聚焦G20：陈凤英、刘杉谈IMF改革和贸易保护-搜狐财经

【聚焦G20论坛峰会】

嘉宾：
陈凤英中国现代国际关系学院世界经济研究所所长
刘杉中华工商时报副主编

主持人：魏喆祝慧

关键词：中美对话 IMF改革贸易保护财政刺激
美元贬值超主权国家储备货币 有管理的市场经济

精彩观点：
陈凤英：投票权改革不进行 IMF增资难协调
陈凤英、刘杉对话贸易保护主义
刘杉:G20重点关注中美经济失衡必须由两国解决
陈凤英：三大阵营博弈的结果是寻求利益共识

陈凤英、刘杉做客搜狐谈G20伦敦峰会

　　中美两国对话将超过G20关注范畴

　　搜狐财经：在G20召开之际，很多国家元首的会面也成为各国关注的焦点，31日下午，胡锦涛跟奥巴马首次会面很受关注，两位嘉宾对这次的会面有什么样的期待？中美之间的这次对话是否会定调未来一段时间的两国经贸、政治、外交关系？

　　陈凤英：这次利用G20会议进行首次会晤，应该说是G20会议上的一个亮点。人们关关注G20是因为关注经济复苏，关注国际金融体制改革，关注抵制贸易保护等话题，但是事实上全球都在关注中美首脑的会晤。

　　为什么这么讲？因为这是奥巴马第一次在国际重大场合亮相，而当前全球力量格局发生了比较大的变化，大国关系当中一类关系就是中美关系。中美问题现在已经不是一个双边和地区问题了。其实在G20峰会之前中美已经开始了协商，比如我们的外长去了美国安排这次会晤，而美国的国务卿也已经过来了，这次会晤很可能成为未来中美经贸经济关系和国家关系发展的一个起点。

中国现代国际关系学院世界经济研究所所长陈凤英

　　双方的会谈肯定会对中美经贸发展、两国经济发展，以及对当前国际经济金融形势做出大的判断，这个判断对于全球未来走势也是非常重要的。它的高度不是在G20层次当中，是要超出G20的，还有远的关系要谈，超出经济关系比如国家关系也可以谈。

　　这次峰中国的国务委员戴秉国去了，副总理王岐山也去了，王岐山是负责中美战略对话的，这次双方很有可能在两国经济形势以外，进行战略对话。

　　中美经济对话到现在已经连续五次了，正常情况下六月份是第六次，现在因为奥巴马上台以后布什下台，大家都在关注谁会作为奥巴马的首席代表来进行对话？这次伦敦会议上两国首脑要定下中美战略经济对话还要继续，未来中美经济关系或者金融合作方面很多问题在战略经济对话上要谈。

　　超主权货币的建立不会成为本次峰会讨论重点

　　搜狐财经：备战G20周小川和王岐山近期连续发表了文章，提出构建超主权国家储备货币和对国际货币基金组织改革等建议，他们的建议会否成为这次峰会讨论的重点？

　　陈凤英：提出建立超主权国家储备货币，一方面是考虑中国持有美国国债和美元资产的安全性，一方面是对美国的货币发行机制提出质疑。国债安全问题有可能不作为问题来谈，之前我们总理已经谈到这个问题了，周小川行长也发表了两三篇文章，实际上我们的诉求已经很明显表达出来了，中国的领导人包括胡晓炼副行长也已经明确的表示中国持有美元资产计划不变，但是要保证我们的美元资产安全。我想G20探讨最主要问题是要超出这个层面的，可能影响未来中美关系发展，甚至波及全世界经济。相比G20峰会，我反而更看中中美首脑的会晤。

　　搜狐财经：这次中美首脑会晤有可能在哪些方面达成共识？

　　陈凤英：在中美国家战略关系方面有可能达成一定的共识。这次中国战略对话的两位代表主席王岐山和戴秉国都去了，美国政府想把战略对话和经济对话合并，由国务卿希拉里来主持这个会议，但是两国外长协商很明确提出战略对话和经济对话不合并，这次要商定的并没有经济对话的内容或者说范围。我们持有美国国债安全问题，以及我们超主权货币问题很可能在未来的经济对话上进一步再谈，主席不会为这么一个事纠缠的。

　　经济失衡问题必须由中美两国来解决

　　搜狐财经：刘老师您对中美首脑的会晤怎么看？

　　刘杉：中美会谈我感触也比较深，现在在美国似乎有一种说法，希望把G20搞成G2中美两国的对话，从中国的反应来说比较低调。我个人感觉，中美美关系的确是一个很重要的关系，未来一段时间中美间可能建立新型的关系。

　　当前世界经济急需要解决的是金融危机导致的经济衰退的问题，但是我们看这些危机发生的背后，实际上是整个世界经济的结构发生了变化，而这个结构发生变化恰恰是在中国进入WTO以后，也就是说中国加入全球化以后产生非常深刻的变化。

