企业公众形象论坛三: 全球变暖与新能源开发

　　搜狐公司年度品牌活动“2008·新视角”高峰论坛于2008年1月11日在北京隆重召开。作为2008北京奥运会赞助商，搜狐公司邀请国内著名经济学家、企业家、社会学家和媒体精英等共同探讨奥运年以及下一个5年中国如何在政治、经济、文化等领域迎来巨大的崛起。于当天下午举行的企业公众形象专场论坛，汇聚了高端智慧，为应对全球变暖建言献策。以下是主题为“全球变暖与新能源开发”的论坛的文字实录：

　　主持人：接下来进行今天这个主题论坛的第三个主题论坛，第三个主题论坛主题是“全球变暖与新能源开发”，其实刚刚在讨论当中，我们大众中国的张总已经讲到了新能源的问题，比如他们正在研究新能源的汽车，对我们来讲未来新能源或者说考虑能源的替代这个问题是比较紧迫的，我们接下来就来探讨这个话题，我把这个主持的话筒交给搜狐网总编辑助理、IT频道主编马向阳先生。

搜狐网总编辑助理 IT频道主编 马向阳

　　马向阳：大家下午好！我是搜狐总编助理马向阳，欢迎最后一场的五位嘉宾：

　　中国核学会秘书长付满昌先生；

　　商务部国际贸易合作经济研究院研究员梅新育先生；

　　全国工商联新能源商会秘书长曾少军先生；

　　皇明太阳能集团有限公司董事长黄鸣先生；

　　“绿色和平”气候与能源经理杨爱伦女士。

　　按照我们大会的程序，请在座的每位嘉宾进行百秒演讲。

　　梅新育：在全球变暖和新能源开发问题上我的主要观点是：

　　第一，与其他的新能源相比，要开发非矿物燃料的新能源更为重要。

　　第二，开发新能源成效在相当程度上进行国际协作，而不是一个国家所能够完成的，这是在经济全球化的层面上。

　　第三，在新能源开发当中，为了给新能源开发创造良好的条件，我们应当避免一些本来出于好心的政策，反而成了恶化新能源发展的环境制度。

商务部国际贸易合作经济研究院 梅新育

　　曾少军：我今天的核心观点就是，应对全球气候变化的最佳路径对中国而言就是发展新能源，为什么这么讲？我提一个概念，我们国家讲的减排跟国际上的减排意义是不完全一样的，国际上讲的减排是二氧化碳，我们讲的减排是二氧化硫，不管是二氧化碳还是二氧化硫都可以通过发展新能源应对这个措施，我既是新能源商会的秘书长，同时我也是清华大学CDM研究的博士后。应对全球变化的公共政策是什么？发展新能源，应对全球气候变化战略是什么？发展新能源。

全国工商联新能源商会秘书长 曾少军

　　付满昌；我认为核能就是一种新能源，核能在满足新能源需求，应对全球气候变暖是一个非常重要的途径，中国目前也面临着核能的输出，世界商业面临着核能的输出。去年四月份国务院发布了关于核能发展的全球规划，2020年我们核能总装机容量要达到40万千瓦，中国核电目前只占整个的装机容量的2.2%，世界平均值是16%，所以我们有广阔的空间和发展的余地，加快核能发展，满足能源需求，应对气候变暖核心是重要的方面。

中国核学会秘书长 付满昌

　　黄鸣：我是搞新能源的，我认为从全球包括咱们国家搞新能源、搞太阳能要有三点：

　　第一，要有目标，目标明确。这个目标不是看我们现在的能力，而是看能源紧张的程度和温室气体排放的压迫，我认为应该是全球进入倒计时，从2060年开始无论是各种能源，常规能源被新能源的替代应该达到90%以上，这样2040年就得达到55%，2020年就得达到25%，高于国家目标达到的百分点。

　　第二，市场化优先。能够先进入市场化的，先能够低于常规能源成本的这些能源，比如太阳能热利用，价格只有0.15元，比常规能源已经便宜了，所以宾馆、学校、医院、家庭应该大规模使用。

