增长，而全流通之后股价又跟大股东的利益挂钩，他们也愿意释放，你看地产价格在增，我们的矿产有很多矿当时评估的时候就很便宜了，现在的矿产资源国际的价格都在涨，重新评估也都在增长，企业、矿产各种生产资料，以及包括有些在长期投资里面藏着的资产，在新的会计制度下都将被暴露出来，所以这就是一季度业绩的增长基本上是有一定的理性支撑的。
王子恢：刚才我们在谈的过程中也注意到，我们网上有一位网友对今天我们的节目发表了他们的看法。
网友（风中百合）：好不容易有投资理财(相关:证券 财经)的盛宴，全国人民对理财的意识也前所未有的提高，国家干吗要毁掉它，我们相信我们政府有能力、有魄力维护好当前的大好局面，让老百姓知道除了工资还有好多的赚钱渠道，增强自己的理财能力，让我们的生活更精彩。
王子恢：我觉得股市对中国的老百姓目前来讲确实是改变中国老百姓理财观念好的机会，但是我希望我们所有的操作都是建立在理性的稳健的基础之上，就信我们现在的4千点有好多理性因素支撑一样。
接下来我们可以再谈谈下一个问题，刚才我们谈了有哪些因素是支撑我们股市走到现在、走到4千点的范围的，走到现在之后我们的股市接下来还会面临哪些问题或者有哪些潜在的隐忧，我们的投资者可能都非常关心，股市到了这个时候可能稍微有一点点他们自己认为是利空的消息可能都会被十倍的放大，对于现在面临的一些方方面面的影响股市未来发展的因素您能不能做一个分析？
刘纪鹏：如果说目前对股市的隐忧，我想有以下几点：
第一，是我们对于股市功能和股市投资者教育，以及股市风险的认识和理解，现在理论跟不上。所以我非常赞成我们的中宣部、我们的北京市新闻办开展这样的大讲堂，就是针对着目前百姓和人们最关注的经济中的现实问题，有各方面的专家、学者，还有企业家，和大家进行交流，在交流当中大家才能够看到我们经济当中的风险。因为比如说现在我们的投资者教育，我认为就开展的不够。现在我在两个礼拜以前和一位领导谈话，他也提到目前虽然我们股市给我们迎来了今天经济发展的春天，人们的心情很舒畅，大家基本上都获利了，国家、企业、行业、个人、我们的证券业都在复苏，而且资本市场开始支撑起中国经济的应发挥的支柱作用。其实我们要把整个金融从间接融资引向直接融资，这是一种我们追求已久的诉求，今天正在实现，可是在实现这个过程中人们又老是担心，这种担心又确实是有道理的，就是这个股市涨的很快，连那些股票盈利的人都不敢相信这是真的吗，他们这种心态，股市一涨他们心理，本身买了股票的人心里也在发蒙，股市自身有它的规律，所以现在股市本身的调整可能上涨的有点过快，这一点我想是应该注意的。
在过快当中由于毕竟很多环节没有一个充分的准备，比如说在今天过快当中我们用市场手段增大，比如我们增加上市企业的品种，或者我们增加上市企业的数量，但是很遗憾的是，其实今年的一季度。尚主席曾经谈过，过去我们一增大供求，大家总是说股市承受不了，但实际上今年一季度不知不觉当中我们的IPO融资已经将近700多亿了，我们还有各种各样的增发，公共增发、定向增发，融资的数量也都非常可观，但都被股市上涨淹没了，这就出现一个，我们现在立刻调主板市场的上市资源现在基本上处于断口时期，这个手段上来中小板虽然维持在有百十来家维持着供应，但是中小板又各个是势单力孤，个儿太小，所以这种情况下我们就显得在供应上要尽快推出新的比如像公司债，下半年一定要尽快推出来，公司债是风险小于股票，收益又要大于储蓄和国债，同时又具有流动性的品种，这很适合于弥补我们投资者群体当中不同人对投资品种的需要。比如说领导同志担心的是现在的股票这么上涨，把很多人，有两个隐忧，第一个是对公民自然人来说，这种股市的诱惑使得三种人可能现在在投资上让领导同志是忧虑的。
第一种人，是一些老年人，他们把自己终身的积蓄或者养老金都投到股市里来，认为投进去就像储蓄一样那么保险。
第二种人，就是有些人放大，就是靠信贷放大自己的资金实力，把房子都抵押了，并且去透支，超出了自己的财力。
第三种人，领导说叫二清子，实际上北京有句话叫三清子，愣头青，但是二清子可能比愣头青还有点理智，就是二清子，就担心大学生。大学生把自己的学费，甚至生活费都投到股市里来了，就这种情况如果股市发生调整他们没有承受力，我们这个社会虽说股市的风险自担，但是我们要保证社会基本的保障很稳定，所以我们的投资者教育如何甄别投资人，让大家量力而行，科学理财，就必须要抓紧开展投资者教育。
所以我要谈的就是，在加大股票的供应上现在我们有点跟不上，在投资人教育的开展上，我们如何开展才能够让他们能够听得进去，股市有风险。
第三个担心，现在随着全流通的推进，中国上市公司一个奇特的现象，一股独大的副作用，在开始全流通的买卖当中发生，就是大股东在开始套现，大股东实际上在中国是可以操纵信息的，业绩做多少，或者人士怎么调整，市场怎么摆布，购并题材如何公布，都可以控制这个市场的波动。因此全流通他们的股票可以卖了，他们就可以利用这种信息进行周期性运作，高抛低吸，这个现象令人担心。所以我们的信息披露制度现在只对5%以上有要求，5%就下没有要求了，所以只要是第一大股东，我已经跟监管部门建议了，只要是第一大股东哪怕抛出1%都应该实现剖露，让我们股民知道这个大股东15天之后要抛股票了。
第二类就是上市公司的高管，他们也在利用这个信息高抛低吸，这种内部交易在牛市当中也出现了危害比较大的种种行为，所以在这个期间也就是我们要狠抓监管，所以我说我们的隐忧是什么？就是隐忧三个方面，就是用市场的办法来平抑过快的股市，我们的供应量跟不上。解决办法，我个人认为应该尽快推出加大我们上市公司的供应，增发和IPO，以及推出像创业板或者公司债这样的品种。第二个，积极开展投资者教育，要告诉投资人股市的风险，包括股市的庄家是怎么回事，股市赚钱人赚的钱是从哪儿来的，用这些深入浅出的案例引导大家关注股市的风险，以及做一个建立正确投资观、建立股市新文化的理性投资人。第三个，我想就是要狠抓监管，在这个时期对那些敢于以身试法的高官必须严判严抓，应该不要判一两年，还要缓期两年，就要判他十年、八年，甚至有无期徒刑的，让他感觉到威慑力，我们这个时期狠抓监管和打压股市决不是一回事，狠抓监管是为了保护股市的健康发展，所以今天监管的重点就是两只眼睛紧紧盯住两种人，第一是大股东，第二个是上市公司高管，要两手抓，第一手还是要抓大股东的信息披露，第二手还是要狠抓高管人员的各种行为。
所以我想关于股市发展的隐忧问题主要是这点，当然我还是希望股市不要涨的太快，要保持一个后劲，所以现在往下调个几百点可能不是坏事，可能是好事，希望大家也能适应。
王子恢：刘老师，您觉得现在股市发展到现在还有哪些问题应该引起投资者注意？
刘纪鹏：因为我们股权分置改革非常重要的经验，就是管理层和市场各司其责，就是管理层就是制定规则的，具体的价钱那是周瑜打黄盖，这里面有十送十的，也有一股不送的，只要是市场能接受，大股东能接受小股东也能接受，这都是市场化的，都是管理层应该接受的。
从这里边我们得到一个什么教训？我们对市场经济要有充分的信心，因为我们的领导容易搞计划经济，往往觉得我自己就有一个判断，因为我的判断就是对的，市场的结果如果跟我的判断不相符合的时候往往认为市场出现了这个、出现了那个，他认为市场不具备条件，我认为是错的，实际上有很多东西还是要我们自己，我觉得从监管层的角度讲就是公平、公开、公正信息披露的，就是抓这些东西。至于股市的涨跌，就不应当是政府所过分关心的，因为投资者，特别是中国人极其聪明，你老是担心他如何如何，特别是我们的政府要注意，一定不要用个别案例去偏盖全例。
