复苏之路系列访谈：武建东谈新能源（实录）

　　嘉宾：中国科学院科学时报社首席经济学家武建东

　　主持人：魏喆

第一部分：反思全球经济危机

中国科学院科学时报社首席经济学家武建东做客（搜狐-崔萌/摄）

　　全球正面临“复式危机”

　　主持人魏喆：各位搜狐的网友大家好！欢迎进入搜狐《财经面对面》，今天是我们搜狐经济复苏之路系列访谈的第一场，非常荣幸的邀请到中国科学院科学时报社首席经济学家武建东先生，武老师您好！距离全球金融危机发生已经有一年了，人们对这次金融危机有很多的反思，我看到您的一个观点，提出了“复式危机”这样的一个说法，能不能给我们来具体解释一下，您这个观点的主要内容，您是怎么看待这场危机的？

　　武建东：网友们好！主持人提这个问题非常好，2008年全球发生了百年一遇的经济危机，这个问题大家都已经感触到了，同时我根据2008年全球发电量的数据来推算，2008年全球的二氧化碳排放量已经超过了400PPM，这个水平已经接近了联合国气侯变化委员会IPCC界定的危险底线445PPM-535PPM这样一个危险底线的区间，联合国气侯变化委员会认为达到了这样一个区间全球温度将上升3度，由此将产生干旱、冰川的融化、洋流的变化、疾病的传播等灾难性问题，从这个角度来讲，2008年我们达到了千年一遇的气侯危机，所以2008年的危机实际上包括两部分，一方面是经济危机，另一方面就是气侯、环境、能源危机，前一个危机是百年一遇，后一个危机是千年一遇。

　　全球经济将呈M型走势

　　主持人魏喆：到目前各个国家都已经采取了一系列的措施来走出危机，那么对于经济走势的判断现在有很多种，一种认为是U型的、一种是W形，还有V型和L型。具体解释，比如说U型，就是认为现在经济还在底部盘旋，但是接下来一定会往上走，V型更乐观了，经济马上就会往上走，W型呢，相对来讲保守一点，觉得经济还会有一些波动和震荡，但最终还会往上走，L型是最悲观的。但是老师您非常不同，您提出了一个M型，能不能给我们解释一下您这个M型是什么意思？

　　武建东：关注全球的经济走势是各界朋友现在生活中一个非常重要的主题，谈这个问题我们要做一个简单的回顾，主要谈谈国际货币体系问题。人类到现在为止我们一共经历了三个国际货币体系。

　　第一个国际货币体系是从1870-1933年，这个时间是金本位制的国际货币体系，第二个国际货币体系是从1945-1971年这个期间作为布林顿森林体系，这个期间主要运转的情况是全世界货币以美元挂钩，美元以黄金挂钩，形成这样一个复式的货币体系，使美元主导世界经济发展。到1971年8月15号，美国宣布美元跟黄金脱钩以后，实际世界的货币体系就进入了纸币发展阶段，应该讲纸币体系到今天为止已经运转了38年，从这38年的情况来看，它灾难最为深重的一次危机就是2008年这次金融危机。

中国科学院科学时报社首席经济学家武建东做客（搜狐-崔萌/摄）

　　作为金融危机的治理办法我们可以探索很多种的方式，很多人也作出了不同预测的路径，刚才你谈这几种模式都是比较重要的模式，但是这些预测的模式和路径都忽视了一点，就是货币的第四个特性：流动性特性。

　　前几天有一个朋友转给我一部书，著名的经济学家写的，叫《大衰退》，这本书给了我以后我翻了最后一部分，这部书的作者以前是野村的首席经济学家，他谈到货币的时候，也只讲了货币的前三个功能，价值储藏、计量工具这些功能，而没有讲到流动性这个功能，所以他判断现在的危机是资产负债表危机，是吧？我们根据流动性来看，正因为纸币是由世界主要经济体的银行来发行的，那么纸币的发行和规模没有一个实物的限制，所以在危机出现以后，美国实际上是用流动性的手段来解决和挽救这场危机，在最关键的时候就决定用美联储直接发行货币，购买美国国债，挽救这场危机。从这点来讲，用流动性来解决这场经济结构是我们目前正在突击的路线，所以全世界主要的经济体就表现为，一个就是高投入、高增长的模式。2008年全球的GDP达到了60.109万亿美元，其中美国达到了14.33万亿美元，日本和欧洲也都处于高点，这场危机并没有像我们很多人预计的那样，出现了巨大的下滑，美国去年第四季度的GDP确实是下降了6.3%，但是今年的第一季度他的GDP已经减缓了下降的速度，达到了5.5%。那么美国最乐观的估计，认为在第二季度美国GDP会下降到1.8%左右，这是最乐观的估计。这样就是说明全球经济的复苏模式，增长的趋势、增长的潜力和能力还没有降下来。

　　2008年我们之所以谈世界经济是M形结构，我们主要是关注一下世界主要经济体的变化就可以了。实际上中国、欧盟、日本、美国，这四个主要经济体占了世界经济GDP的2/3，所以研究世界主要经济体的变化就非常重要了。截止到2009年5月份，美国的M1货币供应量是1.596万亿美元，M2货币是8.327万亿美元，这个数字应该说与危机之前比有了一定的提高。欧洲的M1货币是4.2万亿欧元，M2货币是8.16万亿欧元，M3货币是比较高的，是9.478万亿欧元。我们再看日本，日本的M1货币是487万亿日元，M2货币是753.9万亿日元，M3货币是1052万亿日元，这是日本到2009年5月底为止的货币供应量。所以从这个角度来看，我们可以注意到一点，支撑着美国GDP增长的规模是83000多万亿的美元，支撑着欧洲经济体的等于也是这8.16万亿的欧元，支撑着日本这块就更重要了，753.9万亿的日元，相当于每一个经济体都在使用着大约8-10万亿美元M2的货币驱动和扩张着经济增长的能力，同时稳定住了目前的增长体系。