中华工商时报副总编辑刘杉

　　这种变化实际上体现在中美两国的经贸关系，如果中美两国的失衡问题解决不了的话，那么很多未来所导致危机深层次的原因解决不了。现在可能是对于经济危机产生的原因有很多看法，包括美国的货币过量发行，美国的华尔街道德问题，美国的监管问题。那么这些应该说是是危机发生的一部分原因，但是这不是深层次的问题。深层次的问题实际上就是世界经济的结构失衡，这种失衡恰恰是中国加入WTO以后造成的，为什么这么讲？美国的观点老认为中国的储蓄率过高，我认为这个说的不太准确。其实中国的问题就是中国加入WTO以后全球的要素价格发生了变化，国际贸易上有一种理论要素价格的均等化，事实上中国参与全球以后它的整个要素实际参与到全球分工当中来，但是由于中国很多要素价格受到了抑制，比如说地价，我们吸引外资都是地价、劳动力价格、利率价格，导致国际市场要素价格偏低，中国的要素价格没有提高，而美国的要素价格下来了，美国增发货币的时候就没有通货膨胀的压力，这种深层结构下最后导致危机所产生的要素都形成。

　　解决经济失衡问题必须由中美两国来解决，今天的对话超出G20的范围，G20解决目前看到的经济问题，中国和美国可能涉及的范围更广，一个是解决世界经济失衡深层次的原因，但可能现在涉及不到，仅仅是开始。另外一个，美国的新总统和中国的国家元首会面，为未来构筑一个新型的大国关系打下一个初步的基础。

　　G20最大的意义在于做出时间表和路线图

　　搜狐财经：每个国家都希望在这个峰会上解决自己国家的问题，在现在经济如此低迷的形势下，各国都有自己的诉求，G20国峰会在哪些问题上更有可能取得一些实质性的成果？

　　陈凤英：我们知道G20会议的发展由务虚走向务实，以前比较务虚现在相对要务实，时间表和路线图必须要出来，如果不做时间表和路线图，会议就不会有什么成果。

　　抵制贸易保护主义关键是找到一种解决机制

　　刘杉：G20要解决的问题，现在大家比较关心的是贸易保护主义，我觉得贸易保护主义的问题应该说难以解决。从共识上来讲应该说20国都没有问题，都肯定要反对贸易保护主义。G20在公报当中也会提到反对各种形式的贸易保护主义。但是世界银行有一个报告，在去年的11月，在20个国家中有17个国家实行了贸易保护主义政策，我觉得从理论和政治角度讲，贸易保护主义无法避免。

　　宏观经济学说GDP国内生产总值实际有四个构成，私人投资、私人消费、政府支出、进出口，经济危机情况下私人投资和消费都会减少，维持GDP增长一个就是政府支出，另外就是增加进出口。增加进出口最简单的方法，增加进口遏制出口，理论上有这个需要，政府的压力也比较大，或多或少大家都会实行贸易保护主义。

　　搜狐财经：如果这次G20上各国在抵制贸易保护方面能达成一定的共识，联合发表一个声明，那是不是能在一定程度上缓解贸易保护主义的抬头？

　　刘杉：关键是找到一种解决机制，一旦发生了两国的贸易摩擦，不要采用报复的手段，能够形成一种机制，如果发生了贸易摩擦能够在多边方比如WTO，或者双边情况下及时协调解决，能够建立一种机制，仅有共识和声明是不够的。

　　搜狐财经：贸易保护主义的抬头是否也是对WTO的一次严峻的挑战？按照目前的趋势发展下去，今后WTO有没有可能失去他的约束能力呢？

　　刘杉：WTO建立以后也成为一种有效的协调机制，但是它毕竟在一个多边框架下，有时候解决不了那么多现实问题。将来肯定会推动，特别是多哈回合谈判，G20共识要推动，但是很多问题都是双边的。在危机面前如果你发生了问题，放到WTO解决也需要很长的时间。

　　陈凤英：对于贸易保护主义的问题我是这么看的。G20的财长会议有两个议题，刺激经济、稳定金融，G20财长的八点公报里面的前五页都是这个问题。还有后面的三点讲金融改革，我认为这次G20会议很有可能回到两个大的问题，一个要稳定金融、刺激经济，其中就包括贸易保护主义这是其中之一。第二个，如果我们不进行金融改革，那么G2的宗旨就发生了变化。为什么要在去年1月15号在华盛顿召开G20会议，它的目标就是要改革现行不合理的金融体系，当然还没有讲到货币体系，主体是货币体系。

　　刘老师讲的我也同意，贸易保护主义在G20财长会议第一次提出来，首先恢复全球经济增长不可以反对贸易保护主义，在这次会议上是不是作为一个单独的声明延伸出来不敢保证，但是宣言也好声明也好，肯定有这方面的内容。不过我们可以看看欧洲已经有很多国家开始了贸易保护，法国总统居然说你拿了我的政府援助，你的企业就不许破产。西班牙外工可以辞掉，美国刺激方案里面提到，用这个钱就要买美国货，这些方案都出来了。危机当中出现的自我保护意识都在增加，几十个国家都在采取这种保护主义的措施。但是现在的保护主义跟我们上世纪30年代的保护主义是不可比的，当时美国要通过一个法案，采取提高关税，不容许你进来。现在我想在全球化的形势下不太可能会这样了。

