编者按：

　　官方数据显示，中国今年第二季度GDP同比增长7.9%，中国经济看起来恢复得不错。不过，紧接着人们就听到了这样一个词——资产价格泡沫。银行今年上半年贷款增长7.37万亿，其中很大一部分资金被指流入了投机家的腰包，为早前趋于衰竭的房市和股市创下源源不断的流动性。

　　一些经济学家倾向于认为，中国经济的复苏存在被注水之嫌。一些高层官员也持有这一忧虑。九三学社中央委员会副主席、全国人大财经委员会副主任委员贺铿就是其中一位。

　　贺铿曾担任过国家统计局副局长。近期他简略地谈及了两个观点，即房价上涨不正常以及中国资产价格泡沫也许将超过2007年。不过均是语焉不详。8月下旬，在九三学社中央委员会的办公室里，贺铿与本刊记者见面，就上述问题进行了深入对话。

　　警惕泡沫式复苏

　　——对话全国人大财经委员会副主任委员贺铿

　　泡沫催又生

　　《南风窗》：您认为“房价上涨不正常”，这是您对于当前市场的总体判断吗？

　　贺铿：我的判断是局部泡沫。在这么大一个国家，市场有泡沫，只是少数中心城市。也就是说，一线城市泡沫是很明显的。像北京、上海、杭州、深圳、广州，这些城市的房价有些可以说是到了天价。就中国的经济发展水平和一般老百姓的收入水平来看，这个价格（与收入）是很不相称的。

　　二线城市，就是一般的省会城市，特别是地级城市，应该说泡沫不多。均价都在每平方米5000元以下，多数在3000元左右，这是比较正常的，也符合经济发展水平，一般的工薪收入者如果采取按揭的形式购买房子也是可以实现的。三线城市，应该说是我们今后发展的很重要的一个方面，就是县域经济。这方面可以说完全没有泡沫。一般的县级城市，住房均价在1000元左右。只要能找到工作，对于工薪阶层来说在那里安家不会有太大的困难。

　　《南风窗》：2007年之前泡沫是存在的，而且现在又重现了。为什么？

　　贺铿：地方政府为了解决自己的财政收入，把地价炒得太高。我认为这是不对的。政府不能为了解决暂时的财政问题，把土地价格推得如此之高，实际上这就是损害百姓的利益了。百姓望房生畏，你说怎么办呢？如果有人去买高价房，这就等于是把消费者的利益作为政府的财政收入。

　　去年我们的房地产市场，应该是由热向比较正常的状态回落。深圳房价跌了30%，北京跌了10%，这么一种回调与它原来那种高价相比，是正常的。但在这个正常情况之下，我们一些地方政府在政策层面上给出了一些混乱的信号，因为他们跟房地产利益息息相关。我个人认为这是很不对的。

　　还有一个原因就是炒房。我们国家的社会资金相对比较宽裕，找不到出路时就来炒房。所谓炒房不是为了住，是为了卖而买，或者是为了出租而买，我觉得这要限制。

　　《南风窗》：您肯定也注意到的，现在人们都在议论银行的海量信贷流向问题。我们是短短两个季度内就放出了7.37万亿银行资金。有人说绝大部分进了楼市和股市。

　　贺铿：我也谈到过。一部分城市有泡沫，应该让它有序地慢慢降下来，不要让它形成危险。去年市场的回归，我认为是我们关于房地产宏观政策取得效果的表现。可是恰恰又遇上了整个国民经济向下滑坡。在救市措施方面，有些地方是太急了。我认为是搞错了。半年当中放了7.37万亿的贷款，这就很不正常了。

　　大量的银行资金到了企业手上，而且是到了少数的大型国有企业手上。中小型企业还是照样困难。这样一来，整个经济的回暖是一种什么情况，还不好判断。就算是回暖了，那也仅仅是一个开头。这么多资金找不到用处。本来我们就是产能过剩，库存很多，再拿着这些钱去扩大生产，那不是越搞越糟糕了吗？在经济下滑的时候，再去生产、再去增加库存，这都是不可以的。

