对话交流一：改革开放三十年与中国制造的新未来

　　“2008中国制造业高峰论坛”由国内知名商业财经媒体《商务周刊》杂志联合国家开发银行专家委员会、北京亦庄经济开发区全力推出，由独家网络媒体协办单位搜狐财经中心全程跟踪报道。

　　路风：今天有几位嘉宾做了发言，我下面对每一个人稍微做一下点评，问问题，今天第一个发言的是何部长，何部长给我们讲了他对两化融合的理解，非常生动的举了案例，包括低端制造。

在听了对何部长讲话理解的时候，我产生了一个问题，为什么两化融合一定要走自主创新的道路，这个想请何部长是不是能够解释一下，为什么融合？

　　何光远：现在国家这个问题，不仅是两化融合的问题，中国工业要想提高自己的竞争力，真正在国际市场竞争当中，能够站住脚而且很好的发展，非得要搞自主创新不行，非得要通过自主创新建立自己的品牌，这样的话，你才能够提高自己的竞争力。大家应该明白这个问题了，不仅是两化的融合，自主创新我看是中国的工业发展，或者是经济的发展必须要走的一条路。

　　路风：因为过去的发展，已经形成了产业发展的路子，同引进技术开始，把这产业链做长，做全了，但是往往我们有吃亏的地方，技术发生变化就吃亏了。今天听您讲两化融合，我就强调了，这个要走创新的路子。

　　何光远：刚才我讲的这几个案例都是自主创新，但是在这里面呢，不排除他的对外合作，比如说我讲的包头一机的一万六千吨的生产线，那个主机就是买的德国的，其他的配套设备都是中国自己的。你像无锡柴油机厂，主要是高压供轨的，整个全过程是两化融合在一起的。但是其中高压供轨的供应系统是买的国际的，所以我说这个应该是行业里面形成共识，就是必须走自主创新的路才能走出来，否则的话，永远是引进那个技术，然后叫做国产化，国产化完了以后，这个产品落后了，我们有一些企业就是这样走过来的，不然的话，产品竞争能力弱了，怎么办？要自主创新很费劲，很有风险。看看哪个地方有好产品再给我一个，引进来，又没有风险，又挣钱挣得快，干起来之后，我们有些企业慢慢养成一种吃现成的。

　　再加上现在干部的考核制度，搞自主开发，不是一年两年能搞起来的，我看把钱花进去很多，东西拿不出来，到时我下台受埋怨，干脆来个快的。所以我说自主创新虽然形成了共识，还要克服很多缺乏长远观点，缺乏自主发展的观念，还要克服。

　　路风：刚才胡本钢总监也做了一个很好的报告，以最近的金融风暴为开端，介绍了目前的时期。我觉得金融风暴现在还没有结束，还在这个过程中，但是我觉得它在心理上主观上除了刚才胡总讲的，在实际经济上的冲击，我觉得对我们来说，还有一个意义，就是在心理上，主观上的一个冲击。这个冲击是什么呢？这个冲击就是我们很多人在过去这些年里，特别仰视的模式土地破产了，这个对我们冲击是很大的，就是美国这样一个模式，你想想北大清华学生最想学的就是金融，现在就业可能有点问题了。他看到了这个，然后所有关于什么是夕阳产业，我们的装备变成夕阳产业了，朝阳产业金融大家都非常仰视。

　　包括那样一种经济的模式，这样的冲击非常大，金融上的事。联想到我们国家所做的，你比如两三年前中国政府居然有这样明文规定，就是你要成立一个股份制银行，必须引进战略投资，必须20%的股份卖给外国进行提高，所以像这样的规定，作为政策，今天这些战略投资者，可能中间有遇到危机的了。

　　你相信什么？本来我们引进它，卖掉它，可以说我们引进先进的管理和技术，都是往好了想，结果现在我觉得可能买了肯定是赚了，靠中国这个市场渡过这个危机。我们的装备制造业也是达到高峰，就是把我们的企业卖掉。