　　刚才讲到WTO我提出另外一个观点，国际经济安排当中非常明显一紧一松，WTO贸易体系是紧的，从乌拉圭回合演变成WTO做了一系列的制度安排、法律安排，比如贸易争端机制，这些安排如果研究下来就知道了，针对的是发展中国家的产品进入欧洲市场不发达市场的，这些国家认为在发达国家的竞争能力强，劳动力成本低，所以要做一系列的安排一直到1995年演变成WTO签了三个协议，金融自由化协议、IT协议还有其它协议，可以看到针对发展中国家的产品进入他们市场在WTO已经全部安排好了，是制度性法律行的安排，如果倾销、反倾销都可以到WTO起诉，我们就成为最主要的倾向反倾销的对象。

　　IMF这是对新兴市场出的政策措施，东亚经济危机当中有些经济体拿了它的钱必须按照它的办，但是这个经济体几乎崩溃。但是对发达国家几乎不监管，也没有这个职能监管。这个是非常松散的没有起到任何作用的IMF机构，虽然说布雷顿森林体系是这么安排的，现在问题也出在没有监管上。现在IMF应该起作用，或者通过某一个新的机构加强国际金融监管以及有秩序安排，不能美国想干嘛就干嘛。如果会议上讨论IMF的责任，以及国际金融体系的问题，金融监管就会成为个成员国重点讨论的一个很大的问题，至于怎么监管，在监管方式和监管机构上各国有很大的冲突。

　　法国说要有一个全球监管的机构，美国说各国自己监管，英国更倾向于泛欧监管，新兴市场也要求更多的参与到监管之中。法国总统说了如果不是集体监管我就退出，美国认为我的问题我解决，美国奥巴马参加会议之前实际已经出台了一种监管方案，监管范围是定了，比如对冲基金、影子银行、避税天堂都在里面。他们的逐利性更强，偏好更强，投机性也更强，过去在美国的法律里面是不监管的，现在对他们的监管肯定要加大。道德风险就是评级公司，评级公司现在需要改革。过去它会根据自己的利益需求乱评，把这个东西评为AA级或者BB级，中国的国家评级一直是比较低的。还有会计制度，次贷危机演变成金融危机很大程度是会计制度出了问题。还有高薪问题，在美国尤为明显，这次出了金融危机的高管还在拿着国家的注资给自己发奖金。

　　G20应推出IMF份额改革，85%的投票通过制度应该取消

　　搜狐财经：IMF改革份额问题争论也比较多，您怎么看这个份额问题？

　　陈凤英：在份额问题上，目前争议的确比较多，我在想85%的投票通过是不是可以取消？我一直提出2/3绝对多数，周小川行长提出70%—80%的控股，现在IMF里面的任何一项重大的决议要通过是85%，美国一家就占了16.79%的比例，这样的话美国一家否定所有其它国家就不可以做任何事情。这个问题可能要在这个会议上讨论，但是不是这次就完全可以解决，还取决于这次会议的核心的两个核心：一个是当前国际金融已经跟上次华盛顿会议不一样，当时华盛顿会议是金融问题，最重要稳定金融，现在是经济衰退。金融稳定、经济衰退我认为是第一任务，当务之急，我们必须要把经济稳定下来。第二必须明确G20的改革方向，必须要给，如果不给G20就没有什么意思。现在说第三次会议已经在安排了，G20很有可能会制度化，成为未来国际金融经济议事机构，这个还是有一定的可能性达成共识和协议的。

　　搜狐财经：美国、欧盟和以中国为代表的新兴市场经济体国家，三个阵营都有各自的诉求，三方的博弈主要在哪些方面会特别集中？

　　陈凤英：如果我们用镜子照一下，回顾一下G20华盛顿会议，会议前争论非常激烈，当时预测相对悲观，西方尤其欧洲明显提出来危机造成的原因，我们必须追究。然后我们再来治理，但是我们可以看到华盛顿会议是达成协议的，虽然是原则性的，当时布什要下来，布什同意仍旧会执行，事实达成了主席宣言还有行动计划，还是达到了原则性的目标。那次是在那么一个场合达成这样的协议，我们可以设想一下现在三方都有他们的诉求，我们一定要看到现在的诉求关系实际出现了西方也在分化，比如美欧日他们分化的实际是美国、日本、英国相对来说是一致的，也就是说先稳定经济、稳定金融再治理改革。法国就是另一个组织的，法国认为首先是改革，我就是要改革，而我现在刺激经济的方案基本够了，如果现在注资过多以后更难治理通货膨胀问题，实际西方也是有分歧的。从新兴市场来讲一个最大问题就是现在已经有公报发表了，最大的目标就是因为国际格局发生大的变化，他们的影响力上升，但是他们在IMF的份额太小，他们的话语权必须增加。IMF和其它有的国家盯着有外汇储备的国家要求增加份额，公报已经明确说了，要增加份额可以，但是要增加钱可以，得要在公平的条件下。