　　第三，比如给一个宾馆装太阳能，人家说可不可以百分之百的解决？不行，只能50%。

　　第四，美学的问题，有人觉得不好看，不愿意装。

皇明太阳能集团有限公司董事长 黄鸣

　　杨爱伦：从上个世纪70年代，全世界第一次的石油危机开始，人类就不得不面临这样一个事实，我们整个工业文明的发展都是基于一种数量有限并且会对环境带来破坏的化石能源，目前来说对整个气候变化各种环境问题的认识进一步深入的时候，怎么样摆脱化石能源的以来已经成了当务之急，应该说中国的发展兼具着重要的历史责任，怎么样保证占全世界五分之一人口的中国人民生活质量的同时，又能保证我们的环境和可持续系统，这样的情况下可再生能源的发展机会，中国有能力也有机会成为中国世界可再生能源的领军。

“绿色和平”气候与能源经理杨爱伦女士

　　主持人：想问一下中国核学会的副秘书长，你刚刚提到中国在发展核能源上有很广阔的前景，核能源对普通公众来说是很神秘的话题，您说核能源是目前中国世界上最清洁、最安全的能源，中国目前是一个大国，一个核能大国吗？或者说在很多民众对核能解读上面是不是还有很多误区？

　　付满昌；目前为什么讲中国核电发展有广阔的空间？大家知道到2020年我们总装机容量达到4000万千瓦，必须具备30座百万级千瓦的核电站，只占我们整个装机容量的4%，因此大部分能源供给还是依靠化石原料，另外我们相当一部分是水电，占了20%多，煤是占了75%，可再生能源，包括核能在内占很小比例。

所以从这个角度来讲，如果赶上发达国家或者赶上世界平均水平16%，可以想像我们还要建多少座核电站。

　　另外核能是不是安全。公众关注核能有几个方面：

　　第一，关注核能是不是安全。

　　第二，废物如何处置，处置是否安全。

　　第三，会不会造成核扩散。

　　这三个问题我认为都是可以解决的。

　　第一，从安全来讲，现在设计的标准、安全管理的程序，切尔诺贝利前苏联的时代已经有了相当大的变化。

　　第二，切尔诺贝利核事故是在特殊的情况下多重人为的因素造成的。

　　第三，设计技术上具有固有的安全性。

　　第四，不带包罗的安全核，现在发展我们国家的核电都采用了防御措施，从设计上、安全性上、管理法规上。

　　第二个，废物处置，没有问题，包装废物现在很好，我们正在开发研究，未来进行升级，不会对环境和周围的居民公众造成危害和影响。

　　主持人：其实很多民众核能开发这块不是很了解，副秘书长提到中国核能开发利用有非常广阔的开发空间，确实正如刚才几位专家提到的，对于全球变暖和新能源开发这种话题，可能不光是我们今天会议要解决的问题，可能要付诸全社会，可能从各位专家到企业、到公民要关心新能源开发和气候变化的关系。

　　下一个问题想请问来自全国工商联新能源商会秘书曾少军先生，我知道你同时还有一个身份是清华大学CDM研究的博士后，我还知道你一直在推动新能源的基金计划，请给我们谈一下。

　　曾少军：严格讲我不应该在这个场合谈这个基金，因为是一个私募基金，按照中国的基金管理办法是不应该在公开的场合讲你的私募基金的思路和想法的，好在我们的基金现在还没有被批准，不妨也谈一点。

　　新能源产业投资基金是由新能源商会的一些核心的领头企业，包括太阳能的、风能的、地热生物能的，这些企业共同发起的产业投资基金，这个产业投资基金从初期目前我们已经募集到的承诺的额度已经达到了10个亿，但是根据批准的规模达到10个亿以后我们申请的规模可以达到100个亿。