　　卖掉最主要的是什么？除了资金的困难，我觉得有主观的东西，就是不自信，觉得自己不行。在今天金融危机这个风暴一下就变了。中国制造业变成一个很突出的，地位凸显上来了，这个时候我不知道心理上想，我们突然觉得更多的要靠自己了，就这个问题我想问胡总一个问题，就是我们金融业有没有反思，您作为金融业的高管，有没有反思，经历心理上的冲击，以及在这样的背景下，你们金融业怎么对中国的制造业，重新看待这个问题，包括在政策上，在贷款上支持中国制造业，有没有思维上的转变？

　　胡本钢：这个问题提得很好，我在美国工作学习十一年，在花旗银行等工作，所以大概美国的金融和经济这个周期起伏两次也经历过。我记忆犹新的就是1997年美国的一个公司出现问题，损失上万亿，一些金融寡头联手准备在美国股市做一些文章，被美国政府制止了。这个作为第一个案例，就是说美国政府在危害到自己本国的利益的时候，该出手时候出手的。第二个问题，资本是追逐利润的，在美国得不到这个利润，资本市场在国外出现了东南亚危机，这个东南亚危机也是很残酷的，你像南韩应该算他的盟友，但是东南亚危机以后，股市掉了80%，楼市掉了60%，外汇只剩到四十多亿美元，全国人民，包括总统捐金捐银，所以是毫不留情要掠夺的。

　　现在美国发生这么大金融危机，会不会堤内损失堤外补呢？第二个我觉得我们中国制造业进入了一个黄金于是时期，但真正走到这个时期我还需要努力，何部长，梅司长、李司长从国家的层面，从政治上创造了良好的环境。我们值得深思的是这样的，汇率在上涨的时候，上涨6.5%，对我们中小企业是一个巨大的伤害。我们的订货单已经到了2012年，但是汇率上涨使我们的利润大幅下降，我觉得是这样的，我们金融在制订汇率的时候，是不是应该跟产业这些去谈，损失的不仅造成了中小企业的这种倒闭。中国装备制造业要走上黄金的发展时期，要把汇率降下来，必须是市场行为。这样才能帮助我们企业走向全球，所以这块就是我个人的一个看法，我认为这块当我们系统内，我觉得大家都谈好了，就像梅司长举了很多的例子，我们不能再重复过去的作用。

　　路风：梅司长刚才给我们讲了自主创新一系列新的政策，我本来特别希望由企业界的与会代表问他们问题，李东司长介绍了他们新成立的机构，可以问他的问题更多了，他们的一些思路，发展我国装备制造业的。戴司长从他工作的角度讲了一个思路，从新技术的突破形成产业链，带动我们整个产业的发展。刚才从何部长，包括张主任都谈到这个思想。不是我们过去按照行业的划分，什么是夕阳产业，朝阳产业，而是按照它的作用划分。

　　提醒我一个小故事，几年前曾经我跟一个欧洲管理学院一个教授，我们有一个对话，他说为什么中国这么开放，让宝洁和联合利华进来？我说这两个行业不被中国认为是战略性行业，所以发展得比较好。

　　这个行业算什么行业，是生产肥皂、洗衣粉、洗发香波的行业。那个教授一笑说他们可是挣钱挣多了。那次对话我悟出一个道理，什么是战略行业，我们中国人可能想航天航空，外国人想能挣钱就是战略性行业。在全球开放的条件下，挣钱容易的，挣钱就是硬道理，在市场经济下。

　　其实自主创新不光是高科技产业的问题，我们传统认为高新技术产业，这种行业，自主创新到底都需要，而且都有意义。当然戴司长讲了一些我不多说，我觉得戴司长可能你那儿问题比较集中，比如说新的技术理念谁判断？因为新技术发展有很多不确定性，有的不一定成功，这个怎么判断，然后过程中有一些具体的，在座的各位有没有对戴司长，对政府的，包括是了解情况的目的，有没有对戴司长有问题的？