　　另外可不以债转法，这个是非常可行的。会前争论会很多，话语权必须扩大，实际IMF已经做出妥协，IMF的份额在2011年1月1号以前要把份额要分配好，新兴市场要增加。还有世行改革在2010年，还有金融稳定论坛，原来就是G7的，现在是G20，这之前已经安排了。

　　会前的争论不等于会中就会有这么多的矛盾，因为大家的诉求要说出来，然后在会上达成共识，还是会有一定的协议达成，共识也会达成。现在就来看看不知道法国总统会不会争论，一个统一的国际机构来监管是比较难的，IMF做不到，金融稳定论坛还做不到。美国不太喜欢IMF，因为IMF总裁是欧洲出的，现在已经松口了IMF总裁可以以他的能力，打破了由IMF总裁欧洲出，世界银行美国出，IMF的投票权美国掌握，这个格局有可能未来打破。以前不可想象的事情现在可以了。

　　周小川提出的超货币主权出现这是一种美好的愿望，什么时候实现不知道。IMF总裁和世行行长不可以共存，第二次会议就变了，未来安排超主权国家货币体系、储备货币体系在第三次、第四次、第五次上讨论也有可能。我们不要看到现在分歧很大，当坐下来这些领导人会做出一定的妥协，因为他们都知道全球化下没有一个国家可以解决。法国总统不好说，政治秀很容易，理想化的东西比较多，很难说。但是其它国家包括德国的总理相对来说还是会做出妥协。我认为我们应该有一个期望，第二次会议有一个目标性，就是遏制世界经济的大幅下滑。现在大家知道世界经济已经滑坡非常严重，英国甚至提出经济复苏推迟到2011年，希望在2011年底制止经济下滑，我认为太悲观了。在这么一个经济金融形势下，我想所有国家都可能会做出一定的妥协。

　　中国更应关注的是IMF决策机制的改变

　　搜狐财经：刘老师怎么看待三大经济体之间的博弈？G20不失为一个反映国家诉求的好机会，中国应该怎样抓住这个机会展现我们的话语权？

　　刘杉：三方的博弈陈老师说的比较全面。欧洲强调的监管希望摆脱美国一股独大的状况，新兴市场以中国为代表提出IMF的改革，这个改革比较长远，新兴国家不仅仅是增加份额的问题，更重要的应该改变它们的决策机制，否则你份额增加的再多，你再有发言权，但是决策机制没有改的话是没有意义的，这也是中国为什么提出新发债然后再增加份额，因为增加份额对于金融意义不大，多掏了钱也多说了话，但是你没有决策权。发债可能更现实一点，既可以为国际货币基金组织注资增加基金的数量，另外可以给中国的储备多元化，让它有收益。

　　周小川的提议确实是一个美好的想法，从长远来讲可以探讨，包括他的币种构成都要探讨，短期来看更多的是一种策略，战术价值比战略价值要大，因为超主权货币的诞生恐怕不太容易，而且1969年SDR出现以后基本上用处不是太大。实际上中国和新兴市场提出这个问题的话，SDR向美国施压，直接触及到美国发货币的利益，它可以获得注币税，美国有可能在会上做出某种承诺，比如保证美元币值的稳定，打消其它国家对美国的担心压力。从长远可以探讨，但是实行起来比较难。从中国自己国家的利益来讲，我觉得没必要去追求一个超主权货币，因为中国是一个新兴大国。

　　周小川发文的目的可能就是想给美国施压，中国更想做的是让人民币国际化，中国为什么不能在经济增长的过程当中获得利益？我们还没有得到过我们就要把它改革了，我觉得不是非常好的。

　　搜狐财经：现在的问题是人民币是否具备国际化的基础？

　　刘杉：现在当然不具备，至少不可以完全自由兑换。但是目前已经开始搞货币的互换了，周边国家也进行人民币结算。

　　搜狐财经：您也赞同要多开展双边？

　　刘杉：对。双边的已经有了。

　　主持人：在人民币做好国际化方面有哪些制度问题要改？

　　刘杉：首先，人民币汇率还没有完全市场化，另外人民币不能完全自由兑换，我们的资本帐户还是管制的，在目前情况下人民币国际化还有一段时间。如果要实现这些条件的话，首先国内的金融体系要健全，金融监管能力要提高，只有在这一切都具备的情况下才能抵御货币国际化带来的外部冲击。如果你自己做不到的话，那么人民币国际化有可能使你自己的经济波动非常大。

　　搜狐财经：刚才两位都提到了IMF注资的问题，很多媒体预期这是唯一一个大家有可能共同去探讨的话题，但是IMF钱注进去，花在什么地方？怎么来管？又是一个很难说的问题。

　　陈凤英：IMF按现在的方式是以份额分配的，我们国家只有大概3.72，我们有投票权是3.66，一般投票权相对低，我们分配的就是3.72。按3.72的份额来分，只有2500亿可以活动。我们希望用其它方式很灵活的自愿增加份额。比如日本在第一次G20会议提出注资1000亿美元，第二个月就兑现了。欧盟春季峰会也提出来注资750亿欧元，事实上外国在施压中国，他们认为沙特、中国包括俄罗斯外汇储备多，就应该多给钱。我们的副总理王岐山专门就这个问题在《泰晤士报》23号发表文章，这篇文章讲出一个理由，如果要我拿钱首先分量要增加，按正常渠道，我可以给你一千，那么我的份额是多少要增加的。日本现在是6.13，比我们大得多，而我们的GDP规模跟日本已经非常接近了，这样的话IMF要求我们增加注资，那首先要给我们增加份额。