　　既然银行把贷款给企业了，企业就得让这资金保值增值。但是现在，一部分贷款进入了房市和股市，这是没有疑问的。究竟是多少，有人估计是30%，有人估计甚至更多，最保守的估算也在20%。这个是十分显然的。还不好管。因为贷款本来直接进入股市、楼市是不合法的，这有明文规定的。现在企业一般采取的办法，就是用自有资金进入楼市、股市，再把贷款拿来当他的流动资金，这就抓不住他什么了。往往就是这样。

　　这些钱进入股市和楼市，就把股市和楼市弄成与实体经济不相匹配的这样一种向上走的状态。实体经济充其量就是一个回暖，还没有到过热，股市和楼市怎么就能够以这样一种速度上涨呢？

　　《南风窗》：在这一次局部市场的迅速爬升过程中，还有没有别的一些因素起作用，比如游资问题？

　　贺铿：国外的资金显然是在向中国流入。中国目前的经济状况与一些发达国家相比还是算好的。在整个世界经济不景气的情况下，这里还是一块绿洲，投机资金就会到中国来。至于进来多少，我只算了5月份一个月。5月我们的外汇占款接近3000亿人民币，但是我们的出口盈余和外资在中国的投入是1000亿左右，那么还有1000多亿是什么钱呢？这一个月就1000多亿，要是几个月连续地研究统计下来，究竟热钱又进来了多少？我没有算，可能其他部门也不一定算了，但这个数字是明显的。

　　这部分钱来到中国，那肯定是进入了楼市和股市，特别是股市，成为资本市场趋高的一种主要动力。这是第二次游资进来推动的。第一次有人估计，我们的股市在6000点左右外资就基本上撤逃了。

　　还有就是预期。人们认为银行放了7.37万亿，接下来肯定是严重的通胀。事实上我说这是不可能的。虽然放了这么多贷款，但没有变成老百生的购买力，绝大部分老百姓的财富效应并没有出现明显的好转。我们的产能又是过剩的，我们的消费又是不足的。凭什么会使得物价全面上涨呢？货币主义者认为只要货币一多就会发生通胀，这个问题还值得研究。通胀发生的前提，一定是生产的东西少、购买的人多。所以我认为在短期内不可能形成通胀。

　　《南风窗》：为什么要说是在短期内没有可能？对于通胀预期现在从上到下都在谈论怎么进行事先干预，您认为应该怎么做？

　　贺铿：我为什么要加一个短期内呢？因为毕竟这么多钱已经出来了，现在没有变成老百姓的收入，但是慢慢地会释放，比如通过股市，股市活了，人赚了；经济回暖以后，就业增加了，也会变成收入。将来会不会形成一定的通胀，不能说不可能。但是我的一个观点是，我们国家需要一定的通胀，没有3%到5%的通胀率，我们的经济一般是不会太活跃的。

　　现在完全不必担心通胀。但是这种预期在前一段被一些经济学家特别是国外的人炒得很高，有钱的人就赶快进入股市、楼市炒一把，出现了非正常的虚高。

　　怎么干预？我觉得理论界要加强这方面的分析。事实上，我们从4、5、6、7这几个月来看，三个基本价格指数，CPI、PPI，还有原料、燃料购进价都是往下走的，没有一个往上走的。数据还是能说明问题的。

　　人造泡沫很危险

　　《南风窗》：您的另一个论断是，当前的资产价格泡沫要超过2007年？

　　贺铿：我是说，当前这个状况跟2007年某一个时段所处的情况很类似，比如说炒房，社会资金的出现；再比方说游资的进入。我是指这些特征，跟那时候很类似。尤其是，现在经济基本面跟2007年相比大不一样，现在经济不好的时候，还涨得这么快。

　　《南风窗》：目前包括房地产在内的一些市场，都存在人为制造泡沫以图刺激经济的可能。

　　贺铿：这就要求我们的宏观管理部门和各级政府都要有一个全局的、长远的观念，不能急功近利，不能只看短期。我们的经济去年四季度下滑，原因是很多的。除了国际金融危机的影响，我们自身的许多问题也是值得总结的。

　　我经常举一个例子，就像一个人患感冒一样，要是赶在前面吃一点药，可能就缓解下来了。我们现在不是赶在前面吃药，而是已经突然下滑到很低很低了，这个时候才吃药，也就是相当于感冒到发烧阶段，吃药效果已经不大了。这个周期是要走完的，急也急不了。