　　比较清楚的数字我们可以看到，美国第一季度的GDP下降只有5.5，美国最乐观的判断，认为他第二季度的GDP，可能比去年的增长下降达到1.8，第三、第四季度美国经济可能会进一步成长，这样2009年美国的GDP仍然会维持在14万亿左右，这就出现了一个世界式的奇观，一方面货币投放量非常巨大，另外一方面，经济增长的体量仍然没有下来，这主要表现在美国、欧盟、日本三大经济体，这三大经济体合成的经济总量已经占了世界GDP的一半以上，所以整个世界经济就出现了这样一种资本、资金的高投入和经济体量的高增长，或者说大体量增长的模式，这样就出现了M模型的两个端点，一方面是高投入，我们发现越是危机的时候，欧盟、美国、日本在货币政策上越宽松，投入的规模越大，这实际上是利用了货币的第四个功能，流动性功能，来挽救这个世界。另外一方面，它的大体量增长没有出现下降趋势，或者下降趋势在一定的临界可控范围之内，这样就使这场危机出现了资金的高投入，跟经济大体量增长并列的现象，这个现象就使我们这次经济没有出现以往经济那种大规模的失业、大规模灾难性的结果，应该说这场危机正被这种M形的模式不断的减骤，出现了可以重新转换发展的体系和模式，我们把这个模式就简称为M形模式，如果用M形模式来研究我们全球经济的复苏之路的话，我们可以看到世界的增长会减慢，但是这个减慢是以维持住我们大体量经济总量相结合的，所以说各国的货币政策的宽松，应该说是一个普遍现象，大体量增长的维持也是一个必然的结果，中国实际上也是在实行宽松的货币政策和大体量增长的结果，从这一点上来讲，这是我们与以往应对危机不同的一个模式。

　　从2008年的危机起始情况来看，鲍尔森一开始采用个案打击的策略来解决危机的整治，包括把雷曼、贝尔斯登被搞破产了，紧接着他发现金融市场是一个连接为一体的体系，不能采用这种个案打击战略来解决危机整治，所以很快的美国就推出了大规模整合的一种策略，就是整合战略，大规模整合战略就表现在美国大规模的发行国债和投入巨资来拯救经济，应该说鲍尔森后期选择的战略是对的，后期选择的战略跟奥巴马现在正在推进的新能源、健康这些产业的发展战略相结合，就形成了美国出现了历史上罕见的，多次的大体量挽救的路子，这个路子现在越来越清晰了，就是用大规模投入来挽救整个的经济危机，这应该说是一种有控制的危机调整的模式，而不是一种以前那种盲目个案打击的策略。鲍尔森作为一个前商人，他难免在初级阶段抱着对对手的仇恨意识，把他给解散了、化解掉，以这种个案打击的策略的话，恐怕就没有后面的大规模拯救了，这种大规模拯救实际上就是采用货币体系的流动性本性来挽救世界经济，所以从这一点来讲，应该说我们以前所判断的世界经济发展模式，W型也好、V型也好、L型也好、U型也好，都是根据一种实际经济，特别是一些搞资本市场的人，通过他一种比较急切的心理对世界增长模式的判断，这种判断没有站在世界纸币体系的最高端点，整个世界纸币体系的运转与实体经济的互动这样一个大的体系角度来看待经济，应该说判断是比较消极甚至悲观的。但是从美国也好、日本也好、欧盟也好，看来目前所推广的模式是基本延续了大规模的投入，M点一点，另外就是大体量经济运转这种对应性的模式，这种M型的模式我想中国也一定会选择，所以中国不断在提出，货币政策的宽松，很多人惊讶说我们的货币为什么达到了全年超过10万亿，会如何如何。

　　实际从目前的经济情况来看，2008年是30万亿的GDP，这个GDP基本上是我们以城市为主功能的生产价值的总和，这里面由于没有考虑到我国要素市场的非商品化机制，我们有很多的要素还没有商品化呢，考虑到我们的很多产品还没有完全进入到货币化机制。另外我们的金融产品也存在着很多非市场化、非商品化的因素，比如说我们现在维持着将近2万亿美元的外汇储备，基本上是一个国家强制性结售汇的产物，当然了，特殊的结售汇制度产生的一笔钱，实际上也没有进入到完整的市场化运作，而是把这些钱中的大部分用来购买国际债券了，这也不是完全市场化的管理嘛。所以从这一点来判断，我们中国如果完整的推进要素的商品化、商品的市场化、市场的体系化运转，估测我们现在的GDP应该大约在42万亿到45万亿之间。

　　比如说，我们村镇房屋的建设没有计入我们的GDP，另外我们很多农副产品不是用商品化的价格来计算GDP的，这都使得我们的GDP具有很特殊的特点。如果以全球的角度来，我们现在的GDP，如果把村镇这部分包括进来的话，应该在42-45万亿。正是基于这样一个条件，我们现在维持的货币投放量，实际上我们的M2货币和M3货币都具备相当的扩张条件，大约我们M2货币增加10-20万亿，也是有这个潜力的，我们的M3扩大，当然要控制它的规模了。如果从这点上来讲，中国也具备用M形的方式，大规模资金投资和维持大体量增长的空间，在这个空间中如果我们能够成功的将我国农村的这些商品要素商品化、市场化的话，中国确实就可能进入大规模发展的时期，在这场危机中我们不但会成为侥幸存活下来的经济体，而且还会成为具有领航能力的经济体。

第二部分：走出危机中国战略

中国科学院科学时报社首席经济学家武建东做客（搜狐-崔萌/摄）

　　中国经济“保8”应该是最低目标

　　主持人魏喆：刚才您提到了在这次经济危机当中，全球最大的三大经济体都采用了M型模式，中国现在其实也是这样的，中国现在已经制订了一个“保八”的目标，那么达到这个“保八”的目标希望有多大？在这次危机中，中国应该占据什么样的位置？发挥什么样的作用？我们的发展潜力有多大？