　　另外我们提出来，不想走日本那种就是1000亿的道路，我们愿意用另外一种方式集资，比如以发债的方式集资。这次副总理明确提出，以债权方式我买债，1000、2000我可以买，保证我的收入就行。现在IMF的条款里面没有这一项，如果说要发债，就要先讨论IMF的章程和规定如何改，修改这个章程之后才能发债。

　　事实上这次中国的声音非常主动，发出了一系列的声音，从周小川的第一句话第一篇文章出现，到第二篇，到副总理王岐山，最后又到了国家主席出访之前记者采访都说到我们的诉求，明显提出我们的声音。

　　但是有一个最大的问题IMF肯定是要讨论的，我认为就是这个份额问题。现在2500亿肯定不够，它提出翻番就是5000亿，美国提出要7000亿。因为现在失败的国家很多，巴基斯坦就是这样，匈牙利也是这样， IMF想帮它解决问题但是失败了。这样的国家越来越多，IMF如何保障这些国家利益，我的钱是纳税人的，实际上有很多外汇是外资企业给我们创造的，算到我们的帐上的，也不是我们的。去年2700亿当中57%是外资企业创造的贸易顺差，这样的话就有很大问题，我的收益、我的利益、我的权益、我的影响都要保证，我想份额问题可以解决。

　　构建超国家主权储备货币的建议触及美国底线

　　搜狐财经：那么在IMF改革方面，最大的问题是什么呢？

　　陈凤英：现在最大的问题就是刚才刘杉老师说的，我们提的超主权国家货币问题，这个问题的提出切中要害。我是这么看的，为什么提出的一系列问题，大多建议美国方面反映相对平和，唯独这篇超主权储备货币的文章，从美国奥巴马总统开始、到财长和美联储主席都反映强烈，几乎异口同声的表示反对。最初美国财长还说中方提出的我们认为储备货币是可以讨论的，但是第二天美元就马上跌了，然后他立即改口称美元储备货币地位不会变，这也反映出，我们的提议触到了他们的底线。

　　美国的世界地位有两个支撑，一个支持是经济，经济上就是美元，另外一个支撑就是军事。国际金融体系不合理，经济危机一次又一次严重或者不断出现，它的原因是什么？实际是我们的国际货币体系，国际货币体系的核心是什么？是美元。是美元问题无法解决。美元的危机往往演变成经济危机，比如布雷顿森林体系解体，这次是第三次引起的美元危机，这次危机导致的，虽然以次贷危机出现，雷曼兄弟倒闭引起华尔街风暴，实际就是美元危机。我们经历所有的改革，IMF改革、世行改革、份额问题，这次会议的财长和上一次的华盛顿会议，G20首脑会议都没有提到货币问题，货币问题不可或缺的就是美元，可以看到我们现在触及到了美国的底线就是美元。

　　搜狐财经：40年前好像就有人提出类似建立这种超国家主权货币的建议？为什么现在又再次提出？

　　陈凤英：对，事实上40年前已经有人探讨要有一种超国家主权货币，那么为什么1979年又出现了欧洲货币单位， 1999年出现欧元，甚至五年前还在讨论亚洲货币问题，无论欧洲货币还是亚洲货币的提出或者说出现目的都是想回避美元。

　　为什么欧洲对于美国矛盾那么大？欧洲总是感到这个危机是美国自找的，美国再卖给欧洲，欧洲现在危机更大，所以根本原因就是货币体系不合理。但是对于货币体系大家避而不谈。事实上我们要看到俄罗斯是早就提出了国际货币体系的多元问题，但是没有遭到强烈反对，为什么中国提出后美国反对那么强烈，这是中国的地位决定的，是中国持有美元资产的地位决定的，我们是最大的持有美国美元资产的国家。美国需要各个资本到美国去购买它的资产，帮他渡过这个难关。

　　当务之急期望解决这个问题好像是不可能，也是不现实的。但是我想探讨起来，今后实现它也许是可能和现实的。因为现在既然欧洲也有这个想法，既然历史上已经提出这个问题，既然现在大家都感觉到美元的主导或者霸权货币不合理，为什么不可以探究？我一直认为这个问题提出是超前的，是向一个比较公平公正的目标发展的，这完全是好的愿望。

　　刚才刘老师说的我很同意，我们就是要告诉美国中国人的诉求，因为持有美元资产风险太大，我们什么时候说贬就贬了，欧洲、日本也都有这个感觉，但是他们不敢说而已，其实他们也在做。美国通过贬值或者升值把国际所有资源弄到自己那儿去，也有义务解决他带过其它国家的麻烦。特里芬问题要解决。