　　方向主要有三个：

　　第一，促进中小新能源企业发展。绝大多数新能源企业是中小企业，但是他们获得贷款和支持是很困难的，所以想促进新能源中小企业发展。

　　第二，促进一些大的比较成熟的企业之间的横向联合，因为新能源有了比较好的技术，市场也比较好，我们希望通过产业基金的形式促进横向联合。

　　第三，促进关键技术的研发。我们国家新能源跟国际上的新能源相比，有些领域的技术已经突破了，但是大多数领域里面核心的问题还有一定的差距，我们希望支持核心技术的研发。

　　产业投资基金，目前为止已经报到国家发改委等待批准，有兴趣的企业和媒体可以进一步关注。

　　主持人：曾秘书长说的非常有意思，尽管这个场合不适合公开他们的私募基金，但是的确新能源开发不光是政府部门的事情，我们的企业界确实有巨大的商机，希望大家多关注曾秘书长他们的新能源产业基金。

　　接下来想把这个问题交给来自商务部的国际贸易专家梅新育先生，我知道你一直在关注国际贸易战略产业的问题，我想从能源开发来说，您认为在中国的产业地位应该是怎样的角色扮演，目前跟发达国家相比差距在哪里？

　　梅新育：如果说从新能源开发，你刚才问的是具体的技术问题，我想在这两位技术专家面前我可能就不好意思班门弄斧了，我讲一讲在新能源环境下我们新能源开发有什么样的环境，怎样才能创造合适的环境。

　　因为新能源开发不是单纯的技术问题，还是一个商业性问题，如果技术上面再有可行性，没有商业的可行性的话也不可能推广，作为我这个领域，我尤其关注的是新能源开发怎样具备商业上的可行性，能够从商业上去推广。

　　从这个上面来看，我想把新能源开发分成两类：

　　一类，在我的心目中或者在大部分社会公众心目中，除了煤和石油方面都可以叫做新能源，但是这么多风能、太阳能、核能等等全部都可以叫做新能源，但是这么多林林总总的新能源当中可以分两类，一类是把原来的更强的温室气体通过利用转换成不那么强的温室气体。比如说像煤尘气，本来是跟煤炭开采的副产品，但是目前我们国家煤尘气开采的时候都排放到空气当中的，而煤尘气甲烷它的温室效应是二氧化碳的21倍，我通过煤尘气这种新能源的开发，把甲烷这种更强的温室气体燃烧之后还是产生二氧化碳，但是温室效应就是原来甲烷的二十分之一，也是减缓了温室效应、全球变暖的趋势。

　　但是更重要的还是根本不排放温室气体的新能源，像风能、太阳能、核能，核能可能是特别重要的。从长远来看，最重要的还是不排放温室气体的新能源，但是这些新能源比常规能源有典型的商业弱点，最大的弱点就是成本比较高，如果在国际市场上面只要常规能源价格还维持原来的价格，这种新能源的开发是缺乏商业动力的。在座的黄明集团的老总，我想他肯定能感到这两年油价的涨价对他们公司的业务推动作用，这种情况下面，如果全球的常规能源价格回落的情况下，我们国家单方面去搞新能源商业化推动，那可能是我们国家自己付出了代价，但是得不到任何好处。

　　第二，从我们国内来说，我们要推广不排放温室气体的新能源，我们就必须注意，本来是出于好心的政策，结果降低排放温室气体常规能源的价格，这对于新能源的开发来说是绝对没有好处的。比如说目前国际市场油价高涨，可以说国内的成品油价格也提高，从媒体上面看到怨声载道，我知道现在媒体是收入不低的一个阶层，好像大部分都有私家车，各个都是抱怨我开车油价上涨多少，但是我想了想，如果政府在这种呼声之下遏制油价在国内市场上的上涨，对于我们新能源开发是好还是坏呢？我认为是坏处的。而且这悖离了国际市场行情，只能是扭曲我们能源企业内部的管理机制，刺激走私，刺激其他的道德风险，但是并没有太大的好处。我刚才的百秒演讲的要警惕本来出于好心的政策，结果抑制了我们新能源发展，就是这个意思。

　　我们对新能源开发，特别是像核能这样的新能源开发，技术上面探索当中，肯定都是要冒一些这样那样的风险的，在技术探索的过程当中可能会遇到一些这样那样探索的失败，这些希望社会公众能够抱着对技术上面探索的失败，能够抱着相对宽容一点的态度。