我举个例子，大家传递德国再多，老百姓都把房子押上炒股市，好像人脑子里一想形象就是不行的话房子押上。
刘纪鹏：我昨天看到一条这样的标题，4岁小孩81岁老太太泡股市，股市牛了股民疯了，像这样的命题我认为中宣办应该好好抓一抓，我不知道4岁小孩，你为什么要挑出4岁小孩泡股市、81岁老太太泡股市，这个东西表示什么。
王子恢：我们不仅专注赚了钱的人，股市永远是有风险的。
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| 5·19八周年 刘纪鹏、李振宁谈股市繁荣与理性投资 图为李振宁 |
李振宁：我说的那个房子押上去，其实你们仔细想一想那种情况是很少的，为什么？我们已经有若干年了，房子都是八成按揭，你都按揭完了谁还给你押啊，你仔细想想就不对，这种情况是有，有些人比如原来在房地产贷款押上这笔钱就买了股票，说明这个人就是比较富的，就还有没按揭的，是自己的房子，这些人是比较富的人，这些人会做判断，他认为股市火了我就押上去。所以有时候我们杞人忧天，就是替人家担心这个，全世界股市没有说管股民赚不赚钱的，管那天掉下来股民套住怎么办的，政策出发点一定不是这个，我们过分的担心这个，就像当年我们为什么96年人民日报说打压股市，当时中心考虑就是说，听说下岗工人都在炒股票，万一套住他们怎么办，所以当时就出此下策了，12道金牌还不跌。
结果我们想给它帮忙帮倒忙了，马上跌停板，下岗工人还不是未来套住现在套住了。其实套了以后老百姓也没闹事嘛，就说明没有那么多下岗工人，往往舆论一报道往往以偏概全，领导一听这还得了，房子也押上了、下岗工人也在弄了，一弄弄出问题来了，容易产生这个联想，其实那都是一些个别的案例，不具代表性，所以我们不要，我一直坚持，政府一定要有正确的认识，对市场经济要有信心，因为我们十六大讲了让市场在资源配置上发挥基础性作用。当时讲了，讲了以后实际落实不了，为什么呢？市场在哪儿啊？怎么发挥基础性啊？当时还股权分置呢，现在人家市场开始发挥基础性了，你又着急了，他们分配对不对啊，是不是我来分配啊。
刘纪鹏：其实明确地说，今天股市的4千点就是在充分发挥市场资源配置的积极作用，我们央行盼望依旧的让储蓄搬家，让把间接融资转到直接融资，解决流动性过剩，实现了，现在的储蓄在大量的搬家啊，为什么这些不看到呢，这些基础性作用。
李振宁：我们不能叶公好龙，龙来了这样了，我们经常有一些传统观念，80年代讲储蓄是笼中虎，哪天虎一出来不得了，后来发现这个虎不出来，这么多年也没出来。
王子恢：现在出来了。
李振宁：所以很多东西，我觉得政府一定要有正确的认识。
王子恢：4月份1670多亿。
刘纪鹏：太好了这数字。
周行长对中国股市钟爱有佳，你看得出来，也在帮他的忙啊。
李振宁：还有一点就是我们经常在讲过去我记得在股权分置改革以前大家都在讲，说我们的股票可怜兮兮的，非主营业务的这些工人都剥离，一大堆不好的剥离，好的生产性资产全部拿到香港上市，一上市卖个净资产，我们觉得定价权跑了。
现在终于定价权来了，我们的定价定高了，我们现在反过来不对，还是股民定的对，我们定的就不对，中国人为什么这样崇洋媚外呢。
王子恢：现在中国的老百姓好像对这个是非常敏感的，好多中国居民到香港开户专门买H股，不买本地股，他就觉得中间有差价。
李振宁：就是说很多时候我们一定不要这样，我们当初是盼望这种局面来了，来了以后我们又自惭形秽，觉得那是外国大行在香港进出，所以他们定的H股价格就是合理的，他给中石化定的8块，我给他定的10块就不对，他给工商银行定到4块，我定到5块，就泡沫。我觉得这实际上是中国很多人自己没有估计，为什么我要看他脸色形式，老外是经常看错的，我98年买H股了，当时H股3倍的市盈率，凭什么啊？老外看错了，最后老外一纠正H股从1700多点，这是03年6月涨到现在11000，也没有很多人说泡沫啊。我们涨一点有什么了不起啊，而且我们是大的制度变革，人家老外看错了纠个偏还涨了6倍，我们现在从最低迷的时候涨了就算4倍，还是大盘股上市，所以有什么了不起，你又在那儿想了，又慌了，甚至有讲说H股的额度没有那么紧俏了，就说明老外没有看好。我说你什么事看老外的眼色，我们中国股权分置改革也是一样的，过去我们不是也请过很多顾问嘛，什么梁定邦(梁定邦新闻,梁定邦说吧)，请了一大堆，好使吗？
刘纪鹏：他们基本上什么都不懂。
李振宁：还得中国人办，老外能看得清中国复杂的经济运行机制吗，能看清楚咱们的国企改革之后所焕发出这种动力吗？多少年来咱们的国企很多不就是跟人民公社的大锅饭差不多嘛，现在一旦有股权激励了，大家动脑筋把股权搞好，那会什么样。
王子恢：所以说对我们的投资者应该坚定信心。
李振宁：对，还算坚定信心。
王子恢：对监管者要做好监管，媒体要做好风险体系，不要老报一夜暴富的神话，而是要做好投资者的教育，投资者要保持理性的心态去看待。
李振宁：不要想每天都能赚钱，也不能这样。
王子恢：要做好亏欠的准备。
李振宁：但是政府也一定不要过多的去干预，因为市场的特点就是，马克思讲就是价格围绕着价值波动，就有涨过的时候、有跌过的时候，最后一个平均数就是历史算出来的，如果你没到这儿正好按住，那不就破坏了市场的平衡嘛。所以我们已经是全流通了，应当相信市场，既然十六大提出了让市场在资源配置上发挥基础性作用，就不要整体你去干预，如果你说这里高了、那里低了，你看那么准你还干什么，你就计划经济嘛，计划到你看的那个位置就完了嘛，所以在股市问题更是这样，因为政府手段也不多，你出来讲话人家本来还要涨的时候你去讲，人家继续涨，自己没面子，人家要跌的时候你说你扛住，扛不住，没有用，当时股权分置改革前，我们很多领导人讲，讲完不是照样跌给你看嘛，没有用，没面子，政策一调整一讲你以为是帮忙，又跌过了，你这一推很多怨言推到你头上，用不着，我觉得政府还是把规则做好，不要操作股市，不要有人搞信息披露，这就行了。至于投资者进来以后，他涨高了、涨低了、有波动。
王子恢：只要是在公平的信息尽可能公开的市场之上。
李振宁：我们这个国家容易干点儿事就好往计划里套，这时候更需要相信市场，让市场自我调节。
王子恢：中国的股市本来是中国市场经济试验先锋的一块地带，所以说这里面应该是更加坚定中国市场的信心。从我们的其他投资者担心的消息或者说一些技术层面来讲，未来牛市中有没有一些利空的因素？比如最近有一些媒体在报道说一些境外的资金在撤出中国的A股市场，同时又一些机构在悄悄的减仓，这样的报道据你们判断是不是具有相当的代表性？对于这个市场或者中小投资者来讲会带来什么样的影响？
刘纪鹏：我想说境外的资金无非两块，一块是从正式渠道进来的，我们这次要特别的表扬以尚主席为代表的证监会，他们在QFII的额度上始终把握的很紧，包括我们的外汇管理局、央行做的都很优秀，他们只给外国人一百亿。因为大家都已经看到了，从2005年6月那个时期的1千点左右的点位，使得中国的自沉价格过于便宜是不正常的，不能够开的口子太大，让我们的股市恢复理性后这块蛋糕让外国人都拿走了，所以这100亿的额度用到今天已经用到了99.5亿，反正还有500万的额度，到现在就是不够，外国人为了能够拿到QFII的额度，基本上也像我们内地有些市场初期办事一样不择手段，就为了争这个额度。这个额度他们从早期拿到这个额度就挣了大钱，他们现在不排除在调仓，他们怎么肯放弃他们辛辛苦苦得来的额度呢，同时他们也没有像我们刚才分析的那样中国一千点的股市是极不正常的，他们巨大的能量在当时不仅仅值1千点，所以他没有意识到这一点他可能出来了，出来他是伺机再入，并不是废掉了这个额度。