　　中国应在周边国家多做双边安排

　　货币多元是一个趋势，人民币国际化我认为也是一个发展趋势。货币是国家的一种象征，而我们可以知道现在我们为什么会这么多钱流到美国而不在我们国内，因为我们金融没有做大，没有金融市场，我们必须要把这个钱拿到美国去，感到美元还是稳定的，因为它主导国际货币。这样的话尽管我们知道我们的受益很少，甚至有风险，但是我们还在买美元资产，这就是一个做大金融的问题。要做大金融才能做强我们国家的经济，金融要做大货币是很主要的。

　　我倒有一个逆向思考，正常情况下要成为一种国际化的货币首先是一个资本向外开放要流通起来，我们可不可以反过来想，我们国家的影响已经很大了，周边国家已经愿意并且持有中国货币了。我刚从香港回来，他们很愿意用人民币，人民币与港币1.11，很多周边国家是1，他们怕美元贬值，更愿意要人民币，中国可以在与周边国家的贸易中多使用人民币结算。现在双边安排已经很多，已经在六个国家做了6000多亿的以人民币为基础的双边安排。某国愿意跟我做生意就用人民币，越南、韩国包括拉美国家都可以，我们可以搞一个基金，什么时候想换可以换成任何一种硬通货，这样就可以自由流通了。当我们自己感到金融问题解决了，监管不错了，我们的力量也强大了，就可以让人民币真正的走出去，作为一种国际流通货币。虽然实现这个目标可能时间比较长。

　　现在人民币国际化风险是比较大的，但是可以先考虑，逆向考虑，不要按正常情况走。从现在看，新兴市场在资本开放的时候都会出现问题，比如这次越南，以前我们东亚金融危机也是如此。我们看东欧也是这么一个问题，我们如果想避免大的问题，就要逐步推进，等国内的能力都到一定的水平的时候我们可以让资本开放，完全自由流通，长期目标要设定，短期可以在周边进行双边安排，不安排可能我们会错过时机。这次金融危机对于我们来说还是一个时机。

　　搜狐财经：我想不仅仅人民币，欧元也有做强的诉求，美元也不会放弃现有的地位，最后会不会产生所谓的货币战争？在新的国际货币体系没有建立起来之前，国际上会不会出现一个混乱的局面？

　　陈凤英：我不太愿意用“货币战争”这个词，中美为什么战略经济对话不能放弃就是这个问题，我们要有谈判，平稳过渡。我们知道美元和英镑的交替是两次战争，第一次世界大战、第二次世界大战，布雷顿森林体系真正把美元作为一个主导货币，它是通过战争，现在是绝对不可以的，通过战争方式是不可取的，因为损失太大。现在既然要一个和平的安排，我想中美之间要有一个安排，这个安排一定要以全球化为条件考虑，不能完全自我。我们的国际责任一定要考虑到，必须要平稳过渡，不能战争。

　　布雷顿森林体系解体的时候实际就是货币较量，广岛协议安排也是一次较量，日本比美国获益以后自己政策上的失误就出现了90年代我们说失去的十年，看看日本的GDP原来是6万多亿，最后降到3万多亿，现在恢复到4.8万亿，走了一段曲线。这个过渡要平稳，绝对不能拔苗助长，不要走日本的路，日本经济崛起是很快的，但是日本后来的十年也是很严重的。中国绝对不能，中国人口这么大，日本的人口是负增长，中国不是，中国还要解决失业问题。我们跟美国甚至主要大国要有安排，这个安排一定要考虑到双方利益的诉求，也不能只考虑我的利益不考虑你的利益。多边机制有很多，我们跟美国，跟欧洲、跟俄罗斯都应该有安排，要平稳过渡，也许这个过渡时期要5年10、甚至20年，希望是平稳的。我不希望有这种战争。

　　刘杉：主持人讲的货币战争，不是真实意义上的战争，可能很多人看过《货币战争》，不过那里面很多观点都是错的。刚才讲的这种储备货币的多元化不能说是战争，可能是各个国家经济实力对比的一种反映，此消彼涨，经济实力消涨的变化在货币上是一个集中的体现。最后选择哪种货币作为储备货币是跟货币背后的国家的经济实力和综合实力是相关的。日元、欧元都是储备货币，但是在国际贸易结算还有国际储备结算的比例比较小，不是战争的问题，就是一个自由竞争的结果。

　　陈凤英：也是一种博弈。

　　刘杉：是一种利益的博弈。

　　搜狐财经：国际货币体系改革最理想化的状态应该是什么样的？

　　陈凤英：理想状态在周小川行长的文章里面，讲到了问题，又讲到了设想，又讲了怎么做，我认为这篇文章是深思熟虑以后写的，提出理想、远景，能不能实现要我们去安排。我还是比较主张考虑货币篮子的问题，我们能不能在G20里面有一个安排，汇率走廊，有点像我们2005年7月1号人民币开始升值，有一个规定每年波动不能超过多少。因为主导货币现在都可以改变，就是美元我们不可以改变，我们只是提出而已。既然美元一元独大，美元是主导货币，又是定价货币又是储备货币，它的风险就是美国危机就会演变为世界危机。

