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搜狐经济学人月度论坛：房产税该不该开征？（搜狐-王玉玺/摄）
房产税已是当心下最热门的话题，从舆论走向来看，出台已是必然之势。除了征税能否抑制房价之外，关于征税的法理依据同样也是争议的焦点，我国《立法法》明确规定，开征新税和调整旧税必须经由全国人大批准，但现实情况似乎并不如此。5月20日，搜狐经济学人论坛就“征
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中国新视角搜狐2010高峰论坛搜狐经济学人月度论坛系列之房产税该不该征？
主持人(搜狐财经高级编辑魏喆)：各位搜狐网友大家好，各位记者，各位嘉宾大家好，欢迎参加搜狐经济学人月度论坛，今天我们话题是房产税该不该征？近年来有很多税种的开征引起了很多争议，我们希望通过今天的探讨能让大家了解一些税收应该有一个怎么样的程序，一个税种它的开征应该考虑哪些问题？所以今天希望我们接下来的讨论，能从议题几个问题出发，首先让我隆重邀请今天的嘉宾，他们是
传知行社会经济研究所研究员黄凯平
天津财经大学财政学科首席教授李炜光
财政部财科所副所长刘尚希
文化部中国文化研究所研究员刘军宁
独立财经评论员秋风（姚中秋）
人民大学财政金融学院教授朱青
主持人：对于论坛的大背景，我就不赘述了，但还是要罗嗦一下，我们这个论坛的规矩。我们的论坛主要分两部分，第一部分嘉宾的主题发言阶段，之所以有这样一个过程，是因为这样每一位嘉宾可以根据主题表达一个相对有逻辑性的、完整的观点，便于网络的传播。第二部分，我们会围绕着今天的主题展开讨论，时间也是一个多小时，最后如果有时间会给记者朋友提问的时间，接下来让我们进入今天的论坛第一部分。黄凯平老师，您先来吧！
第一部分：嘉宾主题发言
黄凯平：目前关于房产税的讨论很多很激烈。最早是从物业税开始的，目前对于房产税、物业税的讨论都是围绕土地财政和房价来展开的，但是事实上光讨论这个是不够的，我们要对这个税收开征的基本前提进行探讨，这个问题大家都忽视了，这是最重要的问题。
一种税的开征，首先必须承认这是一种产权，你这个房子征税，必须确认这种产权是完整的，如果对不完全的产权征税，这是值得考虑的。目前我们的房子，物主对这间房子有没有完整的产权，大家都知道是没有的，对于房子征税是不是合理？显然我觉得这是首先可以讨论的。第一，从税的前提来说产权是不是完整这是要考虑的。其次，一个税的开征不是政府的权力，是立法机构的权力，国务院包括其下属的财务部、税务总局都无权开这种新税。
目前来说，中国除了个人所得税、企业所得税、税收征管法之外，其他都是由国务院暂行条例开征的税，包括房产税也是这样的。之所以由国务院开这个税，而不是由人大来这个税，是因为1984年9月18号的时候，全国人大常委授权国务院可以开征这种税，但是这种授权是不是合法的？一般按照授权立法基本法律来说，授权立法必须有授权在先，授权是没有在授权法的条件下，授权国务院征税，这很明显是不合理的，而且“授权立法”绝对不是空白的授权，我拿一个税，你怎么写就怎么写，这是不行的，即使是授权立法也应该有明确的授权的范围和对象，以及这个税征收的时效等，1984年到今天“授权立法”到今天为止都没有改变，我们税不断的加收，不断的加重，我们几乎没有讨价还价的权利，这就是因为所有的税都不是经过人大讨论开征出来的，而是国务院一个命令，一纸文件就可以征税，这是不合法理的。按照我们目前的《立法法》的规定这么做也是不妥的。我国的《立法法》明确规定了税收基本制度都应该是全国人大的权力，目前的授权立法的话也是全国人大常委会授权国务院，而全国人大常务委员会是没有权利把全国人大的权利授给国务院的，目前所有的国务院暂行条例征的税都是违法的，都是违宪的。在讨论这个物业税是不是合理的，如果我们忽略基本的权利的话来讨论这个是没有意义的。我们首先应该讨论最重要的问题，税应该由谁开征，怎么开征，是不是国务院一纸命令或者财政部一个文件，一致通知就可以征税呢？这是关于税的基本前提。
然后我们再看，我们忽略这些基本前提接下来谈房产税，目前很多人说征收房产税可以降低房价，我们看是不是可以降低房价，是不是税越多房价越低？其实房价里面征收了很多税，包括营业税、土地增值税、个人所得税、企业所得税、城建税、教育税附加等等，已经占了相当大部分的比例，如果再增加税只会提高房价，不可能降低房价，增加税肯定抬高物价，这是基本常识。房价的供应是一个供需关系决定的，不是征税或者减税可以决定的。希望通过征房产税或者物业税来降低房价显然不可能的。