　　因为对失败的宽容是技术进步的前提，我喜欢看历史书，最近这几年特别喜欢看明史，一直到明朝前期，中国的海运技术都是在全世界遥遥领先的，但是在明朝中后期之后中国的海运技术让西欧赶了上来，为什么这样呢？其中有一个非常重要的因素，就是潮运的兴起。比如说让明朝定都北京，但是北京周边的粮食是不能自给的，粮食要从江南运过来，从江南运到北京有两条路，一条是走运河，一条是走海路，走海路每年多多少少要出一点海难，死几个人，走运河可以不出这种事故。在当时决策者一定要保持安全第一。安全第一的情况下，就禁止潮运走海路，全部都走运河，说起来是非常人道主义的决策，但是是耗尽了明朝的国力，而且使得明朝中国的海运技术受到了停滞，多少年后还在对当时错误的决策感到遗憾。我就希望数百年后的后人看我们现在，不要对我们现在出于好心的做法表示痛惜不已。

　　主持人：谢谢梅新育先生，我也喜欢看明史，您刚刚说的版本，我也提供另外一个版本，明朝历史上海运发展的没落，是因为当初皇帝找不着了。

　　你跟我算了一笔重要的经济账，在中国这么一个发展中国家，现在有很多的，不光是市场的欠缺，需要很多时间，很多企业还没有意识到这些问题，这个问题我想交给我们今天唯一一位在座的企业家来回答，就是来自皇明太阳能的的黄总，因为他最有体会，说你每天打官司，兜里装一本白皮书还是什么东西，我想你不光是企业家，一直推销着新能源的大使，我想你是在推广国内新能源的个人形象大使。

　　黄鸣：正好回应刚刚梅老师的油价问题，油价对太阳能热水器、太阳能利用的影响不大，最终是电价，电价这些年没有怎么涨，所以说使用太阳能的市场需求还是持平，可能更多的是一些有识之士对太阳能的爱好和偏好，他们选择太阳能，但是我觉得现在油价问题和电价问题，实际上是很敏感的问题，我们决策者也非常慎重，这点完全可以理解，但是现在这种状态跟现在我们节能减排，不仅仅是对发展新能源有很大的阻力，甚至会对我们现在节能减排产生很大的作用。我们现在一方面说要节能节能，但是能源又不贵，有严重的价值悖离，这个价值跟现在的价值悖离。我们在子孙后代，特别注意到大众中国的张总提到，我们的孩子们说你们现在在消耗我们的资源，这还是有生之人，过下几代都没有发言权、讲不出这个话来了，我们不管他了，造成未来的价值损耗，这些价值损耗我认为从全球的角度来讲，应该从交税、从价格方面正确的、全面的、平衡的来反映它的价值，这样不仅仅是推动了新生能源的发展，而且对大家节能意识、对限制汽车，咱们国家现在汽车造成的问题不仅仅是排放问题，很多是经济问题、道路堵塞问题、办事效率问题，已经到了无以复加的问题，这个时候如果再去控制他。而且有些中产阶级，我认为我这句话不会引起网民的反感，有人反感，我觉得这些人由他去。中产阶级、社会精英应该承担起这样的责任，应该走第一步。

　　这里头我谈我的观点：

　　第一，我们作为可再生能源行业的从业人员，包括全社会第一个任务叫普及民众，让大家知道太阳能这个可再生能源实际对我们的价值，而且现在已经达到应用的水平。实际上很多，比如咱们的这些宾馆、医院、学校，大家认为一是投资大、成本高，这是一个严重的误区。实际上比如现在宾馆里用的热水，折合一度电，一度电最起码五六毛钱，南方可能七八毛、八九毛，太阳能热水系统，整个锅炉系统所提供的热水成本只有一毛五到两毛，现在宾馆如果装太阳能热水器，如果能装的话、让装的话，五年内绝对收回成本，可是有几个人知道这件事，不知道。