第二块就是我们说的热钱，热钱是肯定存在的，是非法的。热钱进来，由于法律上没有保证，中国政府始终在追查热钱，赚了一笔钱，为了保住他的成果可能要跑，这种是可能的，但是用这种非法的钱，顾虑的是今后中国政府一旦发现会全部没收掉，从这个角度撤，并不完全是因为市场因素。
第二点就是对于机构，我想机构的调整，我们有些特别是基金，基金的问题是一定要好好说说的，就是基金本身现在业绩做的并不理想，就是我们现在公开给的基金反而没有私募基金做的好，所以这里边也有种种违法的行为，同时也有他们的能力和水平的问题。也就是讲这种能力和水平是不是真正的也做了这样一个深刻的判断，我想可能是由于能力的问题，可能在判断上在做调整。但是就从目前来看，我们已经有相当一批机构从2千多点就开始往外撤，撤了以后发现没有跌下来又进，到了3500点又撤、又进，到现在为止这种进进出出实际上是非常正常的。如果大盘继续没有理财他们的撤出对大盘的影响，可能过两天他又进来了，因此以外资和机构所谓已经在撤出资金来作为判断，我想这只是他们的技术性调整，真正并不能够完全作为说股市即将暴跌的因素。刚才你问的问题还有一个是利空。
王子恢：就是对股市、对投资者会有什么样的影响？估计您的看法来讲不会有大的影响，是吧？撤出，基金逐渐开始调整策略，对未来的股市和投资者会不会造成很大的影响？
刘纪鹏：其实大家回答一个问题，就是你对中国股市的整体判断是不是还继续看好，你是不是相信可能在2008年股票能涨到5千点，甚至维持在4500点，这个判断基本上是成立的，包括奥运，包括明年一系列利好的拉动，如果这个判断是成立的，今天股市的回调现在好像连一次10%以上的回调都很少，调个400点个回调都少，所以在这种情况下即使有这样一个回调可能也是前进当中的一次调整，这样做的目的可能是为了更好的在未来两年股市健康发展。我想应该是这样的一个判断。
李振宁：据我所知公募基金还是非常好的，并没有什么大家说的减仓，因为公募基金业在发，发的时候还是非常的紧俏。QFII也是有进有出的，可能早期获利较高，周围很多券商，这些投资者走了下一个还来，QFII我们说到那儿要点儿额度还是很难的，所以不是大家所想的那样，我觉得没有什么机构现在就在那儿。
刘纪鹏：说QFII都逃跑了，没有这个问题。
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| 5·19八周年 刘纪鹏、李振宁谈股市繁荣与理性投资 图为李振宁 |
李振宁：不太好的时机，大家可能看到了这个现象。当然这段可能今年以来也有一些说法，比如说散户做的好，说好股民没有新股民做的好，这里边都有不同的解释，比如说机构为什么没有个人做的好？因为总的来讲机构是在去年9月这一拨行情中非常好，赚了很多了，那一拨以招商银行为代表的这些大盘银行股涨的非常厉害，所以机构在那一拨的获利非常突出，而且那环涨的时候是二八现象，散户拿的那些小股票、资产重组不涨还跌，所以等于就腾出空间了。这些都是定出较高的位置，这就是牛市的特征，很难说谁做的好像似乎就散户比机构做得好，其实从长远一点角度看还是专家理财好于个人博弈。
第二个意思为什么新股民比老股民做的好，有人就讲新股民勇敢，没经过熊市，没受过挫折，所以大家说他们好象有点不记风险去拼命，引起了一些领导层的担心。其实据我的调查不是这样的，中国人其实是非常保守的，新股民为什么心态比较好？我有十万块钱拿一万块钱试试，没玩过不懂，所以一万块钱张三说一个消息就买上了，心态好，套上了新股民还不会割肉，定期存款了有什么了不起了，而且何况在资产中占的比重很小，没什么了不起。一拿住后面跌一跌就上去了，一上去赚钱了心理更把握了，老股民就是在这么多年的熊市煎熬中都怕了，逃完一看又不跌心里就着急，一着急又进去了，一个小调整赶紧逃出去了。其实用这个东西解释，并不能说明好像我们就多么不理性，因为这个东西要实事求是地看，中国到现在是9000多万股民，9000多万户里面起码有4000多万户是当时大号摇号摇出来的，很多不是讲哪个公司出点什么问题一查，很多老太太都去世多少年了，股东帐户还在活动着呢，有很多帐户是虚假帐户，所以从公民的觉醒过程中看最后的觉醒是一比一，像美国就是2亿多人口2亿多帐户，我们是13亿人口9千万，9千万再有点虚的，什么全民炒股还没有到。
刘纪鹏：这9千万帐户呢，最近金岩石跟我谈，他做了一个统计，其中有将近1千万可能都是死帐户、假帐户，然后打一个折到8千万当中，基本上是按深沪股市对开，也就是4千万股民，说9千多万所谓股民大军，实际上是4千万股民9千多万个帐户，就是像您说的，帐户和人头不是一回事，可能有一个股民是深沪都开就算两个，所以我们现在宣传当中要看到，我们只有4千多万的股民能对上号。
王子恢：投资者的比率还是非常小的。
李振宁：3%点几，所以根本谈不上全民炒股，咱们主要还是比较积极的少数，比如咱们的财经(相关:理财 证券)记者，咱们很多能够跟舆论说上话的人、精英们，他们可能都买股票了，干部，白领啊，所以给人的感觉就好象全民一样，其实很少，也有人讲我妈一年炒五万，那种事太少了，中国可能几千万个阿姨有那么一两个。
刘纪鹏：所以中国正在经历全民炒股本身就是一个伪命题，大家现在在争论到底该不该全民炒股，实际上现在根本没有全民炒股，你说13亿和4千万人怎么比啊，这能叫全民炒股吗？
李振宁：是，这个说法是不对的。
刘纪鹏：我不明白4岁小孩、81岁老太太炒。所以振宁提了一个很严肃的问题，今天我们的讲堂是我们新闻办组织的，其实现在要狠抓的是新闻的记者，就是在媒体的转换中必须实事求是，不能说因为我们的记者说空仓了他感觉股市应该跌了，或者听了今天张三的观点就去寻找犄角旮旯里的素材来支撑这个观点。比如像刚才振宁提到的下岗工人，还有我说的这三种人，我们的领导同志特别是我们敬爱的总书记和温总理，他们都说这届政府的亲民政府，非常爱民，他只要听到一个这样的消息他就非常着急，我们的老百姓怎么办。但是你去调研一下，你刚才发言里也谈了，真正去查一下到底有多少人是拿房子抵押贷款炒股票，可能真的是极个别的现象，还有多少老年人拿终身的积蓄养老费用去炒股票，就像那么有智慧的81岁老太太一样，我想可能也是很少的地方，但是这几个案例领导基本上这个印象是最深的，你说什么都没用，只要这几个现象他们是最担心的。
所以我们的记者选什么样的题材给领导报，写内参，确实是我们新闻办要适当的好好的把把关，这条消息就是前天晚上登的，这里面我一个字都没有改，“股市牛了、股民疯了”。
王子恢：所以说我们的媒体，包括像我们在内的网络媒体，在面对这一轮的牛市过程中对更多的案例应该有一个理性的梳理，同时要把投资者的教育作为一个宣传的重点，我觉得像81岁老太太炒股变成股神，4岁孩子泡股市，我孩子4岁我绝对不相信他有这个能力去泡股市。