　　武建东：如果不从我们现在出现的政策角度来判断，直接从我们经济的潜力和能力来看，达到8%应该是我们最低的目标，中国的经济发展目标应该维持在10%左右比较好。

　　我们大致讲几个数字。一个是，我们现在目前的GDP，没有计含很多非商品化的要素，这部分要素从非货币化、非信用化机制，转化为市场化、商品化机制，这个移权的过程当中会制造巨大的增长体量。举个例子来说，根据我的计算到2008年底我们城镇的房屋面积是200亿平方米，我们村镇的房屋是340亿平方米，由于我们还没有推行集体土地上的村镇房屋的商品化改革，集体土地上的村镇房屋也可以推行商品化改革，这340亿平方米房屋的价值，实际上在我们目前这个经济体系当中还没有得到一个正常的体现，那么每年我们农村增减的5-10亿平方米的村镇房屋，也没有合理的反映在目前GDP的增长过程当中，如果合理的反映在这样的GDP增长过程中实际数值现在已经超过10%了，如果我们要把我们已经存量的这部分村镇房屋和增量，要新建的村镇房屋，以及其它的一些改革，加进来的话，我们实际的GDP增长，应该说每年不能低于10%。

　　在今年初，我提出了一个战略，认为面对这场危机中国应该采用制高点型的经济大规模重组我们的经济体系，重组的要点从我们经济增长8%来看，至少是三点：

　　第一点， 要认识到，我们现在要把我们的经济从外向型经济果断的变化内需型经济，如果作为内需型经济的话，我们就要将我们国家的要素市场、产品市场变化一个完整体系化的市场。举例来讲，我们2万亿的美元外汇储备，这个数字过高了，这是由于行政化的结算机制导致的结果。我们实际的经济，从我们去年2.5亿美元的规模来说，我们中国需要维持的外汇储备7000亿美元就差不多了，考虑到台湾、香港这些问题，最多也就1万亿。那么这2万亿美元的大部分用来购买国际的一些债券、国库券，这个应该是一个比较保守的做法，假设我们将其中的1万亿美元，能够安排到我们国内市场，特别是我们的上海、北京、香港市场运作一个中国的美元市场、中国的欧元市场、中国的日元市场，实际上我们就参与到了对世界主要货币远期价格的定价阶段。

　　要将1万亿的外汇储备变成企业和个人资产

中国科学院科学时报社首席经济学家武建东做客（搜狐-崔萌/摄）

　　主持人魏喆：而现在是中国的外汇储备稍微动一动全球都很敏感，另外以前有过几次投资，比如说黑石，投资的结果都不是很好，对于外汇储备，国家领导人也在比较重要的论坛上表示，外汇储备还是要继续购买美国国债，您提出现在拿出2万亿外汇储备的一半组建外汇市场，您觉得这个风险怎样？可控吗？

　　武建东：这个风险，应该说从国际的货币供应量来说，因为中国组建的是中国的美元市场、中国的欧元市场、中国的日元市场，比如某一种货币的价值仍然是由美联储、日本央行和欧洲央行来掌握的，我们只是把其中一部分，原来用来购买美元、欧元、日元债券这部分的资本，调回中国这个市场中进行交易，某种程度上是用钱来生钱的一种游戏，但实际上它的本质是在我们中国市场上，将中国储备这些外汇，通过这样一个市场化的手段，制造出一个中国的美元、欧元、日元的远期价格，在这个市场运转过程之中，我们应该将相当一部分的外汇通过适当手段转向企业和个人的储备，转成储备过程以后应该认识到一点，就是将这个储备能够成功的投入到实际的资产跟国际扩张中去。这样实际上我们将2万亿外汇储备，1万亿美元，放进了我们中国的外汇市场，那么这个外汇市场中既可以定价国际的货币定价权，同时又把这部分钱成功的从国家储备变成了我们的企业和个人储备，企业和个人要成功的把这部分储备投向国际资产。由于考虑到我们中国的内需非常大，就是说你已经有30万亿美元的GDP，其中很大一部分的量是内需的体系，建立一个以我们这个内需体系相对应、相对称的国际资产体系，理论上需要3万亿美元左右。所以说我们如果把国家储备中的1万亿美元，通过市场的方式转成企业和个人储备，这个个人储备又可能我们银行从国际上融一部分资，危机在运转过程之中，如果能够成功的在全世界形成2、3万亿美元的资产，这部分资产比如说是矿山，也可以是美国那些治理非常好的公司，你像美国的思科也好、Intel也好，危机之中他的股价变化不会很大，因为他是全球化的公司，也可以把我们这些资产变成公司的股票，这样的组合过程中就等于把我们的外汇储备用活了，用活了以后当我们有这样一个运转方式进行大规模运转的时候，我们的GDP就不会以现有的，甚至有人说达不到8%这种悲观的态度来审视了，一定会达到8%，金融市场这样一个启动会翻转我们整个经济的运转模式，这是我们目前经济改革中的一个滞后点，也是我们不熟悉用大规模的创新手段来解决世界危机的这样一个主题。

　　全球危机给中国最大的和平红利

　　主持人（魏喆）：武老师，这个想法其实是很好的，但是实践起来一定很有难度，如果我们想要这样做的话，您觉得可以从哪方面做起？您觉得最需要突破的问题是什么？长久来讲，如果拿出这1万亿外汇储备在中国构建这样一个和我们GDP相对应的市场，对中国长远发展会有怎样的好处？

　　武建东：目前改革的难度主要是一个体制问题，我们到现在为止所推行的外汇路线仍然是30年以来，我们改革中所依据的传统的经济模式，这个传统的经济模式就是我们国内用一种高碳的经济模式出口产品，出口产品以后用行政办法结算回来的钱，来购买国际一些债券、债务，这种国际分工模式是一种陈旧的模式，问题就在于这样的一种传统的思维，牵制住了我们中国经济发展目前的一个状态，全球危机给中国最大的和平红利，就是使我们能够化解30年以来所形成的这种不平等的等级制的国际分工体系，变成一种以美国、日本、欧盟，具有这样一个相互互动动作的体制，在这个体制之中我们就不能采用传统资本商品的循环状态了，就要把我们相当多的资本变成我们中国经济体的一个补充体系。那么这个补充体系，这个神来之笔就是要把2万亿美元中的1万亿美元变成企业和个人的资产，变成企业和个人的储备以后，还要推动企业和个人把这些储备在国外建立与他对称的资产体系，而不是保留外汇和美元流动性的储备。这样一来，就把我们中国的经济体系，变成一个是内需的体系。