　　来宾：戴司长，刚才梅永红司长讲用政府采购法，采买自主创新的产品，当时我听到他是跟财政部在联合做这个东西，我听到很遗憾，政府采购是由发改委在管理，强调我们要建立产学研技术体系，创新体系，实际上我们政府，管科研的，管产业的，还有管教育的，这三个部门，还有管外贸的，它的结合不是很理想，要求企业去做产业结合，我觉得可能有一些问题。想问您一个问题，比如说技术引进，我们根据国家战略，引进了技术，能不能在你那儿列为国家科技计划，做一个公关，这个关系怎么衔接，我看到您非常关心产业的发展，刚才听到您的讲话，我也特别受启发，尤其您对高新技术产业的认识，我觉得特别兴奋，谢谢你。

　　戴国强：在科技大会开之前，就关于如何的要在政策上面解决这样的问题，分了十个方面，包括金融的支持，十个方面进行了对策，现在出台了九十九条政策，刚才梅司长介绍了其中的几条。

　　第一是国家的具体政策，比如说以国务院发布的，那里面分成十六个方面，包括冶金，能源的，基础零部件的，大飞机的，在里面都有了。第二个方面就是刚才梅司长讲到的，我们落实十个重大方面里面，九十九条政策里面，包括你投入的在所得税抵扣，在新的税法出台的时候，今后我们的设备也可以抵扣增值税，这个实际上鼓励企业，加速你的折旧，能够提高创新能力，这是第二个方面。第三个方面，就是刚才提到的，我们引进消化吸收之后，引进来的技术，能不能在国家进行创新，我们现在在十一五计划，就是从2006年计划里面，把过去的公关计划改成了支撑计划。两个字的区别在什么呢？就是支撑国民经济的快速发展，这个发展就包括了引进的技术，支持他进行消化吸收，比如我们的高速列车，我们引进了两百公里的高速列车的技术。你提的技术不是这样的层次的，但是在我们的计划里面，包括了各个省，各个部门现在每年申报一到两项重要的问题予以支持。

　　比如说在机械工业协会我们也几年安排了包括这个基础件和重大的零部件，包括数控系统，包括先进的工艺，类似这样的技术，我们已经予以安排了。

　　第四个方面，刚才你说的是发改委财政部，科技部、教育部之间的关系，政策方面我们是一个层面，工作层面我们加强了沟通，比如说政府采购法确确实实只是以国家的，就是所谓的国有的这种国家机关和事业单位，但是我们现在按照国际的惯例，但是这个还在研究过程中，这是一个方面，但是作为法，如果还不能够马上出台的情况下呢，我们还制订了一系列的政策。比如说我们地铁整个的建设过程中，我们规定地铁装备比较70%以上的变化，有一个量化的指标要求你采用国产设备。

　　比如说地铁建设中都要研究的，我们现在在863计划都支持，这样的话，包括高速列车的技术，也能够转移到地铁中去。这是两个层面，第一个层面是国家相关的政策层面的引导，技术的支撑，推动我们国家装备能够正好地有一个比较大的发展。同时在人才培养方面，我们正在讨论在国家的重大科技工程中，能够培养工程博士，系统地解决我们的人才专业化问题，不要天天做模拟，做计算机的研究，解决真正生产中的实际问题。

　　一个数控的道具，德国一个学院连续做研究，我相信我们国家没有一个学校，没有一个专业在做，完全跟我们的发展需要所背离，这需要我们紧密地结合，我个人觉得，在这种关系层面上，特别是工作人员的结合上面，把这些问题认识到，并且找出解决的方案，比仅仅出台一两个政策，政府执行力，这是我简单地回答。

　　路风：下面是张主任，张主任给我们介绍了北京经济技术开发区的情况，我们看到的就是我自己在想，听张主任介绍的时候，我们开发区基本上是一个由政府提供服务，然后引进企业。根据张主任的介绍，看到他往前走了一步，就是他非常注重质量，高端的制造业。我在想自己的看法，可能也还没有到头，再往下的时候，因为现在的企业基本上是外援的，从外面来的企业。将来有没有一个变成内援的，内生的，自己有创造，这方面不知道开发区的领导，是不是有考虑？