还有人说物业税或者房产税开征之后可以缓解地方的对土地财政的需求，我们来看目前的这种土地财政是怎么造成的，是1994年这种不合理的分税制造成的。中央政府很有钱，地方政府没有钱，中央政府办的事又少，地方政府办的事又多，地方政府只有创造各种机会捞钱，捞钱的办法就是土地财政，就是卖地。09年一年就卖了将近1.6万亿，开征物业税可以征多少税，《21世纪经济报道》有一篇文章把这个算了出来，目前如果从第二套房开始征房产税的话，一年可以收1500亿左右的税，目前我们的土地财政有1.6万亿，地方政府还缺钱，你想通过房产税来代替以前的税或者土地出让金让地方政府获得资金是荒唐可笑的，无论从税的基本还是税的前提和现实原则，我都认为房产税都是不应该开征的。
主持人：谢谢，黄老师！接下来请刘尚希老师发表一下他的观点。
刘尚希：大家好！非常高兴有这个机会跟大家就税收的问题来交流，全社会的税收问题的越来越关注，我觉得这是社会的重大进步。老百姓对税越关心，也就是对政府越关心，对国家大事越关心，实际上也就是关心老百姓自己的事。从这个角度来说是这是好事，应该多讨论这方面的问题，通过讨论有可能形成共识。
关于税收的问题，现在是一个热点，尤其是房产税。对于税的问题，我有一个比喻，税收好比是药，人病了才吃药，没病的时候就不会吃药，不到万不得已就不吃药。税收也是类似的一个道理，不到万不得已不要开征新税，不到万不得已不要扩大征税。税收也是一味药，它有副作用，所以对税的问题一定要持一种谨慎的态度，不能简单化的把税收当成政府宏观调控的一个工具，或者当成政府政策工具箱里头的扳手、钳子之类的东西，想拿来用就拿来用。税收涉及到千家万户的利益，涉及到社会的各个层面，所以对税的问题，我觉得不能过分把它工具化，这就涉及到税收的一些基本的问题，就是税收的调节作用。
我们的对税收调节作用的认识实际上是不充分的，税收有两大作用，一是筹集收入，有国家机器存在就有税收，这是不可避免的，所以必须通过税收来为国家机器正常运转筹集资金。二是调节作用，这个调节作用就是对经济的调节，也包括对社会的调节，这种调节作用从理论上面来看，它是有条件的，不是说在任何条件下都能发挥它的调节作用，当我们现在对税收的这种调节作用或者对税收这种调节功能寄予了太多希望，出现什么事情都喜欢用税收去调节，从上个世纪80年代一直到现在，这种情结一直在延续。我觉得在上个世纪80年代的时候出现大吃大喝之风要求以税收来调整，搞了一个宴席税，又搞了一个奖金税，当时投资过热开征了一个借助税，后来改成投资方向条件税。总之有什么现象有什么问题就想通过税收杠杆去调节一下。到现在这种思维一直在延续，我们经济生活中间，社会生活中间有什么问题，也希望用税收去调节，比如说房价太高了，社会上就有一种呼声要求用税收杠杆去调节房价，抑制房价。
税收它能不能抑制房价呢？我们现在说物业税或者说房产税，实际上就是同一码事，不同的叫法。物业税叫房产税，房产税也可以叫物业税，概念上有的可能就是望文生义把它视同为两个东西，实际上是一个东西。房产税能不能抑制房价？刚才黄凯平讲的观点，我是认同的。房产税实际上抑制不了房价。为什么？因为它是可以转嫁的。在房价上涨预期很明显的情况下，征收的房产税百分之百都可以转嫁，在这种情况下不但不能抑制房价，相反还会导致房价更高，起的作用是火上浇油。它对投资性房子起不到抑制作用，但是对于住房的消费，它是有一定的作用。假如有房产税，那么你在购房的时候，你的选择就会有变化，因为养房的成本提高了，你是选大房子，还是选小点的房子，你要考虑养房的成本。所以房产税对于住房消费有一定的调节作用。但是对住房投资或者住房投机可以说没有什么调节作用。
但是社会上有一种舆论认为税收好像是万能的，什么都可以干。所以面对房价不断上涨的这么一种情况，不断的呼吁要求开征物业税或者房产税来抑制房价，我觉得这是一个误解。所以房产税如果说是用来抑制房价扩大它的征收的范围，我觉得是毫无疑义的。房产税现在就存在，1986年开征的，是以国务院暂行条例名义发布的，所以我们现在不是没有房产税，此前谈论的开征物业税其实就是房产税。所以房产税不是一个新的税种，应当说它是一个已经存在的税种，我想这一点应当澄清，尽管它以暂行条例的名义征收。
刚才黄先生说以暂行条例名义征收的税都是非法的，这一点我不能同意，因为我们现在真正立法机关立法的税法是不多的，大多数的税种都是以国务院条例的形式来颁布的，这种通过立法机关的授权以条例的形式来征税，从法理上讲也能说的通。当然这并不意味着我们不需要提高税收的立法层次，这是另一个话题。税收的立法层次应当是尽可能的提高，尽可能立法机关以法律的形式来颁布，但是这需要有一个过程，实际上逐步提高立法程序已经形成一个共识，这已经没有异议了。