　　经济下滑到一定程度的时候，我们的调控就是不让它扩张，不引起并发症，这是我们的主要任务，而不是一定要把它马上拉上来，希望病情明天就好转。凡事都有一个规律。

　　泡沫是不可能有利于复苏的，复苏就是复苏，跟泡沫扯在一起，我就不知道有些人是什么意思。治病就是治病。当然了，如果把泡沫比作强心剂，那能治病吗？

　　《南风窗》：我们曾经最大限度地切断了对于开发商的资金支持，也在信贷层面上收紧了炒买者的资金获得窗口，但这一切后来由于危机的发生而出现摇摆。我们的市场是否中毒太深，以致到了成也投机、败也投机的地步？我们还能摆脱投机炒作吗？

　　贺铿：最重要的是要进行总结和研究。1998年亚洲金融危机后，当时采取积极财政政策，其中也是把房地产作为一个支柱产业。汽车和房地产当时都是支柱产业。这两个行业就发展到了超过我们经济一般发展水平，因此，钢铁、水泥等凡是与建筑有关的行业，事实在上一轮经济所谓过热的时候，已经是畸形发展，已经跟我们整个经济的发展不很协调了。我们的钢铁年生产能力到了7亿吨，这是与实际经济状况不成比例的。

　　任何东西，都要有一个合理比例。某几个方面拼命发展，这是不可持续的。因此要加以抑制和调控，让它走向健康。那么现在经济下滑时，拼命刺激房地产，这不就是有点走老路了吗？

　　现在房地产被炒上去，地王什么的也出现了。现在我们的地王，我看均价摊到房子上已经到了1.5万元左右了。看起来财政收入是增加了，可是这种经济结构会使风险积聚得更大。大到一定限度的时候，再采取任何措施可能也防止不了。那个时候就不得了，就很糟糕了。所以我总是说我们的政府官员和管理者，应该有全局观念。

　　《南风窗》：我们是不是在危机来临的时候太过于惊惶了，所以所做的工作重点就是“救急”，先把下坠势头给它救住，力求恢复到像2007年冬天之前那样。别的问题搁置一边，最后来谈。

　　贺铿：要明确哪些该救、哪些不该救，我们肯定要将经济往好的方向引导。现在的问题是不能让这个身体向更坏的方面发展。在调理的过程当中，就不能太着急。吃补药也不是一两天就能吃成个胖子，补急了要出问题的。

　　我们不能一味太看重保速度，应该保民生、保就业、保经济自身结构的合理调整。要在这方面多下功夫。只有这些方面走得比较合理了，结构也合理了，民生问题解决好一点了，就业比较充分，收入增加，经济自然而然就好了。不要本末倒置啊。老百姓收入没有上去，收入分配又不合理，你还要增加生产，要把速度弄上去？

　　当然，有一种解释说国民经济增长百分之多少我们的就业才能保证多少，这个账我不大赞成这么算。GDP上去了，还要看看是哪些行业促进上去的。现在是高速公路、铁路、机场，都是现代化生产，那能拉动几个就业岗位？要是把民生的问题，把中小企业的问题处理好，让就业岗位比较多的经济领域火起来，可能我们的就业情况会更好。

　　《南风窗》：您的这些意见，在内部场合都会提出来吗？

　　贺铿：我这样的意见肯定私下还是有不少人谈起的。我在年初开“两会”时就讲，一定要把民生和就业放在首位，八保得住保不住关系不大。只要民生和就业上去了，八也是保得住的。

　　而且恰恰在这个时候，正好利用这样一个机会，把共产党的执政理念变一下。过去各级都在讲GDP，增长速度一个比一个快，一年比一年快，认为这样就是有成绩。那么你变一下，不强调这个了。我强调我的就业率越来越高，人们生活水平越来越高，像看病、就医、上学等民生的问题解决得越来越好，这样一来，共产党的执政理念至少在口号上就发生了很大变化了。