　　中国要建立与内需体系相对称的海外资产体系

中国科学院科学时报社首席经济学家武建东做客（搜狐-崔萌/摄）

　　第二，为了配合这个内需体系的运转，我们建立一个与他对称的海外资产体系。比如说我们18亿亩土地，这是很紧张的，你这个钱如果购上来5000万亩土地，甚至1亿亩土地，实际上等于解决了你国内的粮食生产问题，甚至是一些其它产品的生产问题。如果形成一个体系的话，我们这次在危机之中，中国就等于是建立了一个以中国国内为核心的，囊括了一个相对称国际分工配合的体系，在这个体系之中我们可以进一步推高我们在创新产业制高点的作用，这样一来我们跟日本、美国和欧洲就可以建立一种相互竞争、相互竞赛，不断进取的经济形态。所以这个改革应该说就是个体制问题，更深层的说是战略模糊，我们没有对我们在国际分工中的特定地位的全新变化作出一个战略判断，由于没有这个战略判断所以我们体制改变就很保守，甚至还处在爬行中的状态，这就不行了。应该讲50年代的朝鲜战争，80、90年代的土地承包改革，都比这次外汇问题要难度大得多，中国都走过成功的发展之路，所以这次外汇改革，只要是我们战略上判断准确，体制改革入手精巧，不能够说突然间建立这样一个外汇市场，要以精巧的手段来建立这个体系，我们在这次危机之中才能算真正的大赢家。

第三部份：聚焦新能源

　　主持人（魏喆）：刚刚谈了一个战略的问题，接下来我还想问一个战略的问题，因为在这次金融危机当中，大家都在寻找新的经济增长点，而新能源就被看作是走出这一轮经济的一个经济增长点，尤其我们看到以美欧为首的，尤其奥巴马上台以后，在新能源领域推出了一系列政策和举措，我们国家也在这方面提出了一系列的发展规划，老师您怎么看待全球新能源的这种形势？您怎么看待新能源它在帮助走出经济危机方面发挥的作用？

中国科学院科学时报社首席经济学家武建东做客（搜狐-崔萌/摄）

　　美国用推高资产价格的手段来对冲金融市场危机

　　武建东：这次全球危机的治理办法，从美国情况来看，他大概是两个手段：

　　一个手段就是利用全球资产价格，以货币体系的不对称性，用推高资产价格的手段来对冲金融市场的危机。用资产价格和货币体系的不对称，作为他走出危机的手段。所以我们看到最近美国大规模投入的货币刺激以后，确实资产价格出现了恢复性的上涨。除了我们现在的油气以外，包括有色产品和其它产品都出现了上涨，所以美国仍然会利用这个不对称性获取危机利益。

　　第二，他准备采用跨越式产业革命、技术革命的手段，用置换我们现在的经济体系中的一些核心要素的办法来拉升经济，或者直接说就是用产业革命、技术革命置换我们传统生产体系和生活体系要素的手段，来发展经济。

　　我举例来讲，美国的生产方式之中，攸关整个美国人的生活方式的一个要素，就是他的能源消耗，美国在能源消耗中分为三个部分，一个部分是建筑，占30-40%，第二个交通，也是30-40%，另外工业化耗能也是30-40%。如果将这三部分背后发展的核心基础，就是把能源加以整合，改变美国目前的能源运转模式，实际上就等于把美国的经济结构提到了一个非常高的水平。所以3月份的时候美国能源部长朱德文在日内瓦见很多其它国家的能源部长时就讲，美国的能源，美国进口石油占世界1/5，改变这种模式对美国来说是一个非常大的机会。我们可以看到，如果是美国要把进口的资源转换一种模式，从进口资源变成就在美国国内，体量巨大，而且容易获得，并且是低污染的能源去置换，就等于修改了过去美国用美元换人家资源的方式。

　　过去美国用美元换取别人的资源，等于把增长给了别的国家，给了中东、给了俄罗斯这些国家，因为我用纸币换了你的资源，这些国家获得纸币之后也可以扩张性的进行增长，也可以提高就业。美国说我现在搞新能源，就是要利用就在美国国内大体量获得，而且是污染比较低的这部分资源，来重整我的消费体。等于是把增长从国外搬到美国国内了；第二部分，他用资本换资源的模式，这对世界的发展实际上造成的灾难会越来越多，用化石的方式变成资本可投入、可再生能源，这实际上对全球气侯的扭转也是一个非常大的转变。由于可再生能源是一个新的产业，它可以出现爆发式的就业增长的可能性，因为爆发式增长在新能源中应该是有巨大机会的。通过资本换资源的方式形成就业的扩张，同时解决温室气体减排的下降。

　　引领能源革命的国家将占据全球经济制高点

　　主持人魏喆：一举多得。

　　武建东：一举多得，新能源的发展至少能够修改全世界的资产价格，对美国、欧洲、日本，包括中国在内不利的资产价格可以得到修正。比如说化石能源是不是还很高啊？因为你用可再生能源去置换它，就修改了资产价格。第二点，它可以引导世界的资本流向，新能源革命，更重要的一个意义，或者更重要的一个东西，是掌握世界资本的流动，全世界的主要资金，流向哪个行业、流向哪个国家、甚至流向哪个国家的地区。搞新能源革命，实际上是掌握世界资本应用的制高点，谁掌握了这个制高点，谁就会在世界经济的复苏中扮演非成功的角色，获取了最大的危机利益，掌握资本流动。另外，谁解决了能源革命，谁就掌握了环境利益。因为在本地区有效的解决干旱、气侯变化这些灾难，因为救治这些灾难的损失也是巨大的嘛，中国的冰雪灾害、干旱，也造成了你这个经济体非常大的变化，如果你能够用减少灾害的办法来推动你的经济，这也是一个很大的本钱吗，减少灾难。

　　另外就业呢，等于是提高了就业的水平，包括可再生能源，他既需要一些简单的蓝领，同时也需要在这个行业中新的专家、专家团队，新的技术体系，所以等于是开拓了一个新的空间。要这么讲的话，实际上是推进了我们文明的进步。所以能源革命，实际上就是占领世界这么多制高点的一个机会，美国一定会牢牢抓住这个机会的，这对中国来说也同等重要。

中国科学院科学时报社首席经济学家武建东做客（搜狐-崔萌/摄）

　　四万亿应尽量向新能源等先进产业靠拢

　　主持人魏喆：美国在这次经济危机当中，一直在新能源方面努力的抢占全球的制高点，相比美国的努力，您觉得中国目前在新能源方面投入的力度是否够？我们如何才能不在下一轮经济文明当中落下？