刘纪鹏：是这样讲的，那个孩子的妈妈去炒股市，然后就带着4岁的孩子去了，4岁的孩子就天天在股市里泡着，渐渐的在那里边还结交了很多小朋友，一问这些小朋友的志向，就是我们张大了也要当股民，是这个泡股市，但是你这么些，我想温总理看到会更着急，4岁的孩子就被你们都弄到那儿去，被股票搞投机，教小赌徒。
王子恢：领导应该不用担心，有源源不断的投资者诞生。
刘纪鹏：但是股市的新文化不建立起来，股市不是赌场，股市挣钱人挣的钱，不完全是赔钱人赔的钱，这些理念如果不告诉大家，那就是总理担心的是怎么能把4岁的孩子带到那个地方去，那是培养赌徒的地方啊，那是投机场所啊，这个比小孩炒股票还严重呢，这是争夺我们祖国的下一代啊。所以我说媒体宣传，有的时候暗藏杀机，一两个案例就能够把整个市场的重大决策，特别是领导心目中就觉得这个股市该管一管了，这样下去可不行，完了，又回到了2001年的人民日报社论，这样的行政手段，什么市价减持国家股，查银行违规资金，一搞起运动来人民就没有信心了，这个打击是最大的，股市是信心经济。
王子恢：我觉得刘老师谈的非常好，其实好多老百姓，更多的是媒体从业者，跟专家经常打交道的人知道股市是可以多赢的，不是说我赚的钱一定是谁亏的那部分，所以这个原理你可以给大家讲一讲。
刘纪鹏：这个问题实际上在中国2001年我们最有良心的经济学家提出中国股市连赌场都不如，提出这个问题的时候基本上中国股市也是遭受打击最沉重的时候，如果这是一个不正当的场所，如果是一个有良知的人都不会去的场所，显然政府是不会保护这个市场的。我从那儿开始就深深感觉到，中国股市的新文化必须建立起来，这是一个世界性的命题。因为我们早期股市的翻译著作都是从台湾来的，台湾人没有弄清楚这个问题，就把股市当成赌场。所以在这种情况下就有人提出来，股市是游戏，赚钱人赚的钱就是赔钱人赔的钱。实际上我们要看到的是，赔钱人赔的钱是被赚钱人赚走了，但是赚钱人赚的钱决不仅仅是赔钱人赔的钱。赚钱人赚的钱是包括三部分，第一部分是企业创造出增值的这部分的价值。我们知道，我们的上市公司每年形成的利润是不能吃光分净的，必须要提留公积金，因此我们就出现了一个叫做盈余公积金，一个叫资本公积金，盈余公积金是利润里边强制提取的，每年要提取15%，你可能累计渐渐就形成积累了。也就是说我们原来一个股票是1块钱一股，但是我提留了15%或者30%的公积金之后就变成1.3元了，就是说股票是唯一一个本可以增长的品种。
我股票的含金量从1元增加大1.3元我的价格为什么不能涨呢，所以从1元到1.3元是企业实实在在创造出来，又没有被股东吃光分净拿走的钱，第二块就是我们说的资本公积金，资本公积金是我们企业增发，从IPO首次募集，募集当中是1元钱一股作价，但是股民二级市场买股票就要靠10块、8块的买，一股也是按一块钱算，那9块钱都当作了资本公积金，而且立刻按照持股比例进行了分配。所以也标志着每股含金量的增长，所以就可能出现一股一元钱的股票，净资产可能是5块，含金量是8块都有，所以如果是8块钱的资产价格，股票价格当然会涨。这是企业增值的一块。
第二块就是被虚拟出来的，而且又被社会承认的那部分。股市是一个理性跟非理性的结合这样的一个产物，在这个里边，就是你坚信中国未来两年在我们全面奔小康的社会中，我们的经济会保持稳定，每年仍然会以10%的速度递增嘛，你坚信奥运经济会拉动中国，我们股市明年可能会出现更加好的繁荣，并且在泡沫延伸的过程当中，泡沫本身可能会泡沫，但是泡沫的又一个功能是可以由虚变实，泡沫是可以填充的，如果进入一个良性的经济循环泡沫经济是可以由虚变实的。这就是刚才我们探讨的有一个配置资源的作用，我们都说发挥市场的配置资源的基础作用，实际上最大的市场，配置一个国家资源用市场化手段配置，最重要的市场是什么？是资本市场，可是我们很多人资本市场是什么？资本市场就是今天我们股民参与的市场，就是今天这个4千点的市场，那些钱都分到哪儿去了？所以我们想这里边有一个被虚拟出来、又被社会责任的价值。
第三块才是赔钱人赔的钱被股民赚走了，所以我们赚钱人赚的是三部分的钱，企业创造的价值的钱，赔钱人赔的钱，加上被虚拟出来又被社会承认的那部分价值，比如说我们一支股票从1块钱发行涨到了10块钱，涨到10块钱的时候不跌最后没有人赔钱，只有人赚钱。因为拿着一张股票的人卖掉可以拿回10块钱，他赚钱了，任何一个买股票的人卖掉还能挣10块钱，没有人赔钱，怎么能说是赔钱人赔的钱呢。但是如果从10块钱跌到了5块钱，就有人赔了5块钱，赔钱人赔的是5块钱，但是赚钱人赚的呢，他那5块钱被别人赚走了，但是剩下的虚拟下来仍然停留下的5块钱还是体现为赚钱人赚的钱，所以这个时期体现的就是赚钱人赚的10块钱、赔钱人赔的5块钱，所以只要这个资本市场上海股市不跌到100点，从总量上看就是赚钱人比赔钱人多，因此股票今天要回答，就是我们赚钱人赚的是哪儿来的，这里边我也在写这个文章当中查了美国股市当中，美国之所以今天强大在于有一个高科技、有一个强大的资本市场。
资本市场里边和高科技结合的一个典型是微软，微软是从75年盖茨和艾伦两个人组建微软，2万美金，盖茨占四十，艾伦占六十，86年上市，86年上市的时候他们的营业额只有1.6亿美金，但是上市时候的市值是将近8个亿，这会儿盖茨的股票是占43%。到了2004年，微软的增长销售达到了132亿美金，微软的市值仍然在2700亿左右，所以经济增长从1.62到132，增长了将近85倍，但是股价这个市值从8个亿就增长了将近350倍，所以你看股价的增长高于现实当中销售收入的增长，这个增长一部分就是我说的价值的创造过程，再一部分有十几次的拆细，拆细的过程相当于包括在增发，资本公积金和盈余公积金在不断的滚增，以及人们对微软的未来有良好的信念，给它较高的估价带来的。所以这个过程中微软带来了美国科技繁荣增长的同时大股东赚钱了，如果一直拿着微软股票的人也都赚钱了，同时微软公司本身也发展了。这就是一个典型的在资本市场的孵化下一个高科技的公司从小到大，实现多赢，发挥一个巨大的作用的一个案例，所以这个里边回答了你的问题，就是股票赚钱人赚的钱从哪儿来的，你为什么说它不是赌场，你为什么说股票市场不是凌河游戏，你为什么说股市是可以创造价值的。如果股市不创造价值，说那是流通领域，任何流通领域其他什么市场创造价值啊？按照马克思理论好像市场就都不创造价值，但是我们恰恰认为流通本身是有价值的，只要一个上市公司为什么比不上市公司值钱呢，就是因为具有流通性，这个流通表面上看，为什么流通就可以出大价钱买呢，是不是非理性啊，其实这里边是理性的，因为只有流通、只有挂牌我才逃跑起来更方便，实际上我规避风险的手段才更加健全。因此说流通性的价值里边是有一个理性的价值含金量所在，就是更加安全，你可以跑得快，你可以方便，所以这就是为什么一上市企业的身价倍增，这不是炒作，这是现实中每一个投资人考虑的，流动和不流动就是两种价格，古今中外都是如此。
王子恢：李老师还有补充吗？
李振宁：要跟股民做一个说明，证券市场这种定价机制是可以共赢的，比如说我们有10万亿的市值，这样算帐比较方便。假如说我们这个信心很足，不涨10%我是绝对不卖的，我们一天的成交量比如说有1千亿在买卖，这1千亿如果说涨个10%，就是说赚了100，对1千亿的人讲我把股票卖了另外一些人接走了，我赚了100亿。实际上还有99%的人没有买卖，但是他定价就按照这1千亿成交来定的，整个股市的市值就从10万亿到了11万亿，实际上就是说多了9900亿，这叫边际定价，定价都是这么定的。