　　美元每贬值10%，美国就可以赖掉2万亿债务

　　我一直在考虑一个问题，就是能不能有一个汇率走廊，一揽子为主。我们不可兑换货币，美元贬值要受到IMF，或者哪个机构的监管，一年的幅度不能超过千分之几。现在的情况是美元在持续贬值，只要美元贬值10%，它的国际债务就能减少两万亿。为什么石油出现147.27美元/桶，去年7月11号以来石油价格会出现这么大的波动，现在又跌到50美元/桶。因为集散货币是美元，流通货币又是美元，储备货币又是美元，美元不受到限制。

　　短期之内避免不了危机，在不可以实现远景的情况下，我们周小川行长提出的那种远景，不可以实现的情况下，能不能有一个货币走廊使它不可以大幅流动，它的大幅流动必须有一个国际机构来监管，是什么机构不管，还有必须透明。它是主导货币必须有国际监管机构来监管，不能想发多少货币就发货币。我比较主张各国联合起来搞货币走廊，未来的方向可以商量，究竟朝主权储备货币方向发展，还是一揽子货币方向发展都可以讨论。因为国际力量还没有演变到取代美元的地步，现在只是说有一个苗头出来了，新兴市场的力量在上升，美国相对力量在削弱，格局在消涨，但是没有变到某种货币可以替代美元。

　　国际货币体系改革要分三个阶段

　　搜狐财经：这次解决美元货币发行机制会不会成为G20探讨的一个重点？

　　陈凤英：1969年以前凯恩斯就提出过这个问题，但没有实行，后来出现大萧条。实际上我们的前辈都在探讨这么一个问题，就是如何让发行货币国家承担责任的问题。我认为要使美元过渡安稳，要通过短期目标、中期目标、远期目标的努力才能实现，但是这次G20峰会，美元的问题很难成为主题，但是考虑到各国诉求愿望很可能在公报里面会提到一点，但不会是主题，美国不会同意，英国也不会安排。

　　刘杉：我同意国际货币体系改革从长远来看要分三个阶段，长期的目标性就是能够有一种超主权的货币，它可以减少汇率的波动，降低交易成本，使世界经济更稳定。但是作为一个长远的目标，有多长？非常长。中期的目标就是有可能储备货币多元化，包括人民币国际化成为一种新的储备货币都有可能。近期最能实现的就是限制美联储的权力，美元作为一种储备货币，美国在享受利益的时候就应该承担相应的责任，这个责任应该让美联储失去一部分货币政策的自主权，因为它毕竟是一种国际货币。如果发钞的大小、货币量自己随时来定，那么对于其它持有美元的国家是不公平的，能够在一个多边空间下给美联储加一个紧箍咒可能更现实一些。

　　没必要提出新的经济刺激计划

　　搜狐财经：这次最终讨论的问题还是怎么样渡过危机让经济尽快复苏的问题，从目前媒体报道来看，各个国家对于财政刺激的反映争议很大，二位嘉宾怎么看各国财政刺激计划的协同效应，达成共识的前景如何？

　　刘杉：现在外界对于各个国家政府增加经济刺激计划给予比较高的希望，其实未必就是一件好事。从美联储的动作来看，财政刺激计划最终都会演变成货币刺激计划，美国提出经济刺激计划就得发债，得需要人来购买，美国长期获得的利率比较高，为了获得长期国债利率，使得联邦政府的国债能够发出去，美联储出面购买，结果有可能各个国家政府都是放松了货币，放松流动性，表面上是通过财政政策来刺激，最后没有办法，只有通过中央银行来发行货币刺激经济，未必就是好事。没必要提出新的经济刺激计划，关键是解决一些问题，比如像美国现在问题就是商业银行不愿意发放贷款，欧洲也是这个问题。正是因为美国商业银行惜贷的问题还有提高资本金的问题，涉及到金融保护主义，欧洲是最明显的，把资金从发展中国家回流，这是一个主要问题，应该不会有什么新的政策，中国都没有提出。

　　搜狐财经：这次峰会召开之前英国以及欧洲很多地方出现都出现了游行示威，两位嘉宾怎么看这种现象？民众的游行是否会对G20产生影响？比如探讨解决就业问题等话题？

　　刘杉：解决就业问题肯定是每个政府国内的首要问题，一个是关系到老百姓的民生问题，从执政党的角度来讲直接关系到它的选票，如果解决不了失业问题，肯定在下一轮选举当中就败下阵地。这个问题更多是国内的问题，不会在国际会议上讨论。

　　之所以出现游行示威，是因为各国国家的首脑都要参加会议，事实上是民众做给他们看的，对资本主义不满意。最近读一本书GOOGLE美国一个对冲基金的创始人对资本主义很多问题进行了批判，因为他本身是做基金的，他对现在金融业产生的道德变化非常愤怒，是制度的问题。

