吕植：生态保护可以盈利的端倪已经显现

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北京大学自然与社会研究所教授吕植

    马向阳：接下来我把接下来的问题抛给吕植教授，大家都知道吕植教授是我们中国最著名的新生代的熊猫专家，我知道您最近又在推动中国的生态保护问题，我们也注意到一个说法，您要把它做成一个可以盈利的，而且可以持续发展的事业，我想很多人一说到生态保护，就想到这肯定是一个公益事业，国家需要投入，需要大量的投入，您怎么会提出这么一个新鲜的说法，您怎么来看生态产业的盈利或者说它的价值观？

　　吕植：实际上不是我提出来的，这个观点的提出也有一段时间了，他的最基本的立足点就是说生态是有价值的，这一点其实我们大家都能够承认，比如简单的说你去买房子的时候，如果这个房子的小区环境好，旁边有条河，里边树比较多，绿化面积比较大，你愿意多付一点钱，这就是一个特别简单的例子，就是说为什么生态是有价值的，而且有可能把它转化为价格，就是一个市场的现金，可以流转回来。

　　实际上为什么说有可能保护生态可以成为一个盈利的事情，是因为你保护生态的投入比创造的你保护下来的生态所值的钱要少的多，实际上还是非常合算的事情，这件事情不管是从国家来看，还是从我们社会的发展来看，是一个挺划算的事情，这是一个大的经济帐。我在刚开始说为什么现在仍然是一个慈善事业呢？是因为我们目前的经济体系里面没包括这部分，自然这个价值没算成是我们的资产，而我们损失了这部分资产也没算成是我们的损失、消耗，这一点是要转变的，那么一开始想起来仍然是一个非常遥远的事情，从现实的市场，从目前咱们看拉动内需，就想到怎么先上个钢厂吧，上个什么厂吧，我想确实是，把保护生态真的转变成一个盈利的事情确实是一个遥远的事情，但是这种端倪实际上已经出现了。举个例子，全球气候变化，我想黄鸣应该很清楚这个，全球气候变化一个关键的物质是温室气体，温室气体现在在京都议定书下面已经可以变成一个可以贸易的东西，换句话说，黄鸣肯定可以算，他那个太阳能要是跟同样的煤来算的话省了多少二氧化碳，实际上如果你一开始做的时候，就把这个方法弄好，我不知道你是不是加入了碳贸易的行列？

实际上现在政策体现出来的不配套，不系统，互相之间冲突，管理不善的局面实际上是一个浓缩历史带来的另外一个问题，就是说我们没有经验，我们实际上多少年是农业社会，那个是比较简单的社会管理，复杂程度没有现在市场化这么高，政策非常重要，全球气候变化限定了大家排放的总量，所以才产生了碳贸易，政策可以是一个惩罚，同时也可以是一个导向、鼓励，产生鼓励机制。我们在环境保护这方面，比如说在惩罚这方面是说的比较多的，但是又执行不了，因为犯法的人太多了，法不责众。而缺乏的是鼓励机制，鼓励机制太少了，刚才他举的这个是特别典型的例子，法好象是在那儿有，但是怎么把相应的行业真正的鼓励起来，配套的东西太少了。