整个市值比如说是10万亿，但是我们不可能10万亿这一天都拿来买、拿来卖，这10万亿不可能都来卖。假定1%的人想来买或者想来卖，所以为什么说股市还是信心呢。如果说我们想卖的人说现在形势一片大好十年牛市，现在能轻易卖给你吗？不涨个10%是绝对不卖的，我心里价位都得涨10，结果这1千亿就卖了1100亿，挣了10%，其实就是1千亿成交，但是剩下99%没卖的人根据什么来定价呢？根据这1千亿定价，其实就赚了100亿，但是对10万亿的人讲涨10%什么概念？涨了1万亿。
当时有一个数字可以看得到，在2001年6月份的时候做了一个统计，当时我们的市值是58000亿，01年的6月底，当时一度超过香港，01年是2200，到了这么一个数，咱们到了58000亿，后来从01年到05年的过程中新上了很多大股票，咱们的总股本就是股数差不多增加了百分之六七十的股本。
刘纪鹏：3700亿到将近6000亿，就是五年当中上了好多股本，结果市值呢？
李振宁：市值最低的时候28000多亿，也就是58000到28000，跌了3万亿，还增加这么多股。
刘纪鹏：当时2001年可能也就是1100家，然后增加到1350家左右，到2005年6月，股本从4千多亿增加到6千多亿，结果市值从58000亿降到28000亿，这个正常吗？
李振宁：也就是说跌了很多很多，怎么跌的也很简单，大家没有信心，不跌10%不买。
刘纪鹏：我再给你补充一句，从2001年的每股平均价格是11块钱，结果跌到2005年才四五块钱，4.5元左右，没了，都没了。
李振宁：所以我就讲股市是永远不缺资金，只缺信心，因为你想想，他们说现在一天卖出去3000亿股票，万亿资金跟不上抬不上去了。你想想股票是对等的，我们卖掉3千亿就一定有人买了3千亿，你买了3千亿一定有人把资金套回来了，明天你说成交4千亿，没事啊，固然拿出4千亿投进去了，可是那帮人又撤出4千亿，除非大家没有信心了，今天没有信心走了，明天又撤出4千亿，那完蛋了，股市不行了。所以说股市可以说无中生有，有变无。这里边要认识好在什么地方？其实估值不是乱估的，有一定的道理，就是在发达国家也是一样，咱们老看总量不看结构，其实你光说市盈率多少是没有意义的，要跟经济增长结合起来，要看是什么行业。
在香港咱们腾讯在香港估值就远远比钢铁、机械要高，可能就觉得你是新经济啊，你有一个前景啊，百盛就五六十倍市盈率。
刘纪鹏：新浪、搜狐在美国都是三五十个美金，那不是泡沫嘛，比我们泡沫多多了。
李振宁：意思是什么呢？为什么说这样好呢？比如说我对腾讯，你是新经济，估得高，你再融资的时候发行的也高，这就叫社会资源配置，你能估100倍我就买了，咱们很多生物制药拿到美国就100倍，生物制药又是我们21世纪要大力推广的东西，不就有利于资源配置优化嘛。汽车工业在美国走下坡路的东西，你说领导判断大家齐步走，我钢铁十倍对不起搜狐也十倍，别人也应该十倍，就得一碗水端平，市场就做选择，当然市场也有判断错的时候，判断太高了他认为朝阳会朝的一塌糊涂，纳斯达克从1千点涨到5千点又干回来了，也会错。但总的来讲在试错的过程中就慢慢达到了优化资源配置，所以我为什么主张政府干预，你一管管不好的，很复杂，因为不是说平均的就都是20倍市盈率就都是好，其实美国的道琼斯是30种工业指数，还有道琼多少总其他的指数，咱们拿工业指数说事，我们很多是金融、是房地产、是3G为什么跟30种工业指数一样呢，这没有道理的。
刘纪鹏：你是不是说华生(华生博客,华生新闻,华生说吧)那篇文章，他就用的工业指数？
李振宁：我就说这个意思。
王子恢：就是说从你们看来当前中国股市上所谓的泡沫，实际上是良好的对中国未来经济发展的预期支撑的。
李振宁：而且也是现实的上市公司大幅度业绩提高，这就是我一直在讲的，由于制度变革，过去经济好，但是上市公司做减法，1千家十之八九都把资金挪走，你说能好吗，就变成一种悖论。我们92年到2005年国民经济涨了几倍，我们股市却从1500点跌到1000点，当时的1千点含量不同，当时我们讲15000叫消灭20块以下的股票，上证指数到15000的时候老八股全部是20块以上，咱们到了千点的时候实际上25块都是高价了。为什么会出现这个情况？主要就是因为当时领导觉得这个股市老跌不好看，咱们怎么办？新股一上市就算指数，十几年按照这个规则来办，这就把知识给抬上去了，在当时的千点的含金量我觉得有500点就很好了，就是国民经济涨了几倍股市13年跌了几分之一，现在说白了还是恢复性上涨，没有大家那样危言耸听觉得怎么怎么样。
王子恢：如果说中国股市现在4千点，如果算上2001年超级的大跌漫漫的过程，涨到现在也算正常，从2001年到2005年那段时间的大跌实际上就是对经济预期不好。
刘纪鹏：或者错误的政策打压的结果，没有把企业真实的价值财富显露出来，998点是不正常的，正常的至少2500点。
李振宁：你看美国香港当时是2000多点，我们1500他们2000，现在香港21000，美国14000多，我们现在不就4000嘛的。
刘纪鹏：我继续补充振宁的意思，资本市场就是制造泡沫或者说虚实结合的场所，资本市场的发展初期也是泡沫生成、泡沫发展、泡沫缩小，有的是泡沫破灭了，有的是泡沫又接着继续放大的一个过程。所以就是这里边有人说股市泡沫就跟啤酒的泡沫一样，离不开泡沫，因为股市的繁荣就是理性跟非理性繁荣的结合，对于股市泡沫多少的判断是仁者见仁、智者见智的，但是所有人都不否认股市必须得有泡沫，没有泡沫的股市没有，泡沫的多少问题就需要我们要看，有的时候衡量一个啤酒好喝不好喝，有人说看泡沫多是一个体现。在你的国家里面你的泡沫相对来说可能比别的股市要多一些，这个代表的形式是市盈率，往往这些的股市，就像泡沫稍微多一点儿的啤酒一样，反而更有竞争力。因为为什么呢？因为所有的企业到哪儿去融资、到哪儿去上市，一定要考虑谁给我的市盈率高。就是说我到底到香港上市、到美国上市、到中国上市，我一定考虑谁给我的市盈率高，实际上说穿了就是说谁那儿的泡沫多我就愿意上谁那儿，这是对于发行股票的。比如中国的四大银行发行股票总是愿意发行高的价格，就是谁给我的市盈率多是根据泡沫多少来的，那个过程就是泡沫。所以在中国这样一个高速增长的国家里面，所有投资人当然愿意投资，我在这一点上不是因为说你们北京新闻办搞的我们就粉饰台湾，中国欣欣向荣的景象已经吸引了全世界的眼球，给人们以信心，所以中国人给中国人的股票要比给美国人的股票高，实际上并没有高多少，就是真高也是合理正常的，我当然愿意买高速发展的中国，我不愿意买经济总是处于衰退的边缘、美元总是贬值的美国。
当然没有谈人民币升值的趋势，这个时期股市都是在发展，所以种种现象吸引了国内外的眼球，这是无可厚非的。
李振宁：所谓泡沫因为很脆弱，本身天生带贬义，其实价格围绕价值波动，一个时装出来可能卖3千块，卖到最后可能就是3百，甚至1百块打折，总有一个过程，可能真正的价值就在5百块，可是一开始上来3千块，你说3千就是泡沫吗，3千有时间价值，我先穿到这个东西了，我觉得很好就可以了，不能说那个时候的服装就是泡沫，最后一个买的明星不穿了一钱不值了，所以价格永远围绕价值波动，而且价格谁能看得见啊，不可能买到价值，都是价格，都是平均下来的一个大概的数量。所以你给他定一个高于那个价值，哪怕是事后我们算出来的价值，比如这个东西本来就一百，两百买的人买的就是泡沫，五十买的买的就是价值，就像商品一样没法判断，股市也是这样，真正到哪天说价值增幅都是很长时间算的，比如日本十年高速城市化的过程中保持了70倍到80倍的市盈率，你说那个东西能说泡沫吗？不叫泡沫，日本人有本事，能把我的东西卖高价，30%被欧美买去了，不赚欧美的钱了嘛。