　　第二，唤醒精英。现在恰恰我们最反对油价的是精英，最不愿意用太阳能的、不带头使用太阳能的，是北京的精英，全国有多少精英，全国大多数的精英都集中在北京，但是他们的太阳能使用率最低，我觉得北京的精英应该反思一下，所以我们应该唤醒精英。第一个面对的人，第一个挑战、PK的人，是李嘉诚，拿东方君悦广场做例子，是建的最不节能的，是20年前盖的，20年前中国不知道节能，全球知道节能了、欧洲知道节能了，李嘉诚作为华商的首领应该知道这件事情。第二，我就问过君悦为什么不能装一台太阳能，因为君悦是华人的榜样，你是多少商人、青年人的榜样，为什么你不做。我看过他很多的讲话，在节能减排上他没出来或者，我现在还在等他出来说话。

　　第三，纠正误区，比如对太阳能、可再生能源有很多不知道的东西，甚至有很多误区，这些误区我不遗余力的借任何结论，我也感谢搜狐给我这次机会，我一定要说，很多的误区。比如说太阳能热水器、太阳能热利用系统是低科技的，就是晒晒水那么简单，我告诉你，你能在南极晒水吗，把雪水晒化了，能在西西伯利亚用太阳能采暖吗、用太阳能制冷吗，就那么简单吗？实际上太阳能热利用已经达到了非常高的水平。

　　刚刚说的成本问题，有人说门槛高、成本高，实际上我觉得是心理成本高，不愿意在这方面投资，我们很多宾馆愿意为很多不相干的事情，甚至很浪费的东西，我们北京甚至各地的宾馆豪华程度大大超过了西方国家，如果拿出来随便一点的装修费搞太阳能改造怎么就不行，实际上对他也有利，我们追求价值观出了很大的问题，中国人现在讲究奢华、豪华，有人提倡七星级，为什么不提倡绿色五星级，当然我们自己在做这方面的榜样，我们自己在盖酒店、盖国际会议中心，其实自己不愿意做，为什么自己干这样的事情呢？其实七八年万科找我最后没谈拢，我很理解他，为什么？就是我的时间节点、我的技术、我的价值观跟他的价值观不一样，用太阳能跟建筑结合以后必须推迟六个月，甚至承担一些成本上的风险，还有技术上的风险，使用上的风险，他作为开发商承受不了，我理解他，所以我来承担，我来搞太阳能房地产，我现在还有太阳能建筑、规划、设计研究院，现在干这些事情，我搞太阳谷，搞太阳能主题公园，搞微缩景观，搞未来能源主题公园，搞博物馆、搞科技馆、搞太阳能工业旅游，大家说皇明疯了，没办法，我一切曲线救国。甚至我搞太阳能的时候，这个论坛上我才敢全面的讲太阳能，刚才的论坛讲财富，一句太阳能没敢提，为什么？讲太阳能以后，大家说这是什么地方，这是讲财富和幸福的地方，不能讲太阳能，没准板砖、口水都上来了。可是我后来就讲，我们必须在任何场合下去讲太阳能，因为我们在为子孙后代讲。

　　另外还有一个很大的误区，就是过分的苛求，刚刚讲宽容，我们对新的能源、新的科技要足够足够的宽容、足够足够的耐心。我当给一个饭店经理、给一个学校校长说你装太阳能吧，他马上问我，能不能百分之百解决问题？能不能供应百分之百的热水？我说做不到，那就算了。我说50%行吗？20%行吗？现在是100%的浪费，100%的二氧化碳、温室气体排放，是100%的节能，为什么不行。

　　第二，技术成熟吗？汽车替代马车的时候有几个人问它成熟吗？当然遇到很大的阻力，那个时候仅仅是生活方式的改变，现在是人类危机的问题，不是一个档次，为什么非要技术成熟。现在我告诉大家，其实技术非常成熟，现在的技术都用到整个的宾馆、医院、学校，恒温取水、插卡取水，IC卡，智能化，包括中央远程控制，都用到我们热水系统当中，但是媒体上有几个人说，有几个人知道，没有人知道，倒是八卦很多。当然八卦不要紧，大家还是娱乐生活，都需要，但是我们生活要平衡、要和谐，要给这个可再生能源、给节能环保一席之地，但是这个地摊太小了、这个舞台太小了，我觉得今天给这个舞台我是非常感谢的、非常高兴的，但是我又不应该感谢，为什么？因为这是应该的。