　　武建东：回答你提的这个问题的本质就是讲我们这4万亿刺激计划的评估。我认为在发生全球经济重大危机的时候，作为一个外向型经济的国家，紧急的投入规模的资金刺激经济，这是必须的。但是必须承认，这4万亿资金有相当一部分是刺激了我们传统的耗能的、出口型的，能维持就业增长的经济。这部分投入的很多资金，涉及的产业可能以后要逐步调整掉的。这就存在着资金的最大化、最有益化的投入管理的问题。我认为4万亿投资，投下去了，我们要加快评估这4万亿投资的合理价值，如果能向先进产业靠拢的话，尽量向先进产业，特别是能源方向发展，这样就可以把4万亿最大化。另外从整个中国经济体系，现在所能依赖的能源总量，我们在08年是27亿多吨的标准煤，另外原油消耗23万多吨，如果从这几个大的数字情况来看，特别是我们现在装机容量是8亿千瓦，发电3.46万亿度，这些情况基本上都是建立在以煤为主传统的化石能源消费的基础之上的，这些都需要重大的调整。如果说涉及到调整这么一个总量来，4万亿是不够的，所以我们尽快要搞一个10年到20年之间的能源转换计划。国家、企业、个人从不同角度投资，集结一部分钱，分期的、目标明确的进行投入，扭转我们目前的能源发展模式。

第四部分：互动电网

　　主持人魏喆：中国现在正在制定可再生能源规划，又叫新能源振兴规划，这个规划虽然具体的内容我们没有看到，但是已经大概了解了它的方向，包括向风能、太阳能，以及生物能方面的目标，都有所调整，而且有一些重点的扶持。据说目前了解到的情况，已经将“十一五”的目标大大的提高了，从目前全国各地上马的新能源项目来讲，我们也觉得它发展的是非常快的，以致于有人提出新能源、新泡沫的担忧。因为大量的上马新能源项目，但是新能源上网问题却没有解决，很多人认为，新能源需要迫切解决的是它的并网的问题，如果这个网络构建不成功的话，那么很多的产能是没有办法被使用到的，武老师您怎么看待这个问题？您觉得在推动新能源发展方面我们应该首先做好哪几方面的工作？

　　中国应建设下一代能源体系

　　武建东：你提的这个问题非常好，因为你谈的这个问题实际上是分三个内容：

　　第一个内容，现在的新能源规划，它的寿命期的问题。应该讲目前即使我们很快出台一个新能源振兴计划，基本上是应对国际能源变革的一个临时的、阶段性的措施。

　　第二个问题，中国要做能源变革，要围绕的主题是建立下一代能源体系和形成下一代能源体系创新的管理方式，比如说美国的能源改革，他的前提是做智能电网，他的2亿一个是发展可再生能源，分布式能源，同时建立纯利率制度。最后他希望将电网变成一个超导电网，这是他电力改革的下一代能源模式，他在下一代能源体系建设过程中又有一个可再生能源、生物能源的组合，应该讲奥巴马上任不到200天之内，美国国会、参众两院，约了美国能源部出席了40次的会议讨论下一代能源的问题，我们国内呢，因为我们的模式跟美国不一样，但是至少在讨论下带能源体系，和下一代能源管理模式的问题上我们的探索还不够，正因为这个探索不够，所以新能源规划很可能是一个阶段性的计划，它的寿命取决于战略的潜力。他如果有足够的战略试点的话，他的生命力就够，如果解决不了这个大的需求的话他就是短暂的。

　　第三个问题，我们要依据中国的现实，中国经济的实际情况设计我们中国独立的能源战略，那么设计这个能源战略过程中，就要研究择优化的路径、最小代价的模式，使以化石为主的能源体系转向一个新的能源体系，而这个新的能源体系是应该具有中国特色的，能够照顾到社会责任、节能减排、温室气体排放诸因素的能源体系，这个能源是外国人不可能给的，应该是独立的。

　　所以，我们要进行好三个要素的组合，一个是应对金融危机冲忙推出的一个阶段性的临时计划，这个计划需要不断的调整、改善才能运转。第二，我们在考虑建立中国下一代的能源体系，和下一代能源体系的管理模式，这个模式要以世界的能源体系发展相对称、相对应、同步发展。第三，中国的新能源体系应该是一个独立的，照顾到中国现实发展需要的路径，这个了路径以应该有一个非常大的刺激条件。

　　现在说谈的泡沫问题是不成立的。举个例子，很多人一谈新能源、可再生能源，就往往忽视了新能源也好、可再生能源也好，它的本质是要追求清洁能源。而追求清洁能源的过程之中，在美国正在讨论一个叫做美国清洁能源安全法案，这个法案中也把清洁煤的使用作为战略的重点，但是这个名词叫碳捕获和封存技术。碳捕获和封存技术就是清洁煤的使用模式。如果我们中国能够成功的将我们每年消耗的27亿吨煤，转变为一种比较高级一点的清洁使用模式，这对全世界温室气体排放，就是一个非常大的贡献，也是非常大的一个推动，这一点我直接告诉过美国总统的首席科学顾问霍尔多伦先生和美国气侯特使斯特恩先生，他们对这个问题也是认同的。

　　主持人魏喆：现在很多人都认为如果电网问题不能很好的解决，就会制约新能源的发展。在电网问题方面，老师您是最早提出互动电网概念的，1月份奥巴马上台后推出的一系列能源战略，您也是国内唯一一个准确的预测的学者。能否用简单的语言，给网友们介绍一下什么是互动电网？我们为什么要搞互动电网？另外结合现在中国的经济实力和经济发展需要，我们如何有步骤的实现互动电网的建设？