　　GDP要增长上去，可以有各种办法，就像凯恩斯说的，挖坑、填坑，也可以增加GDP。你挖一个坑填一个坑，老百姓的真实收入却没有变化。

　　求真务实保增长

　　《南风窗》：您刚才谈到一个重要问题，就是去年四季度中国经济下滑存在很多因素。之前有人也在追问，中国经济的下滑，有几成是金融危机引起，又有几成是自己造成的。

　　贺铿：去年经济下滑的真实原因是哪些？只有把这个搞清楚，才能知道怎么提高我们的宏观调控水平。我也说过，去年的经济下滑具有很大的必然性，并不是说就是由一个世界金融危机而引起。我们的分配结构不合理，最终消费率越来越低，比人家要低10个、20个百分点，这样一来，内需怎么上得去？

　　我们的城乡收入差距越来越大。改革开放30年，不但没有缩小，还扩大了3.2倍。居民之间的收入差距也越来越大。少数人的收入高，大多数人的收入比较低，购买能力不强，这都是影响我们的经济不可持续发展的重要因素。再加上我们的宏观政策，比方说，本来我们的外贸这几年是拉动经济增长的一个重要原因，前年和去年我们一个劲儿就是要抑制出口、提高人民币币值。一年多当中，人民币涨了20%多，这些政策本身就是在打击出口。

　　加上恰恰又碰上了世界金融危机，人家进口就萎缩了。这就使我们的外贸成了今天这个样子。今年下降了20%多啊，珠三角、长三角的经济才会出现困难。所以，自身是什么问题，要针对这些问题来制定政策。

　　《南风窗》：短期内这几乎是无解题吧？救急还救不过来呢。

　　贺铿：我觉得可能会向好的方向转变。像房地产，过去一些好的政策，不是被部分地方政府停止了、放弃了吗？现在中央和有关管理部门也在重新强调这个问题。管理层对于整个宏观调控政策根据情况进行微调的这种趋势，也是比较明显了。现在之所以不那么过分地强调我们要转变这个调控方向，要稳定政策，那主要也是要有一个延续性，也免得让大家觉得好像中央决策发生了大的变化，使我们对于市场的信心能够稳定。

　　中央希望更协调一点，这正在发生一些变化。我认为这些变化都是好的变化。在这变化之下，我认为我们的房地产走向比较健康应该是很有希望的，关键还是要管，管得要恰当，不能说一热起来就让它一下上去了。

　　《南风窗》：转变起来看样子也是困难多多。像早在今年3月份，我知道一些银行实际上就已经向开发商大举授信，导致楼市回暖假象接连出现。我担心他们承受得了多少坏账。他们这样做，是不是也说明整个市场已经积重难返？

　　贺铿：你说的情况，其目的也是银行怕呆坏账增加嘛，只好不断地循环滚动，往外放款。为什么呢？去年房地产开发降温，土地买来开发商都用不起。资金链一出现断裂，银行贷款就还不了了，呆坏账就出来了。银行就担心这个问题，才采取放贷措施。所以说，政府、银行、开发商，他们的利益现在裹得太紧，这就成为两难。

　　我总觉得银行也好，政府也好，应该冷静下来研究一些问题。这一关终归是要过去的。这一关不过去，那这个经济总有一天是要出问题的。长痛不如短痛啊，得想办法让它过去。我们要从这次世界金融危机当中学一些东西。如果我们金融体系当中也存在类似问题，只不过是轻微一点，那我们就要想办法解决。

　　不管积得多么重，还没有出现危机前，得慢慢加以解决。总会避免大的灾难。如果不解决，到时候就更不好办了，就麻烦了。坏账剥离总是有限度的，现在也不过是4万亿剥离了，再来个10万亿、20万亿剥离，你剥离得了吗？任何东西都是有个度的，不是说不管怎么样我都可以包起来。所以我几次发言就说，建议我们的宏观管理部门，要研究经济调控当中的度的问题。在什么时候，应该怎么做，不能让它继续再发展下去了。这个度总归也是可以把握的。

　　《南风窗》：这些意见很好。但我知道，您也曾在政府部门担任过重要职务，在那种位子上的人，行事风格会不会另有一番逻辑和定位？

　　贺铿：现在从中央层面来看，风气较之过去应该是有很大的不同了。这种不同应该说是要比过去好了。那么作为各个具体部门，就应该像过去的忠臣一样，要敢于提出自己的看法。大家都是遮遮掩掩的，那肯定是不好的。我之所以说这个话，是希望一些重要的宏观管理部门根据研究的情况，敢于说一些实情，说一些实话，把中央提出来的科学决策、民主决策落到实处，减少一些错误。