“5年后能收回95%借款 重建模式就算成功”

　　“5年后能收回95%借款， 这种灾区重建模式就算成功”

　　昨日，“一帮一”灾区重建计划创始人、上海交通大学安泰学院副院长、《北大商业评论》执行主编何志毅教授在其办公室接受了早报记者的专访。

　　住宅比学校更重要

　　东方早报：为什么会有这样一个计划，帮助灾民筹集资金盖房子？

　　何志毅：去年5月20日第一次去灾区，一开始也是想，既然我是教育界的教授，尤其学校的倒塌又让人揪心，能不能为学校的重建做些贡献。

　　但后来发现学校重建好像还不是最重要的。教育这个事情最终政府会包揽，不是一个难解决的问题。

　　到了灾民集中的地方，发现最难解决的是村民的住宅问题，而村民的住宅问题解决不好的话，可能会引发社会问题。他们确实很悲惨，不是没有经济能力的人，不是因为不勤劳，而是一场意外的灾难，用当地的话讲就是“辛辛苦苦几十年，一夜回到解放前”，除了身上的一套衣服什么都没有了，他们非常无助。在这样的情况下就开始想，我们能为灾后重建做什么呢。

　　东方早报：您的想法怎么开始付诸实施的？

　　何志毅：北川、汶川等地在媒体的报道下，情况比较清楚。在绵阳，我们想找一个没有受到媒体关注的普通乡村去看看。

　　在绵阳市招商局的推荐下，我们去了方碑村。房屋毁坏程度令我们大吃一惊。房屋倒塌率达到95%。

　　去时地震已过去8天了，在一片残垣断壁的废墟中，已有村民插秧了。我们经济学讲存量资产已经没有了，但是日子还得往下过，生命还得延续，饭还得吃。怎么办？不插秧夏收就没有了，下半年的口粮也没有了。

　　那种坚强的精神，让我感动，应该去帮助他们尽快恢复生产与生活。但帮助，也不要因为这次地震社会的关爱太多，把农民给养坏了。

　　5年收回95%就算成功

　　东方早报：出于这样的考虑，你们选择了借而不是捐？

　　何志毅：对，我们设计灾后重建的方式，一个不是无偿捐赠，捐赠得太多，一个是摆不平——为什么捐赠这里不捐赠那里，当地政府跟我们反复交流担心，就怕你们来了以后过度捐赠了一个村或者两个村，那使别的村产生强大的反差，最后会去找政府，为什么没有人来捐赠给我们，反而产生新的社会矛盾。

　　第二，城里人已经来捐过两三轮了，在很多单位里往往是这样的情况，有良心的人先到红十字会捐了，然后单位又捐，很多共产党员特殊党费又来一轮，回到家里街道又来捐，很多人已经捐过好几轮了，所以采取借款的方式容易募资。

　　第三，过度捐赠之后使村民产生依赖性。我们宁肯采取借的方法，使他们有尊严地站起来，而不是躺在社会的关爱上面被人家抬起来。

　　东方早报：如何评价目前的效果与进展？

　　何志毅：现在还无法去判断是否成功，如果5年后，能收回95%的借款，就是成功的。但因为遇到了金融危机等不确定性因素，目前操作起来，还没有达到预期，进度也没有跟上，我们需要加强工作。

　　“借贷模式”不能毁坏

　　东方早报：有没有利息不会计较，但可能还会担心农民们不会还钱，借钱会不会最后变成了捐钱？

　　何志毅：我们这套方案受到的最大质疑就是能不能按时收回钱款。这要看三个方面：第一要有还款能力，第二要有还款的意愿，第三要有还款保证。这三点都同时具备，这个方案才具备可操作性。

　　根据调查，村民还是基本具备还款能力的，农民主要靠务农，还有一个很重要的来源是打工，每家至少富余两千到五千元，方碑村20%的家庭是比较富裕的，还有20%的家庭是富裕的，40%的家庭日子过得去，20%相对贫困一点，总体来说是有还款能力的。

　　第二，农民有还款意愿，一般情况下没有特殊的外债条件的话，中国农民总体说来还是比较质朴的，我们反复跟他们沟通，我们是借给你，在这种救灾的情况下，而且是城里一户一户能够看得见的个人和家庭来帮你，当你看到实实在在的城里的家庭不是那么富裕还借钱给你的时候，你不还钱是有心理压力的。

　　第三就是还款保证，既然是借，一定要有质押和保证，所以采取了一些制度上的措施，看起来比较严厉，其实是给他们一些压力。

　　东方早报：残酷一点设想，万一遇到大病等情况，无法还款怎么办？

　　何志毅：如果没有能力还款，这个情况一定会发生，有人真是老婆得病或者孩子要上学一时还不出来，不排除可能有个别人其实想把这笔钱挪去做生意，钱对每个人来说都是多多益善。如果我可以延期也没有制约的话。可怕在什么地方？怕别人学。

　　假设很困难拿不出钱来，别人不会学，假如有一两户把钱挪走了，并不是没有能力还，其他的人就会想，原来不还款也可以啊，第二年就会蔓延到别人也会跟着学。所以我们要求如果真的没有还款能力，那把土地让出来，这套模式是一个借贷的模式，不能因为一个人毁坏了借贷模式，如果真的老婆生病了也把土地收了，但是会找另外的办法捐给你，政府不能捐的话，我们找其他方式捐，但是在这个模式里面会按照前面的既定条款来做，怕蔓延。

　　方案比尤努斯的难实施

　　东方早报：如果试点成功，未尝不是一种灾后重建和帮助贫困地区脱贫致富的方式？

　　何志毅：如果这套方式能够大规模普及的话，我们一定要找到一家基金会，以前做过这类事情的基金会或者小额信贷银行一起来做，它是很复杂的一家一户去评估，一家一户去放款，最后还要一家一户回收。我们没有能力来做这些事情，未来如果这套方案可行，我们一定会找到一家善于做这件事情的基金或者善于做小额信贷银行来合作。

　　东方早报：村民从开始表示“没能力还”到最后愿意保证还，这是一个什么过程？

　　何志毅：反复去了五次，做了四轮调查，第一轮入户调查损失情况，第二轮调查发现我们有诱导性，村民感觉这个钱是送给他的，感觉大家来捐赠的，调查的数据是不准确的。

　　第三轮再调查，一户一户讲得非常清楚，跟调查的人反复强调这是借给你的钱，你要证明给我看有没有还款能力。第四轮再调查牵扯到怎么借给你，年限到底是多长，金额是多大，后来跟农民磨出一套方法来。一定是反复跟农民强调这是借，怎么办？我们是来帮助你的，但是同时我们也要向城里募资的家庭负责。借给你这笔钱，你用最大的诚意向帮助你的人证明你能还款的话你用什么方法？他可以对自己提出很严厉的要求证明他愿意还款，只要你还款从担保质押的角度来讲，只要真正还款了，这些问题都不存在。

　　东方早报：这与尤努斯在孟加拉国开展的小额信贷非常相似。

　　何志毅：尤努斯的小额信贷不是经济联保而是信用联保，你都不还钱的话，不能再增加贷款额度了。尤努斯贷的是生产资料，未来不贷款的话，对于未来收入对于未来事业的发展有损失。而我们的方案，就难在一次性，后面不需要了，要是赖着，我们也没办法。

　　不过，我们还是有信心，难道我们中国农民的诚信度还不及孟加拉国的农民？