　　武建东：这是一个非常专业的问题，但是与我们的生活密切相关。简单的说，到2008年底全国220万千伏以上的电网我们有了36万公里，这个公里目前都是单向运转的模式。我们把全国物到户的电缆算起来，大约有几百万公里，到现在为止基本上这也是单向运转的，我们把单向运转的电缆体系，把它变成一个互动体系，实际上就等于解决了生产者和消费者之间的直接互动，同时也可以解决消费者和消费者之间的互动，这样一来就会创造出世界上最大的人工沟通网络，所以实际上我们谈的互动电网，只是一个特定的概念，实际上我们所指的是互动能源网络，在这个能源网络之中，无论电力、水、热力，还有一些其它的公共性的能量资源，都可以在互动能源中，通过在建回路的方式，形成生产者和消费者之间，消费者和消费者之间的即时连接，把现有的互动能源的网络，建成一个互动的，而且能够直接看到即时运转情况的，具有通讯水平的网络，这就是我们所谈的互动的模式的网络。

　　互动电网要实现三个变化

　　就电力而言，它就是互动电网。作为互动电网来说，它至少实现了三个变化：

　　第一，有插座的地方就有能源；有能源的地方就有信息互动，这实际上是把我们的能源网络，水网、热力网、电网，都变成一个通信化水平的网络，这等于我们从过去的工业国家时期，进展到一个新的、更高级别、更高结构的革命化的水平。

　　第二，它解决了把我们传统的电力商从一个电力提供商变成一个综合的能源、信息、科技服务商，整个电力企业要完成这个华丽的转身，在这个华丽的转身过程中，最重要的是我们许多的消费者将纳入这个体系，就是说你既是消费者，同时也可能是生产者。比如你有一辆电动车，可以通过太阳能有一些能量储备，你能够通过必要的储能装置向电网回收你的电力，所以生产者和消费者都要向新的复合型角色、新的能源信息服务商的角色转变。

　　第三，通过互动网络，加强我们的芯片技术。因为中国与世界上很多国家很大的差距，就是我们的芯片技术与国际水平差距比较大，通过我们芯片技术的变化，网络技术的植入，大规模的卫星监控跟计算机系统动电能管理技术的引入形成了一个新的，数字化的、通讯化的、国际化的手段，来管理的这么一个能源运动网络或者能量交流网络，而这个能量交流网络可以使我们人类生活中最重要、最基础的这一部分，升级为以我们生产方式、科学技术水平相对应的状态。

　　发展互动电网是能源网络建设必由之路

　　那么为什么我们现在要搞互动电网，互动电网实际上包括了智能电网，我这里做一个简单的解释，Smart Grids翻译成智能电网，是一个商业用语，不是一个行业用语，因为这本来就是智能的含义，里面既有电力，又有热力，也有水的概念，但我们开始分析的时候把它变成了智能电网，这相当用商业流行语的方式篡改人家Smart Grids的原意，所以欧洲叫超级智能网，美国有时也称统一智能网。那么以欧美相对应，我们提出的互动能源网络，就是建立在一个综合的角度，将水、电、燃气，以及其它能够运动的网络，整合成一个体系，解决消费者和生产者之间的互动，解决在不同地区能源的兼容、整合、替代的问题。从这个角度来讲，应该叫互动能源网络，就电网而言，它是一个互动的，智能电网没有突出消费者、生产者之间平等的来往，没有突出从发电、输电、配电、用电、客户服务，以及其它加载的技术互动的要素，所以只突出了这种智能电网技术，因此它是不准确的，正是因为整个体系的变化，所以我们称作互动电网。中国开始接受智能电网的概念，3月份的时候包括在电力行业、包括在科技界都是有很大阻力的，而现在我们看到，国家电网已经提出了发展坚强的智能电网，那么同样互动电网也应该是我们下一代电力能源的主要模式和必然的发展方向。应该说中国早一点发展互动电网，我们早一点就占到了电力行业的制高点，晚一点发展，以后也要达到这个制高点，这是一个必由之路。

　　如果美国通过新能源法案，能源消耗方式将发生颠覆性变革

　　主持人魏喆：那我们应该怎么去发展它？

　　武建东：我再加一句，为什么我们要做智能电网呢？原因就在于2009年底哥本哈根全球的气侯协议要确定，美国也正在美国众议院讨论美国清洁能源与安全法案，这个法案加上欧洲一些国家的情况，就正式会确定用总量控制的模式，或者碳税的模式，来向我们所有造成温室气体排放的主体，主要是人的主体，来征收这样一个费用，用这个办法约束我们人类以前不受约束温室气体排放的行为。

　　在2008年底全球的GDP是60.109万亿美元，二氧化碳排放量是400PPM，1PPM大约对应着1500亿美元的GDP，如果能够成功的约束温室气体的排放，比如说我们设计一种方式，碳税也好或者碳权利也好，就可以约束现在的碳排放量，这对气侯、环境是非常正面的影响。按照我们的推测，美国第三季度众议院通过美国清洁能源与安全法案的可能性比较高，那么第四季度参议院审议，如果假设美国通过了清洁能源与安全法案，同时哥本哈根协议又有比较实质推进的话，就意味这碳排放管理进入到世界全新的水平。一旦对碳权利进行管理，那么我们消耗传统能源的方式，我们现在消耗的化石能源的方式，就要进行颠覆式的改革。也就是说过去我们之所以享受一些经济发展的成果，是因为我们的化石能源出现了一个情况，就是我发电，我不管减排。

中国科学院科学时报社首席经济学家武建东做客（搜狐-崔萌/摄）

　　主持人魏喆：不考虑环保成本。

　　武建东：现在的发展模式就是，谁制造，谁就捆绑减排责任，如果这样计算的话，实际比化石能源更优越的，价格可能更低的就是可再生能源，或者说传统的化石能源的使用，就会获得比较高的发展的空间和可能，如果是这样的话，肯定用清洁能源，包括可再生能源，来替代目前的化石能源就成为人类发展的一个必然路径。如果要是采用这种方式发展我们这样一个能源体系的话，就要考虑到不同的时区成本，比如说太阳能，在我们一个地区，因为中国的幅员比较广大嘛，在一个省份太阳高照的时候那个地区已经是黑夜了，这样也可以通过时区的方式调度这个成本，另外我们的海浪和陆上风场也有不同的情况，也可以把它集合进我们这个系统中，如果是这样的话，不但把我们这个能量系统互动起来，而且还要采用卫星系统，巨型计算机系统，监测整个的风、太阳能，以及其它的大量可获得的可再生能源的运动情况，按照实时、高速、有效的方式进入这个网络中来，一个互动电网恰恰可以把一些自然的因素跟人类的生产方式和生活方式，形成一个有效的密切连接的系统，而这个互动系统中能够使我们人类最有效的消耗自然资源，同时达到最优的结果。