　　张伯旭：路教授提的非常重要的问题，实际上这也是我们下一个目标，因为产业的发展是分阶段的，北京亦庄开发区走过的路也是从无到有，十五年前，这里是一片庄稼地，连道路都没有，经过这么几个阶段，首先是要形成一个工业区的雏形，因为没有这么一个基础，很难再发展，在头十年，基本是说差不多的企业就可以进来，当然国家建立开发区的主旨，企业能创汇，给国家换回点外汇来，都是地位很高的。到了今天这个阶段，国家的整体创新能力，达到了新的水平，北京亦庄产业的结构，也发生了相应的变化。

　　最近五年，特别是2000年以后，我们的政府转向高端的制造、研发。注重了产业链和产业集群，下一步我想从两个角度，一个是刚才讲的质量，其实这里头包括很多的内容，就是企业本身发展的内动力，自身的创新能力，营销能力、管理能力、市场开拓的能力。还有另外一个方面，就是企业发展和外部的环境。单个企业就像一片地长一棵树一样，很难长好，有互相借力的关系。其实很多企业上下游是不是能和你合作，那是初级制造了，组装，也需要很多。比如说电脑一个做主板的，一个做机箱的。

　　北京像一个完整的，这里的思路应该是从规划开始，整个规划我们为什么定成国际高端产业形成，八个字每两个字有它的含义，一个是再不能像过去一样，只看华北地区，只看京津，看全国，一定是在世界范围内衡量你是不是先进的。因为北京的约束条件，你做一般制造业在北京基本上没有什么竞争力，成本就太高了。

　　亦庄就是干产业的，整个城市规划的要求，包括道路、供水、动力，包括配套，引进什么样的酒店，什么样的写字楼，什么样的商业，完全是参照根据企业的需求来设计，这样一个产业园才是最有利产业的发展，最后就是创造一个高质的产业文化，我们觉得一个区的发展，最终取决于这个区的文化，这个区域人的整体的素质，在决定这个发展的竞争力。差不多十年前，也是在开发区当时参加一个讲座，当时我提了一个问题，我说一个国家，一个地区的发展速度如何，发展的最后效果如何，取决于这个区域的政策。因为政策不好，实际上是最重要的环境。那么什么样的政策取决于什么样的政府，什么样的政府取决于最后的文化。

　　不要怪政府好与不好，是文化、人文造就这样的。最后我想将来开发区的打造，是一个全方位，围绕企业发展需求所建设的园区，当然不是什么企业都包括的高端。

　　来宾：我是目前正在从事企业IT解决方案方面的研究，今天没有听到专门介绍这方面的内容，但是在何部长的讲话里，我非常感兴趣听到有一点，他说工业化为信息化提供了物质基础还有广泛的环境，但是信息化的发展又为工业化提供了转型升级的机会。其实他和我自己的理解非常吻合，我认为企业信息化就是狭义的信息化，比如他的系统的应用，也可以为企业提供这个模块整合以后，为他高新技术的开发提供一定的机会。我是想问一下戴司长，您反复地讲话中强调，企业自主创新，我想请问您是怎么样理解，这个企业信息化，从企业内部给企业带来的进行高新技术创新的机会的。

　　戴国强：刚才何部长给大家做了一个介绍，我再从另外一个例子给大家做介绍，就是企业需不需要信息化，我们在九十年代的时候，有一个沈阳鼓风机厂订货的时间由两年变成六个月，怎么做到的？技术的提升，同时有大量的经验的数据，变成了它的数据库。支撑着他应用计算机的工具。我在这里强调的，计算机是工具，所有的这些仅仅是工具而已，没有那些支撑，做不到今天。所以一个企业，当你面向全国的时候，面向全世界的时候，还靠着我们有限的人力资源去替你掌握那些数据，是不可能的。必须要借助于最新的技术，最新的支撑工具来解决。这种支撑工具包括我们的装备，也包括我们的信息化的工具。