　　主持人：这次经济危机对资本主义是否一次很严峻的挑战？目前对资本主义制度的反思言论越来越多。

　　刘杉：资本主义是暴露了很多问题，但是社会主义也解决不了这些问题。

　　多个市场泡沫同时破灭导致本次严重的全球危机

　　陈凤英：我们现在面临的是大萧条以后的金融危机，从现象来看比大萧条还要严重，但是它的结果可能没有大萧条严重。因为国际机构反应比较快，还有全球配合。大萧条当时是胡弗增长收入，搞了一个保护主义，甚至胡弗提高了利率，紧缩银根，搞到1933年的25%，当时罗斯福上来，美国经济调整十年，美国股市恢复是在1954年。

　　这次危机很大很严重，次贷危机是一个，房地产、债券、股市、期货市场，同时破灭，出现大幅度的资产缩水，去年全球财富缩水50万亿，世界GDP就是50万亿，是多重泡沫比较长的时间制造出来的，一次大危机之后肯定出现大问题。刚才说社会问题，这次危机事实上从金融开始冲击实体经济变成经济问题，而金融经济危机又影响到社会问题，而社会危机再又触及到政治危机，欧洲领导人已经出现了更迭，捷克、波罗的海等等。东亚金融危机实际上印尼甚至有些国家分裂出去了，大危机往往有社会问题，社会问题有可能变成综合问题。

　　搜狐财经：美国是危机的中心，问题这么多，为什么美国反而倒比较安静？

　　陈凤英：因为两种资本主义制度的不同，美国是完全自由的市场经济，美国的完全自由市场经济是在全球化下进行的，劳工工会力量没有谈判的条件，只有就业，工资很低，我可以外包，外包到外面去，劳工配合工会配合，美国就组织不其来。欧洲社会市场经济，福利非常好，工会非常强，即使一个小问题，一个农民可以牵牛到大街上，很自由很有保护的工会利益，所以显露出来一个更大的社会问题。这次会议又在英国开，欧洲又出现怨气，完全自由市场经济的美国制造了危机影响到欧洲，欧洲危机没有解决的时候东欧又出现了危机，债务危机和西欧危机开始恶性循环，这样欧洲的民众非常有怨气。法国第一次G20会议就提出未来美资本主义消亡要重建。

　　资本主义应走向有管理的市场经济

　　搜狐财经：对于资本注意问题您是怎么看的？

　　陈凤英：资本主义问题我是这么看的，看得见的手和看不见的手，原来是完全市场经济几乎都是看不见的手，现在可以说一塌糊涂，看得见的手就回来了。我们应该这么去看待，历史是30年为一轮，1929年大萧条以前那个时候就有市场经济，基本完全市场经济三十年矫枉过正出现了大萧条，大萧条之后马上开始回来了，这个时候凯恩斯主义回来，管理式的资本主义走到70年代又是30年左右，又开始里根和撒切尔完全自由的市场经济，之后事实上到了后来我们说的格林斯潘以法律方式又是次贷又走了30年。现在又在矫枉过正，市场的手又不行了，那么政府行为又出来。它是一种更迭，最终资本主义掠夺式的发展那肯定是不行的，但是我不能说政府监管就好。因为政府效率低，我比较主张有管理的市场经济可能会更好，必须要监管，但是必须要市场，不能说计划就好，计划绝对管不了市场。如果按美国的30年一轮来看，未来可能还会过去。人们总是忘记历史，这是最大的悲哀，过一段时间又忘记。我们一定要这么看这个问题。

　　财政刺激要适度，应依国而论

　　搜狐财经：对于渡过危机各国的财政刺激问题陈老师您怎么看？

　　陈凤英：要避免世界经济大危机大萧条的出现，市场经济情况下政府行为还是需要的，分析美国经济，它几乎所有的经济除了政府支持以外都是负增长。现在从次贷危机变成华尔街金融危机，企业有钱也不贷，消费者有钱也怕下一次失业就不消费，所有商业活动中断，这个时候谁来管？只有政府。我倒是主张这个时候应该有一点刺激的措施，这个刺激的措施现在看来饮鸩止渴的手段出来了，包括中国的投资是不是对路，我们的方案出来还是在基础设施建设，政府现在只能救，如果政府不救怎么样很难说。但是现在救的适度很重要，我认为不能一概而论，你国家的情况跟我们国家不一样，你的财政目标和我不一样。欧元区有四个稳定增长的目标，财政赤字不能超过30%现在已经超过，这个目标就是欧洲面临，还有一个目标它的工资降幅不能超过60%，也出现了，最大问题是欧洲一定看到，美国起码有一个连署、财政部，欧洲没有中央财政，欧洲有27个国家，每一个国家的刺激方案都要到欧盟去通过，而欧盟50亿欧元都可以争论不休，这怎么可能。在这样的情况下我们胡主席讲的对，以国家的国情而论，不能一概就说你必须要我财政投入占GDP2%。而我们现在最高，G20当中2009年世界经济支出占3.2%，整个20国是1.8，而美国是达到了2，我们不能画一条线必须怎么样。我们的3.2有的是原来计划当中现在开工了。应该依国而论、依情况而论，如果我们都投入，以后又有一次纠正，下次很有可能就更困难。所以我说这次世界经济可能不是一个V形也不是U形很可能是W形要重新调整要矫枉过正。刺激是应该要适度，不能过度，这是比较重要的。