　　主持人魏喆：如果互动电网建成的话，其实可以让新能源的生产和消费遍地开花。比如说普通的居民，他也可以在自己家里面搞小型太阳能、风能发电，也可以上网，既可以消费掉、也可以卖掉。而对于整个中国来说，比如新疆比较适合的是风能、太阳能，沿海地带可能是潮汐能，通过不同的调换，也可以保证整个中国能源的供应，您说的是这个意思吧？

　　洲际互动能源网络应成为中国电网改革模式

　　武建东：我再简单解释一下，我们现在有些思路是比较狭窄的。首先中国的电力网会变成一个洲际互动的网络，会以中国为基础，日本、韩国、东南亚诸国，包括俄罗斯，包括中亚，甚至我们可以通过必要的线路将非洲和其它一些国家连接起来，组建成一个洲际互动的网络，这个洲际互动网络可以将生物能源，比如热带地区的生物能源兼容进来，像俄罗斯的一些化石能源，兼容进来，形成一个长距离洲际互动的体系。形成这样一个网络以后，我们原来通过陆上输送管道的能源方式就要修改了，以后可能会通过电力体系、电力网络来解决能量交易和能量加强。届时可能国际上关注的不是油价多少、生物能源卖多少，而是国际电力市场的国际化。这个系统如果正常的运转，就必须从我们现有初级一点的电力系统，变成具有通讯功能、具有复杂监控能力的系统。洲际互动网络，应该是我们中国电网改革的模式。

　　第二，在我们发展洲际互动网络的时候我们要研究大规模兼容可再生能源的方式。所以我们用传统的，一家一户生产太阳能，并将太阳能回收给电网，这是一种方式。还有一种模式，我们发展这种智能电网互动体系，我们可以采用超常规的、大规模的方式发展可再生能源。比如说风能。我举例来讲，奥巴马上台以后跟美国的超瓦公司，签了10兆瓦超导风力发电机的合同，这个合同大概在12个月之内拿出样本来。这就意味这10兆瓦的超导风力发电机会从300吨降到100吨，这样它的使用率就非常大了。因为10兆瓦超导风力发电机相当于5000个家庭左右的屋顶太阳能的发电量，综合规模效应非常高。所以说由于展望世界上这些新的超导风力发电技术，我们建议，中国怎么发展可再生能源呢？其中一条路，就是在我们沿海营建3000-5000个近海人工岛，在上面我们可以置放12000-15000部超导风力发电机，同时配属卫星系统，大型计算机的管理系统，把潮汐能的发电系统，整合起来，形成一个大型的人工岛海上平台发电。因为海上制约我们可再生能源发展一个很重要的问题就是成本问题。

　　中国可大规模构建海上风电平台

　　主持人魏喆：另外土地问题也很紧张。

　　武建东：对，我们的风能是6、7毛，如果假设把海上平台发电办起来，大约它的使用寿期在20-25年，从长期成本来估计，很可能将我们的上网电价降到4毛钱以内。这样一来，利用海上风能发电，就激进了我们火电的上网定价，我算了一下，如果是这样的话，如果组建了这样的3000-5000的人工岛，12000-15000部超导风力发电机，10兆瓦以上，甚至30兆瓦、50兆瓦，大约我们国家投资，包括我们民间的投资，大约15000亿到18000亿就够了，如果是这样的话，我们现在全国的装机容量是8亿千瓦，大概我们就可以，一个是置换出现在40%左右的装机容量了，另外如果不是置换，增量，可以把8亿千瓦提高到10几亿千瓦。但是这种海上人工岛发电，应该采用国家、企业、个人综合投资的模式，不能都由国家来干，干也干不好。

　　要注重研究太阳能的储能技术

　　另外一点是太阳能的问题，太阳能问题前一阶段我到保定电力委员会开会，期间当地的领导问了我一个问题，说国际太阳能的发展趋势是什么？我跟他们讲，国际太阳能发展，一个很注重太阳能的储能问题，特别是美国、日本。第二个，研究太阳能电站。第三，研究我们的1+1这样一些太阳能的使用器的问题。这就说明了国际太阳能比较注重研究储能和太阳能电站这个功能，实际上我们很多人不清楚，中国的青藏高原是世界上第二个富太阳能的地区，如果我们在青藏高原地区能够建立大规模的太阳能电站的话，就会使中国获得一个非常有效的长期的能量来源。青藏高原如果我们能够比较好的把它的能量利用起来，最大化，至少可以解决中国每年8-10亿吨开发的潜力，同样我们在新疆、内蒙也有一些沙漠，如果我们在沙漠中建立了太阳能电站，并且通过超导电缆把这些能量传输出来的话，实际上我们的沙漠、青藏高原，这些在我们中国可能是不利的一些地理环境，都会被整合成最大规模的能量来源。

　　所以，中国发展可再生能源，保证智能电网，一定要注意储能技术和大规模电站，包括人工岛发电这样的一种集成模式，同时也要结合我们中国的情况，农村是庭院经济、城市也是一家一户的家庭，我们注重提高太阳能的转换率。

　　这里我可以补充一点，日本最近一些专家向麻生首相提出日本要走太阳能立国的模式，他们认为日本这几年之所以没有出现问题，就是因为日本搞了30万亿日元的半导体的产业，他的液晶产业有10万亿日元了，他如果能利用中国和印度的太阳能市场，就能造就一个日本的太阳能产业，达到30万亿日元、10万亿日元的规模，等于日本在这次能源变革中又寻求到了最大的生存发展机会。

　　反过来说，如果我们中国能够成功的发展太阳能的转换技术，因为太阳能转换现在只是20%左右，理论上可以达到60%，如果我们能从20%到30%、40%不断提高的话，仅我们内需市场这块可能每年制造一个几万亿的市场，而这个市场组装产业的能源，如果授给我们这个电网的话，对低碳经济的发展可以说是一个非常关键的举措，而且可以把这个模式锻炼成功。