　　第二个信息化的工具，提供了我们快速响应的能力，比如说他们搞的华中数控，这个系统开发出来了，但是有大量的装机是要解决个性化的问题。怎么办？我用我的信息化的技术来解决，能够比较快速地转移到这个方面去。如果说在信息领域，面对的是全球的订单，面对全球这么多企业的运营，也需要提供这样的技术的支撑，利用这样的技术手段解决问题。当然我也理解提问的女士的问题是，就是我们现在的企业对信息化还没有给予充分的认识，我想如果你是个小企业，特别我统计数字，上一次统计数据是全国制造业九千八百万就业人口，统计下来一个企业六十个人而已，你都搞信息化是不可能的，不断更新，不断地去做，怎么办？我们用中小企业的服务平台，一种是公共服务，一种是围绕着特定产业链。比如说服装的，像汽车的，这种量大面广的特定的服务平台，研究开发解决方案。如果大家上网，可以看到这样的项目。包括像ERP也在组织全国的力量，包括原先不可能合作的企业，为我们国家的制造业添上翅膀，我介绍这么多。

　　来宾：刚才戴司长讲到的，因为我们企业是刚才您提到的高速铁路是否能移植到地铁，因为我们做地铁的监控系统，做几条线路，另外中国的第二次提速。还有一块就是刚才提到的产业链，比如我们和金风集团已经签署了一个合作的协议，我们做风能发电的监控系统，这个我感觉是完全符合国家的产业政策的。下面能够有机会和戴司长进一步交流一下，能不能有具体的方面的内容，我们这个产业能够尽快地发展。

　　来宾：刚才戴所长德国有一个学校一直在做刀具的研究，我也做刀具的，后来不做了，所以从国家层面也没有更多的投入去支持，这样企业，特别是我们用刀具的军工企业，觉得国内跟国外差距特别大，觉得不好就不用，不好不用，不用更不好，所以导致我们的企业也拿不到项目了，这些在数控方面都存在很大的问题。技术上有差距，更大的差距是我们做出的东西得不到用户的认可。我想请问在座的领导，国家解决这些问题上面怎么样解决？

　　戴国强：两个层面，第一个我们是不是眼睛都朝着政府，我建议三只眼，第一个瞄准市场，第二个瞄准技术，第三个瞄准政府。如果政府说这个方向是错误的，我们再去投入，不要做这个事。但是我坚决反对只把眼光瞄向政府。第二个我们最近发现很多的创新，包括机床装备。很多的企业在国家没有投入一分钱的情况下，做出来很多的产品，这种案例现在越来越多。是不是他等着就去做呢？德国找他要巨资转让的费用，他说与其这样，我自己出钱，找了三家组合，由一个用户牵头，自己出钱，完成了挤压机。类似这样的一些问题，给我们一个思路，第一个能不能找到生产中的问题，第二个谁来支持，第三个政府在这个里面起到什么作用，我相信谁来判断技术的发展模式，谁来做这个事情，我相信不是我一个人的力量，是很多力量来判断，但是我们努力去尝试能够解决这样的问题。

　　胡本钢：我说一下，大概是这样的，我不完全同意戴司长、何部长讲的精神，我稍微补充一下，我觉得是这样的，我去五重，上游给他提供的机床，半年不服务，让他服务不服务，非常头疼。这个机床过来以后，就是不服，我觉得这个服务是非常重要的。另外我去了很多厂子，他说你产品做出来了，但是工艺没有研究，所以这个产品要开发工艺，否则这样的产品在用户那儿是不受欢迎的。所以我觉得我们这块不但要注重产品，产品我觉得按他们讲公关都能拿下来，我们能不能把质量，把可靠性做出来？

　　我这个机床改进，油管到处乱铺的，现在把线路都弄好了，这个应该是机床厂的事。所以我觉得就是这样的，哈飞董事长跟我讲过一句话，胡氏二十年代就讲过，中国人差不多，你差不多，我差不多，我们加起来就差远了。所以我希望我们的厂家呢，不要考虑眼前挣钱，应该有一个长远眼光，有一个品牌思想，然后提供工艺，提供质量，提供可靠性，提供服务。而且这些是你的利润增长点，当你做出品牌了，你的价值改变比别人高。

　　所以这块我觉得是这样的，这是我们内在要改进的，如果我们能改进这些东西，我相信我们的市场是很大的。