　　最后，关于建筑美学、关注和谐问题。太阳能全国99%的建筑师、规划师从心理上是反感的、是厌恶的，我跟他们一直做斗争，我可能要跟他们打一辈子仗，到底什么是和谐、什么是美学？我们过去的建筑包括东方君悦，李嘉诚搞的那个，我在接受采访的时候，那是3月份全国人大召开，到那儿以后发觉所有的衣服都要脱，脱到最后剩衬衫了还是热，为什么？那个时候就要开始开空调降温了，全部封闭。大家知道太阳能是正面的，太阳能还有负面的，这就是太阳能负面的影响。我们北京有多少玻璃盒子，采暖能耗要增加好几倍，建筑设计师哪个考虑了，搞个太阳能建筑以后，不美啦、超常规啦、成本啦，一切一切的问题，增加成本多少，每次都问我，但是这些玻璃盒子增加多少成本，所谓的大理石装修增加多少成本、地毯增加多少成本，没有人问我。

　　这个问题我们应该深思了，我们的精英们应该深思了，所以说唤醒精英，甚至猛击一掌、猛击一棒，请大家深思。

　　主持人：谢谢黄鸣的精彩发言，我们这才明白黄总不光是从事商机无限的开发之路，而且是很鲜明的路。

　　黄鸣：我通过太阳能做成李嘉诚。

　　

　　马向阳：最后一个问题问一下杨爱伦女士，“绿色和平”是非常著名的国际组织，你个人怎么认为新能源多大程度上能缓解气候的变化？

　　杨爱伦：应该说低碳经济的发展主要的出路，一方面是大力使用可再生能源，另外一方面是大力提高能源的使用效率，这两者是不可分割的，但是当然提高能源的使用效率，做到一个程度就很难进行下去，所以解决问题还是使用排放不会产生污染物的这些新能源，这是一劳永逸的事情，当然在全世界的经验来说，新能源的发展都是跟政策的支持不可分割的，没有一个地方的新能源可能是在没有一个很强的政策支持的前提下。

　　黄鸣：用热水器例外。

　　杨爱伦：但是中国有一个情况，有时候太支持了也不见得是好事，有时候在大家有所忽视的情况下有所发展。

　　今天我想提另外两个问题，可再生能源的发展跟今天中国是怎么样处理目前占中国能源最大头的70%的煤炭这一块，其实是不可分割的，除非煤炭的价格能够真实体现它对于社会环境、人们健康的影响，现在目前中国很严重的一个情况就是，煤炭的价格是过分低的，虽然现在电价没涨，但其实去年来说，就是在这样的压力之后煤价还是涨了6%左右，其实煤价涨了之后电价涨还会远吗，看来可再生能源的春天还是能够迎来的。所以从经济的结构上怎么样来改善对煤炭的定价，使它能够更加真实的反映它对于我们这个社会所造成的整个真实的成本，这个才是能够使得可再生能源也好，能源的使用效率也好，变成有竞争力的、有吸引力的一种能源的选择，这两方面是结合的、是不可分割的。

　　马向阳：今天因为时间非常宝贵，这一个互动的平台，我想各位专家其实有很多话想说，但是，我还是把最后宝贵的时间留给我们台下的观众，看看大家有没有什么问题。

　　听众：北京之所以应用太阳能普遍低，是不是跟高楼大厦这种建筑有关系呢？我住在一个公寓楼的第十层，我想应用太阳能我怎么去做呢？是在楼顶上装这个东西吗，很困惑，好像找不到途径，请您给我指点？

　　黄鸣：夏老师提的就是误区之一。实际上太阳能不可能先在这个阶段，北京的问题不是在不能装的地方装太阳能，而是很多能装的地方不让装、没有装，根本问题在于，一个我们房地产的开发商和物业公司强大的阻力，他们认为不美观。第二，我们北京人整个的文化太奢华，这块顾不上。第三，现在很多的大家不知道、不了解能装的时候效果怎么样，尤其是在宾馆或者小区，有的时候这个宾馆里不能装，但是小区的楼顶上可以进行改造、立面上可以进行改造或者小区的会所上能改造，最起码能够解决5%、10%，如果北京解决10%的话可了不得。