　　所以搞互动电网，首先要考虑这是一个基于通讯水平的洲际网络；第二，我们这个电缆模式改变，要把我们传统的金属电缆的模式变成金属电缆和光纤复合电缆，光纤这部分解决我们一部分信息互动的问题，但是作为发展模式，仍然可以由两个方式。一个是在新建的电网中可以走光纤和电力复合电缆，这样一个复合模式应该成为我们新建电网的模式，成本增加是在15-20%之间。第二，对于老电网，我们可以采用天俯光纤的方式解决，对于特定地区我们可以采用无线网的方式，中国移动、中国联通都有非常强大的基站，如果这个基站能将每家每户的电表、燃气表数字通过传感器读取出来，就不需要建立更多的网络，中移动、中联通的基站网络就可以入户将很多家庭的信息提取出来应用到电网中、燃气网、水网，以便形成信息的互动，所以这个整合互动过程是非常重要的，其实这是完全可以并合的。第三，我们搞这个互动电网，很大的因素就是要推进中国的能源消耗从化石能源向可再生能源兼容的水平，但不是要抛弃化石能源，但是我们化石能源的使用会更加高效。

　　发展绿色经济不必抛弃化石能源

　　举例来讲，我们现在一年消耗27亿吨煤，但是由于我们对煤发电的监测水平，当然还有一些其他的技术问题，我们现在煤的使用率是很低的，大概发电用煤一年10几亿吨，这10几亿吨的有效使用率不到40%，30%几，扣除很多的成本，实际上真正能够有效利用的也就25%上下，可能比25%低一点，这个水平很低。假如通过我们的互动电网的建设能够使所有煤炭通过汽化的方式，先汽化然后再进行发电，就会极大的提高我们整体资源的利用，减少温室气体排放，而这样一来就打通了化石能源进入互动能源网络，或者进入一个清洁能源消费方式的通道，这就为整个中国人民的生活方式和生产方式都是一个巨大的转型、改革，而且是有益的。

第四部分：建筑节能

　　主持人魏喆：谈到绿色经济、谈到新能源，其实还有一个大家谈的比较多的话题，就是节能建筑，不管是太阳能光热还是太阳能光伏，甚至其它新能源的利用，都可以和建筑结合，包括一些节能的门窗和节能技术的使用，您在这方面也是比较有研究的，谈谈您对建筑节能的看法和建议吧。

　　建筑节能要抓好40亿平米危旧房改造的机会

　　武建东：今年三月份我发表了一个《中国绿色建筑创新发展战略报告》，这个报告也提供给有关政府部门，他们也很重视，主要是提出了中国发展绿色建筑，以绿色建筑再造中国这么一个战略。从中国的情况来看，我们中国耗能的主体是我们的建筑，全国的540亿平方米是中国的真正耗能大户，对于我们中国来说，我们可以把这样一个负担，甚至危机变成中国的一个发展机遇。

　　首先来看城市有200亿平方米的城镇房屋，其中约有40亿平方米属于危房、旧房，在未来10年、20年之内建筑寿命将到期，或者建筑质量必须要改。像汶川大地震，很多东西是由于建筑不合格导致灾难的发生。那么我们有40亿平方米，如果我们这40亿平方米分几年之内采用适当的办法把它营造成绿色建筑的话，不但对我们的建筑是一个非常大的拉动作用，同时对于我们中国人的生存方式也是非常大的改变。

　　因为我们的建筑很重要的是采用了英国人1824年发明的水泥，以混凝土来构建我们中国的建筑，这个模式在西方实际上已经发生了一些变化，从我们的建筑情况来看，屋顶的处理技术、防水技术、散热技术、门窗技术，水的体系，包括我们墙壁使用的混凝土，这些问题，都需要重大的变革，这些变革在美国、日本、欧洲，前十几年甚至二十年都有发展了。所以比如在我们南方很多地区，如果采用节能环保技术的话，室内温度在冬天甚至可以达到16-18度以上，这是对节约煤炭有非常大的帮助。对于我们北方地区这种节能环保地区也可以增强建筑的寿命、建筑的安全感和居民生活的便利性。

　　如果我们将这40亿平方米分期几年来改的话，一年大概可以拉动我们经济增长3-5%左右，你想我们一年如果用绿色建筑改造5亿平方米的话，城镇房屋按2000元/平方米来算，也是2万亿呀，这还不是很高的规模拉动我们经济增长，所以这条路我们越早启动越有价值。

　　发展绿色建筑将推动潜在创新产业起步

　　从现在情况来看，美国的清洁能源与安全法案，对1976年以前的房屋甚至提出了改进的方法，我们现在如果按照这个来划分的话，那我们改造的规模更大了，所以我们要把目前危旧房屋的改造当成中国的一个发展机遇，这个发展机遇就是使用我们绿色建筑的方法来做，发展绿色建筑拉动的不是传统的水泥、传统的钢材行业了，拉动的是一些创新的产业，那么这些创新的产业在全世界都有巨大的需求，所以发展绿色建筑等于是拉动了潜在一些创新产业的起步，这些企业如果能够到一定水平的话，会在全世界的建材市场上占领他应有的市场，这对整个中国经济转型是一个非常大的帮助。

　　在农村发展绿色建筑或将造就巨大需求

　　另外从农村来看，我们农村的340亿平方米的村镇房屋，实际上是世界上用最原始的办法、最好能的手段来建设的，这个办法由于没有推行商品化管理，很多时候是拆了又建、建了又拆，很耗能、耗材，所以如果我们能将这一部分房屋用推进商品化的方式，集体村镇的房屋通过硬件变成绿色建筑的话，就可能制造出世界上最大的绿色建筑需求来，如果我们每年把这些绿色建筑整合起来的话，实际上我们中国的能量消耗就会大幅降低，仅农村这块新建或者说翻建部分，我们每年能减少2-3亿吨的煤炭，这对于温室气体排放也是一个很好贡献。所以发展绿色建筑应该成为中国的一个重要路径。

中国科学院科学时报社首席经济学家武建东做客（搜狐-崔萌/摄）

　　主持人魏喆：非常感谢各位网友，今天我们谈了很多关于新能源的话题，最初我们也总结了经济危机，新能源其实它的发展前景还是很广阔的，我们未来还有很多方法去降低我们的成本，可以给我们提供更清洁、更可持续、更绿色的生活，谢谢大家！

　　武建东：谢谢！