我在股权分置当中也讲，咱们蠢到按净资产，包袱自己背起来，拿到净资产到国外发行，你们有病啊，学雷锋也别在国外学啊，卖给老百姓啊。
刘纪鹏：我不得不再补充一次，你说我们的建行到香港去上市，我们就说2004年12月建行到香港上市1.15元就卖给美国银行，1.18元就卖给淡马锡，结果现在建行至少恐怕只有4、5元了，刚一年半，那倒没有泡沫。我们把这样的价格就卖给老外了，为什么不能卖给中国人呢，可是当时我们这个资本市场就是撑不起来，话语权没在。
李振宁：好象有了话语权又嫌老外说高了。
刘纪鹏：这里边说到这儿我们就激动，因为我们都是爱这个国家，爱我们的资本市场，就是说1.15元我们怎么买不到，2元钱卖给香港人我们的股民为什么买不到，为什么呢？就是因为2004年12月股权分置改革前夕的市场就支撑不了这些金融股，你说那个市场正常吗？好些人老觉得那会儿好，所以我们当时不管是跟梁定邦(梁定邦新闻,梁定邦说吧)也好、史美伦也好争论就在这儿，我们认为2001年的股市到2005年这个期间才是不正常的，他们恰恰认为2001年中国股市泡沫最多打压的结果，他们认为那个期间是正常的，他们认为中国股市跌到1千点是正常的，我们认为那个时期不正常。所以在这里边有巨大的争论，振宁说的也对，就是说我们不要总是提泡沫多少，但是我们提价格，因为市场经济就是波动的规律嘛，有一个波动，这一点大家好像就不算回避掉泡沫很难听这样的例子了，但是我们今天对于资本市场虚拟出来的这部分价格也好、泡沫也好，我们要有信心，就像刚才提到的是一个信心经济。如果政府现在觉得这个泡沫本身可能破灭，但是也可能由虚变实，所以今天如果非要人为的刺破，你的判断为什么今天就要刺破呢？你刺破破灭以后对人们的信心是打击，市场暴跌，什么也干不了，谁刺破这个泡沫谁就是中国的千古罪人。
李振宁：我的意思是这样的，我们要从更高的层次看这个问题，其实任何一个经济都是循环，如果这个经济进入良性循环了，很多事情都好办，我们现在的股市是这样，股市上涨带来居民财富的增加，带来国企很多问题的解决，带来我们国家的国企大幅度的增值，解决了我们银行很多的潜在风险，解决了我们一些资源配置，这样就推动了我们整个经济的成长，而这个成长市场化的选择的结果，所以是有效率的，而老百姓财富增加解决了很多问题，比如我们的社会稳定问题，因为这一年半的股市上涨，老百姓起码赚了几万个亿，有新股上市的东西，是算得出帐来的，这一个增长就推动了我们的扩大内需。我们身边的朋友股票挣了钱了，买房的买房、买车的买车，饭馆一下子火了，咱们四月份的数据，咱们消费增长15%，这就是股市的良性循环，内需就起来了，内需起来才能打压外贸，日本因为土地太少，人们都差不多了，市场太小，内需市场没起来外贸一打马上经济就出问题了。我们是良性循环的，内需起来了。
再往远一点推很有意思，其实现在全世界看美国，说美国一旦不好了咱们外贸就出不去了，咱们会有问题，日本也有问题，大家都有问题。美国看什么呢？很重要一个数据是房地产的数据，在没在涨，房屋预测的建成数量，也就是说老美房屋建成数量一多说美国经济没什么大问题，全世界都高兴，钱都往老美送，我在琢磨咱们不自己居民好好消费消费，股市涨高了怕涨什么呢，股市涨到1万点老百姓钱多了，房子一买。
刘纪鹏：一万点太吓人了。
李振宁：不是说吓人不吓人，这个原理，最后不就是看咱们的房地产指数了嘛。
刘纪鹏：话语权。
李振宁：咱们叫人家有话语权惯了，就是当奴才当惯了，跟着后面跟惯了，自己走在前面往前面看人家都比我低怎么混啊，肯定我的评估有问题，这是咱们要解决的问题，你得有这种气魄。当年我跟老左为什么能平起平坐呢，就是说你得有中国人独特的东西，你得有中国的气魄，你得有一套绝门的东西，老美以前对欧洲来讲、中国来讲也是小学生，老美当年19世纪初的时候，没在英国留学过的到大学当教授的都当不了，慢慢慢慢老美火了现在都是他了，好像英国不到美国会议召开不行。中国也一样，中国想致力于世界民族之林，中国就要拿出当老大的那种气魄来，不要自己什么事都拿人家都拿标杆你说怎么玩，老美经济一年增加二三的，我们增加十几呢，咱们的数一直都是虚的，起码十几，咱们干吗老回头看呢。以前大家说争定价权，定价权争斗来源了一定心里发虚，咱们高了是不是有泡沫了，好像华生给你定的永远是对的、香港恒生指数定的就是对的，咱们定的就有问题，这是不对的。
王子恢：中国经济要发展有一个发达的资本市场也很重要。
刘纪鹏：所以我们今天必须看到中国的经济在转型是金融在转型，就是我们今天必须建立一个以证券金融为主导，以子资本市场为主导的现代金融体系，中国的直接融资要从现在不到10%反过来占到80%，要占到50%以上的比例，我们的结构才算合理，这是作为一个发达国家必须具备的直接融资跟间接融资的融资结构，所以今天我们就是要商业银行在转型，我们要把证券金融建立起来，一个强大的资本市场，刚才振宁说到激动之处，中国人是不当老大的，中国人反而不抗旗，我们小平同志定的策略，但是我们得保持一个强大的国际竞争力，这个强大的国际竞争力首先是体现在金融上，而金融的问题，哪一个领域几乎都有虚拟经济的成份，所以今天拥有了强大的金融体系谁就能够在世界上拥有强大的竞争力。而今天我们正在朝着中国经济转型当中构造一个强大的资本市场体系走，我们就是要在中国的金融上占一席之地，像振宁刚才说的这番豪言壮语，可是为什么我们自己没有认识到这一点，我们的话语权，中国人恐怕无论如何都应该不要按照自己的实事求是的原则办事，这不仅是过去改革成功的方法论，也是我们今后发展中国人要纪念国际规范，更重要的是尊重中国国情走自己的路，不要说三道四。
王子恢：可能国外的好多人经常对中国采取各种各样的批评的看法。
刘纪鹏：他不了解中国，所以我有的时候经常讲，说中国改革成功在哪儿？你们说中国改革不规范，但是我们改革成功了，我们能不能得出结论说，中国改革成功在不规范呢？你又说我们股市不规范，又说我们一股独大股权分置又不规范了，但是我明确地告诉你，中国改革成功很大程度上就是建立在不规范的基础上，因为你的规范是美国的规范，美国的规范拿到中国来不适应国情，所以相对你美国的规范来讲，正是我们没有像俄罗斯那样遵守你美国的规范，所以我今天成功了，就是这个意思。
王子恢：感谢刘老师、感谢李老师。今天还有网友有几个问题，我们简单的回答一下网友的问题。
刘纪鹏：股市良性发展离不开货币政策支持
网友：现在随着房价和股市的不断高涨，央行也在不断的推出各种各样的宏观调控的措施，我们注意到有对宏观经济调控发表看法，说未来可能不排除持续的调整经济或者加息的策略，你们认为近期会不会有这样的政策出台？如果有这样的政策出台对股市会有什么样的影响？
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| 5·19八周年 刘纪鹏、李振宁谈股市繁荣与理性投资 图为刘纪鹏 |