　　我觉得还有一个更重要的问题，是北京的电价太低了，有补贴，我问一问，能补北京，能不能补贴全国人民，再一个，补贴电价有什么道理，而且持续的补贴，高耗补贴，很多北京人不高兴，但是我说实话。这样的不公平为什么能持续这么长时间？这样是造成北京节能减排和可再生能源利用、新能源利用动力严重不足，这是根本，所以希望能够改变这种现象。

　　另外刚刚讲到美学的问题还是，我觉得某种程度上应该颠覆真善美的观点，尤其是建筑美学。有一个老外说的好，我当时说太阳能这个东西装的挺乱的，他看着很吃惊，中国装了那么多太阳能，我说有点不美，他说你说错了，干太阳能的这么想就不对了，不节能环保的、没有太阳能的在我眼里是不美的，有了太阳能总比没有太阳能不美，在我们来讲还是希望在建筑、美学方面尽量的和谐。

　　听众：我有一个问题是涉及到和天气气候有关，太阳能肯定是一个很好的事，但是有一些地区云量比较大，另外一些地区，像北京雾霾非常多，我们统计现在在中国东部有很多大的城市，日照时间和太阳的光照都在减弱，我觉得对于你们来说将来进行一些评估还是很必要的，在一些地方没有减弱，另外一谢地方云量很少，在这样地方开拓市场可能很好。

　　黄鸣：恰恰又是误区之二。从实际上来说，中国几乎没有任何地方不能装太阳能，举个特别的例子，在贵阳、在成都、在重庆我们都有自己的销售网络，而且销售还不错，因为什么？如果是30%的阳光能解决30%的问题，实际上现在我们的技术已经解决到，能够晒一天用两天、用三天、用四天，第二个，我们看到那种半阴天、半晴天完全都没有问题，所以从现在的技术、现在的保温、存量等等。再一个，剩下的辅助能源，这就是一个百分比问题了，只有50%以上的能够解决干吗不解决。

　　曾少军：刚刚梅老师说的一个问题，他说有些能源好心办坏事，我想提一个证据。譬如说黄总刚刚谈了很多光热，还有更广阔的领域，风电，风电咱们是招标定价，什么叫做招标定价？既然说招标就是价低者低，每次招标电价就降低一次，降到最低以后把行业就挤干了，最后这个行业做死了，没有人愿意投这个项目了。所以出现一个怪现象，除了国有企业完成政策性的指标之外，其他的民营企业全部转了项目甚至不干了。这是什么政策？我们国家是为了保护国产风机的研发等等，大家都不干了，还卖给谁啊。

　　第二，光热，我们说价格太高，我们要一事一议，保证产业好的发展。可是怎么样保护产业好的发展呢？第一，要技术经营，第二要规模化。没有技术、没有规模化怎么能保证成本呢。刚刚杨总说了很重要的问题，我们为什么不考虑环境成本呢，德国现在是可以享受网上5毛钱的定价，发展能源以后可以5毛钱卖给政府。国家发改委能有几个能源局、新的能源处有几个能审项目？不到三四个人，那好一个人审核二三十个项目，那一年就一百个项目，国家一年就一百个项目。中国关于新能源和可再生能源政策应该到了认真调整的时候了。

　　主持人：今天五位专家的精彩发言都给我们上了非常深刻的一课，包括新能源开发、可再生能源确实任重道远。今天我们探讨这个话题确实越讨论越严肃，我们发现太多的误区，这里面可能有国家立法的、有市场培育的、还有经济效益，我想确实因为我们面对包括社会生态系统，而且中国确实是特殊的国情，我们说发展中国家、第三世界国家。就像网上所说的，农村还没有娶上媳妇，城里就要逃离婚了。