刘纪鹏：我觉得近期会不会出台这个事我跟振宁回答不了，我们肯定也不会回答。我在这里边特别想替周行长说一句话，中国资本市场发展到今天和央行货币政策在这23个月里边的积极配合是分不开的，因为中国强大资本市场的发展在这个时期不仅是在我们的微观层面、投资人层面，而且在国家的宏观层面，不仅从资本市场政策层面，而且从货币政策层面都是货币供应的，都需要振兴一个强大的资本市场，所以在这个时期央行的货币政策基本上是非常支持这个时期股市发展的。
还是要说媒体，这些媒体把周小川行长在美国说如果中国股市出现了泡沫是不是令人担忧，人说那当然，如果出现很大泡沫令人担忧。把词一改，就说周小川对中国现在的股市泡沫深感忧虑，记者都问我们你们怎么看，这个问题这样看是不合适的。所以央行的货币政策，在第二天还是第三天就发表了，他们认为中国资本市场的发展基本是健康的。因为你在这个时期不要害人，有些人就是把这些话隐忧你说出来，给你稍微改一下，变成你要出台一个什么打压政策了，这个非常不好。
李振宁：现在声息和调准备金率主要不是针对股市，这个应该明确。
刘纪鹏：所以包括今天周行长的这番讲话，我认为他不是针对股市的，马上十七大也要召开，明年我们有一系列的经济表现，股市自身发展有自身的规律，但是从我们国家总体的经济宏观角度看，货币政策必然要发挥作用，货币政策发挥作用不是针对股市。另外从货币政策周行长提到的，提高存在准备金率和加息本身是要抑制流动性过剩，而一个强大的资本市场发展起来，也是有利于抑制流动性过剩的，分流过来了嘛。
李振宁：其实是同方向的。
刘纪鹏：你说现在中国的利息率扣除税收之后才2.2，你说我们上次央行升息也就加了0.27个点。
李振宁：对房地产会有一些作用，对股市影响不是很大，股市也看到了这一点。
刘纪鹏：应该搞经济的人都对央行这个时期的货币政策给予非常的肯定，一个是汇率的政策，按照自己的规律走自己的路，稳步的正，在不知不觉当中逐步的到位，而且不是被美国们 人压迫下去一步到位，这是非常科学和艺术的体现。同样我相信央行的汇率政策也是这样，你想股市这么发展，人们的消费水平都大大的提高了，可能在物价指数等几个方面会有新的变化，在这种背景下我们的储蓄率可能现在过低，确实过低。在这种过低的情况下，做一个微调是文化在情理之中的，因为你跟美国一年期储蓄5.5比，你2.25，差距也确实比较大，所以我非常赞成振宁说的，央行的准备金率的提取是最温和的政策，实际上还是要抑制间接融资，就是抑制银行的放贷。但是抑制银行的放贷同时，是让银行不要有过多的金融风险。这个当时和我们股市的发展，实际上这个政策应该说股市发展之后大力利用直接融资解决需求是相辅相成的，所以央行加一点息也不会有影响，同时加息的政策也受股市的进一步威胁。因为我们一方面提高准备定率、限制银行的放贷，另外一方面如果你加息，加息过多的话银行一方面要给储蓄人付出更多的成本，另一方面贷款不让他贷，所以银行的背景下势必处于经营的困难，你想一加息就储蓄都来了，你就要付出较高的成本，这边想贷款业务又限制你，准备金率都要求储蓄到银行去，所以你不能创造更多的利润，就要有更多的支出，不利于发展。
另外，央行之所以今天谈到这句话，就是因为加息的比率不会很高，手段也不会老用，同样加息之后有可能外资还会进来，进一步加大过剩，因此这种情况下可能正是看到了加一点息对资本市场的吸引率、这种储蓄搬家的态势不会有太大的影响，所以他加了息恐怕老百姓照样从哪儿搬家往这儿走。
所以这个时期央行的货币政策这番话不要某些媒体认为央行打压，不要造成这种印象，我想也承担不起这个责任，何必呢。
王子恢：昨天周行长委婉的表达了。
刘纪鹏：振宁说的对，人家拿着国家的钱不能说不干事，不能说人家干事就是抑制股市的，我这儿一干事跟你的目标稍微有点偏差，再加上我们有些学者不切实际的滥引用、滥联系就好象打压股市了，这个是万万要不得的。
网友：有报道说国务院就股市问题向学者征求意见，有关学者向政府建议市场处于这样一个高位可以考虑开征资本利得税，对这样一个政策建议你们自己是怎么看待的？
李振宁：我认为这种建议是错误的，就像我们当年建议搞国家股减持，结果我们减持的结果一共没卖出几股，搞了4个月以后搞不下去了，结果国务院正式收回成命，这在国务院历史上是没有的，丢了很大的面子，一共得到的收入很少，一共没有减持几家，结果我们刚才也讲了58000亿，又上了那么多，结果跌到28000亿，现在也是一样，你征了两个利得税，可能跟股市下跌最后导致我们银行整个国有资产在股市上的市值损失完全不是一个量。可能你收个几百亿或者多少亿，哪怕几千亿的数额，可是你那边跌到几万亿值吗，而且资本利得税很多国家是不收的，比如今年股市赚钱了，把这个东西纳入到我的税收里边，大家一起算税收，我要交税。反过来明年股市跌了，我亏了钱了，我把自己的其他收入也要顶过去，那我们这套体系建立起来了吗？我们整个个人所得税整个的这套体系都没有建立好，如果用这种办法去做的话很愚蠢。
台湾有一个教训，当时我在香港工作，黑色星期以后，半年之内从2千点到9千点，政府觉得涨的太快了，财政部和央行联合宣布征收百分之几的利得税，宣布以后一下就从9千点跌到了5千点左右，老百姓上街要求财长和行长辞职，最后政府被迫取消利得税。最后这次从5、6千点到1.2万，这次掉下来以后没有人找政府。政府一定要考虑税收得利大于弊。
刘纪鹏：我刚才的电话是金岩石的电话，金岩石恰恰在我来之前跟我讲了，说台湾人所有的财政部长都记不得，只记得郭婉容，郭婉容看到股市上涨了非要征收资本利得税，结果股市立刻暴跌一半，结果跌了一半没法推行这项资本利得税的政策，只好取消，股市还跌了一半，从此台湾人就记住了郭婉容。咱们的税务局长如果在这种情况下，你不要做这样的领导，别人我也不敢说，就说这税务局长，如果他出这项政策，我想他就在中国历史留名了，不能在这个时期这么干。这个资本利得税我认为如果出台，后果是非常严重的，达不到任何好处。
王子恢：现在仅仅是有学者提议。
刘纪鹏：所以这个提议必须在萌芽中就要把它给扼杀掉，不能这样干。
王子恢：在您看来是属于人为的刺破泡沫？
刘纪鹏：对，这是明显的人为刺破泡沫的这种手段，绝对不能这样干。
网友：前一段时间B股曾经发生了一次爆发了行情，其中一个重要的原因就是市场普遍预期AB股将要合并，想问关于B股未来的改革出路的问题，对B股有什么好的建议？
李振宁：因为B股反正上涨我觉得还是基于股值，B股因为是死市，没有任何的新股发行，所以有人认为B股早晚要和A股合并，当A股涨到一定程度的时候，老百姓就主导了。因为现在不管改革怎么改，改革无非两种选择，一种说继续发展B股市场，算B股发新股，发新股B股要发财了，如果在这个命题下B股一定要上涨。还有一个办法，把B股取消，不管用什么变化合并，就是把AB股合并，两个差价出来，所以讨论什么时候改没有意义，知道没有差价，明白同股同权，这个套利就是成立的。
王子恢：我觉得现在有一些投资者去投资B股也是受这个预期的影响。
刘纪鹏：我一直也在建言，我也在写文章表达，在推出股指期货前要做两件事，一个就是合并AB股，一个就是尽快推出创业板。合并AB股的方式就是硬性并轨，一百多亿的B股，而且B股现在基本上处于没有任何的来源，基本上已经没有新的B股进入，另外存在合并它的时机也已经成熟，合并的方法我主张就是硬性并轨，不要再搞什么币种的改制，因为持有B股的人这几年经受了双重痛苦，第一个这么多年始终在那儿忍受着低价的煎熬，第二个美元、港币极大的贬值，所以也应该照顾照顾他们的情绪，所以简单的AB股并轨就可以了，而且难度极小，而且对于监管部门来说又是最小的代价干了一件毕竟是股种分置的大事。