　　一方面要奔小康走向全民富裕，但是又面临能源利用降低的问题，问题千头万绪。最后请专家总结一下，我想新能源开发确实不是一条坦途，请各位都说一句。

　　梅新育：新能源开发技术探索的失败要激励继续探索，但是在财务激励和市场秩序方面必须严格再严格。我前面的讲话里面已经说了前面一句话是什么意思，后面一句话是，在价格高起的时候新能源的价格是很僵的，有真刀实弹的，也有借这个概念虚造的，财务秩序和市场秩序必须严格再严格。这个方面我也祝愿黄总和曾先生你们的公司和基金能够经受住残酷的大浪淘沙的考验，最后表现出你们的公司和基金是负责的好公司、好基金。

　　曾少军：我们完全是民间的商会，黄总也是发起人。我想跟新能源的企业和所有做节能减排的企业讲几句话，我觉得大家不要把气候变化和节能减排当成负担，我给大家提供四个商机：

　　第一，刚刚主持人提到了我是做清洁发展机制研究的，一个就是CDM，CDM是很好的通过温室气体促进新能源发展和节能减排很好的发展机制。有的人说黄总的太阳能光热不能做，如果你要做找我，找我能搞定。

　　第二，搞资源减排。什么是资源减排？我们只要为温室气体的减排做出了贡献，不光时间多长，除了CDM减排之后还有很多机制，有的企业愿意承担社会责任、愿意为缓解气候变化做贡献，不符合节能减排的也可以资源减排。

　　第三，我们搞能源审计，现在节能减排我到好多地方去都说我交给发改委了交差了事，这不是问题的，实际里面还有商机，最早有合同管理。有些企业愿意给你做节能减排，他愿意给你投资、做设计，减了多少之后给他多少比例的回报，比如多耗一百多度电，现在把这部分全部健下来了，那80度电算自己的收益了，20度电给人家。所以我呼吁有节能减排需要的要有这个生意。

　　第四，事实上所有温室气体的减排和节能降耗都可以作为投资行为，投资是可以获益的。有兴趣的企业除了自身的减排之外还可以投资一些节能减排项目，也可以获得丰厚的回报。

　　付满昌：刚刚黄总提到对新能源的误区问题，我认为对核能存在同样的问题，所以对新能源误区的问题将来有必要深入的讨论一下，公众、政府对新能源应该有一个正确的认识，这一点非常重要。

　　第二，节能减排政府的作用占主导，比如说新建筑都是大玻璃盒子那就不好装了，如果已经盖好了，李嘉诚的房子东方广场已经盖好了，你说在上面放几个热水器就难度了，我认为有的事情可以做，有的事情就难做了。开始设计审批的时候，比如国家建设部在审查一些建筑的时候有些地方强制性的，这个很重要。第二合理的利用，谈到成本的问题，直接成本、内部成本和外部成本，有两个问题，我们目前考虑煤的问题只是内部的问题，燃煤以后酸雨造成的危害，对环境的危害这个问题没有考虑，每年我们因为酸雨造成的农作物的损失、建筑物的损失、钢材的损失、健康的损失都没法抑制，这个有必要进一步的深入的搞下去。

　　最后喊个口号“加快核电发展，满足能源需求，应对环境挑战”。

　　黄鸣：两句话，为了子孙的蓝天白云，呼吁社会精英积极使用太阳能，从我做起。

　　杨爱伦：我还是想说一些积极的话，虽然大家说了很多可再生能源在中国遇到的困难，但是拿分电做例子，06年全国的分电装机容量增长了100%，07年也是增长了100%，增长还是很快的，尽量还不尽如人意，虽然中国的太阳能热水器虽然还不尽完美，但是中国的太阳能热水器比全世界其他所有地方都要多，所以这个也是可见在中国可再生能源发展的潜力有多少、空间有多少，我想今天这个讨论只是因为爱之深所以关切，希望在不久的将来我们是可以享受真正的丰收成果。

　　马向阳：时间关系，最后一场分论坛到此结束，确实今天五位专家也是意犹未尽，的确新能源开发和全球变暖、以及气候变化是非常复杂的问题，我想离不开多方的引导，从国家的引导，到企业的积极参与，到无限的商机，今天这个论坛不可能把这个话题谈的很完整，希望有机会再邀请到五位专家，包括前面演讲的专家和在座的朋友们到搜狐做客。最后谢谢五位专家，也谢谢现场的各位朋友，谢谢！