网友：对股市期货这个概念都不太了解，如果未来推出股指期货的话会不会使市场的波动继续加大，什么是股指期货，未来如果出台会对市场带来什么样的影响，中小投资者应该怎么样应对？
李振宁：股指期货实际上当我在讲股票本身不是对等的时候，但是期货一定是对等的，这个是明显的。比如我们很多人以为有了股指期货我们机构似乎就可以亏钱了，这其实是一个极大的误解，使你一部分比较聪明的机构不亏欠了，但是另一部分人的代价 ，比如某基金锁定了一百亿的风险，一旦是有人做了一个单，结果当股市又出现221暴跌的时候，可能这家一百亿就没了。
我为什么一致认为现在做股指期货的条件还不十分具备，主要是因为我们的股民还没有经历融资融券，我们应该先放开融资融券再搞股指期货，因为股指期货是1：10。
刘纪鹏：有的还高。
李振宁：咱们国外有的是20、30，甚至40，我们当时做国债期货1：40的杠杆，我们当时做这个都是经历了1：2的透支，已经久经沙场，现在我们新股民又这么多，还没有掌握这种融资融券的技巧，现在一下子股民1：10融资去搏，这里边我是担心会出现某些不利的东西，如果当年我们不是在不合适的情况下推出国债期货的话，我们可能今天早就有国债期货了，因为当时弄了一个事件，股指期货稳健，我认为先试点融资融券，大家能够在1：1、1比多少的情况下做，然后再继续上这个。比如在香港如果打新股1：9的融资，如果我做一般股票1：1，但是1：9，没有这个东西的话上来1：10搏一下，如果万一来227那样的，可能多投全陷死了，这里头万一有跳楼的，出了几个亿万，有几个倾家荡产，有几个跳楼了，有几个小股民受不了，一渲染不得了，不就压力大了嘛。所以我觉得股市上涨现在是形式一片大好，莺歌燕舞，在咱们十七大前正好祥和的气氛，你说现在整出十个跳楼的开十七大多不舒服啊，我认为这个事在十七大之后应该先推推融资融券，让大家适应一下，我认为在这个之后比较好。
王子恢：有的投资者担心说，因为大家对于股指期货的推出有预期，担心现在的股指是许多机构为了期待股指期货出来以后推高的，他们认为推高股指期货以后等到产品一出来他们就可以做空了，然后大规模的减仓，把中小投资者套住，他们这种担心有没有必要？
李振宁：这个说的不对，因为我们现在总的来讲公募基金是没很难做的，而且也没有动力做，为什么要做这个？我当基金公司总经理一年几百万收入好好的，我拿1：15，我又不分成我疯了，我亏了我还承担责任，我犯不着。还有大家开持有人大会，因为他们这个钱在协议里没写，我的钱委托给你，你拿我钱1：15，我没给你这个委托，所以要分头开持有人大会，得持有人大会通过了肯定了这个事。当然我们现在出的规定是说你最多不能超过10%，因为10%的杠杆不就100%了嘛，这还得了。万一要是亏了一家公募基金，说是不行了，亏了100亿怎么交待啊，所以我说这个恐怕担心机构，所以既然是这样你就不要担心机构，现在推上去是为了最后做空。现在有1万亿市值在公募基金手里，即便是试点也是一小部分钱。做期货在国外85%都是对冲基金，可是我为什么认为条件不够成熟呢？就是我们还没有对冲基金存在，没有退出基金，我们私募基金跟公募基金管理办法完全一样，都差不太多，我们也不能做期货，都差不多，这种情况下谁去做呢？我最担心引起市场波动的就是涨停板敢死队，炒权证这帮哥们，你说这搏到时候给你搏出个巨大波幅，这不是领导更担心了嘛，其实我主张还是稳健。
刘纪鹏：这块我得插一句，我赞成振宁的判断，结果也是一样的，其实我也是期货交易组起草小组的成员，我觉得一个是要等我们像B股、像创业板这样的制度体系和障碍消失之后再来推，第二个这种保证金、强制平仓，以及一系列的另和游戏，这种特点风险确实比较大。而且关键有人动机还不纯，就是把股指期货当成打压的手段这点是要不得的，当我们看不清楚的时候我们不妨把简单容易的制度性障碍解决，特别是股权分置改革还没有搞完。我们很多大股东送股，还有大股东要减持的一系列的现象还看不准，所以我主张至少到奥运会结束之后考虑股指期货，我们先巩固这段的成果就行了，不要再把这段成果再打了折扣，这是我对监管部门的一个建言。
王子恢：就是推出股指期货要慎重。
网友：问一下刘老师，看到您的文章说先推股指不如先推创业板，创业板我们已经喊了多少年，中小企业板和创业板之间功能设计有什么区别？对我们中国资本市场健康发展的意义有什么影响？投入者在其中怎样找到更多的空间？
刘纪鹏：我确实提过与其推出股指期货不如先推出AB股合并和创业股，创业板作为一个重要的资本市场体的一部分，和中小板是不一样的，很多人认为就是把中小板变成创业板，其实不是的。未来推出创业板实际上深交所在征求学者的意见当中是存在着主办，中小板和创业板，创业板的推出实际上门槛不是2000年版，说没有门槛，可以不要业绩，可以无形资产无限大，不是的。我们创业板的推出核心是要把握好门槛，这个门槛不是要把600分的学生，像北大、清华600分的学生一下降到100分，不是的，而是要降到400分，关键是扩大我们的资源，现在主板市场短缺，中小板的资源可以维持。现在为了增大供应量，用市场的手段解决股市增长过快的问题，我们可以考虑供应量，如果我们把600分的学生降到400分，又有一大批的企业可以进来，这批企业数量又不大，又是我们扶持高科技的中国途径，所以创业板就应该尽快推出。今年推出创业板的可能性不是很大，明年推出创业板的可能性不小，但是现在看来我想这个话应该调整为今年应该尽快推出创业板，创业板推出的可能性也很大。
王子恢：时间关系我们今天网深大讲堂就到了最后的时间了，我觉得对我们广大网友来讲今天是一个周末，同时关注我们这样一个关于中国股市发展的问题，非常高兴我们的两位嘉宾今天谈的非常非常的精彩，我相信这种精彩的观点对我们许许多多的投资者会带来更多的启迪。
听了两位嘉宾的观点以后，我觉得我们的投资者应该对中国的股市树立一个长期的信心，应该对未来的发展抱有更好的预期，但是我希望更多的投资者同时也意识到股市是有风险的，投资过程中一定要衡量自己的抗风险能力和自己的承受能力各个方面综合的情况理性的去投资。
股市是不可预测的，但是长期的趋势是可以判断的，好多投资者都非常关心未来或者或第二天股市的走势，我们今天访谈还有一个原因就是为了纪念519，其实我现在可以准确地预测一下519中国股市的行情，明天可能是没有交易，明天是非交易日。其实开这个玩笑的意思就是说，我们可以告别519怀念的心情了，因为在未来长期的牛市格局之中我们可以对519的这样一个情感慢慢的淡化，因为有更多的使我们分享股市成长的机会摆在我们面前，只要我们理性的去投资、去把握，我们会获得更多的收获。感谢关注今天的访谈，感谢两位老师，也感谢我们的网友，谢谢大家，再见！
刘纪鹏:4000点的中国股市仍然合理 尽管我国股市从2005年6月起,在短短的23个月内,上证指数从998点涨到了目前的4000多点。从数据上看...
2007-05-22 16:22
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