回到房产税，房产税以国务院暂行条例的形式开征的，但是条例规定对于非经营性房产，就是我们的住宅是免税的，这是有这么一条。如果说对非经营性的房产不再免税，实际上就是我们所说的那种物业税。所以现在房产税或者说物业税，我认为是一个说法，那么房产税应不应当扩大范围，我觉得也要看你什么目的，如果说是为了增加财政收入，我觉得现在财政收入增长很快，从这个角度看没有必要。
如果说把房产税的范围扩大是用来抑制房价，那几乎没用，似乎也没有必要。至于说要用开征房产税来调节住房消费，那我觉得它有一定的作用，但是需要从长计议，需要一系列的条件，也需要考虑老百姓的收入的承受能力。尤其是现在，两个比重，劳动收入占初次分配的比重，居民收入占国民的收入的比重下滑的情况下，如果扩大房产税增收范围，与提高两个比重的要求有相悖的地方。所以决策层对这个问题也是很清醒的，就是要研究开征，“研究”两个字是有含义的，就这个问题你没有研究清楚，那就不能开征，所以现在应当说在研究的阶段，研究的阶段大家都可以发表意见，我觉得社会上对这些问题进行充分讨论这是一个好事，这是我基本的看法，谢谢！
主持人：谢谢！接下来我们邀请文化部中国文化研究所研究员刘军宁老师！
刘军宁：房产税该不该征这个问题在中国，我想应该这样回答：其实我们没有能力回答房产税该不该征？房产税该不该征，应该由纳税人来回答，应该由纳税人组成的代议机构来回答。可惜中国现在还没有由纳税人组成的代议机构，所以从根本上房产税开征的法理和制度前提是不存在的。当然这个问题虽然说从这个角度来说不具备法理前提，仍然是可以讨论的。
如何看待开征房地产税，我想先从大家知道的小故事开始。以前有两个小动物，每一个小动物手里各有一张饼，饼的大小稍有区别，可是每个小动物都觉得对方拿的是大饼，手里拿的是小饼，这个时候过来一只狐狸，这两个小动物就向狐狸抱怨说，对方手中的饼比自己手中的饼大。狐狸说这个很好办，它就挑了一张它认为大的饼拿过来狠狠的咬了一口，咬完了以后被咬的饼的小动物就不乐意了，它就抱怨说，现在它的饼比我的大，那怎么办呢？于是狐狸又把另外一只饼拿过来，又狠狠的咬了一口，如试者三，两张饼基本上不剩什么了。讨论的前提也基本上不存在了。这个故事很像房地产商和抱怨房地产价高的老百姓之间的讨论，他们互相抱怨对方，然后邀请政府介入，介入了几次以后，开发商的房子卖不掉了，买房子的人房子买不起了，问题基本上得到解决了。
大家知道房产税出台的一个理由吧，一个公开的理由是因为中国的房价太高，很多人买不起，要通过房产税来抑制房价，可是在已有的高房价基础之上再加一块税，那这个房价岂不是变的更高了吗？政府解决问题的思路可能是，假如房产是每个居民的一个半必需品的话，一些人买不起，一些人买得起，政府不断的提高购房的成本把房产变成一个奢侈品，绝大多数人都买不起的是奢侈品，我想这可能是房产税所实际达到的目的。但是我们知道房产在中国不是奢侈品。也有人可能会说房产税只对一部分人开征，或者只对一部分类型的房屋开征，但是无论如何当被开征的房子显得更贵的时候，那些不开征的房子的价格也会随之被拉动起来，无论如何对整体的房价将起着拉动作用。
刚才刘尚希先生讲到，在中国实际上税收被当做解决一切问题的万能药，只要社会中有人抱怨，政府就在这个饼上狠狠的咬一口。燃油税就是这样，国际上燃油价格很贵，个人和企业都不堪重负，由于生产燃油的企业很赚钱，政府就对企业征了一道暴利税，使得本来燃油很高的价格变的更高了。房价本来很高了，政府通过征收一道房产税就会使得房产价格更高，让所有人消费不起油，又消费不起房。在汽车、烟酒方面都可以看到这个现象，只要有人抱怨贵，政府马上就加价，而不是增加供应。
所以，我觉得这个房子就像一张大饼，这张大饼被政府吃掉3/4，从土地出让金开始，从各种税费开始，在包括马上要加的房产税或者叫物业税，被政府吃掉3/4以后，仍然要以原来的价格卖给消费者，如果买的起消费者，基本上也只得到了原有的东西1/4，对于购买者是不公平的，某种意义上对开发商也是不公平的，但是我们看到争吵的是开发商和购房人。
所以我觉得在中国解决这个房地产问题的出路，甚至不在于经济适用房。因为我们知道在中国目前的政治制度下，经济适用房或者廉租房通常不是为那些中产阶级准备的，而是为那些有背景的人准备的。不难从一再曝光的腐败案件中认识到这一点。到目前为止，整个中国的经济政治体制大背景下，无法保证让经济适用房、保障房卖到最需要这些住房的人的手里，而且还有很多人既买不起昂贵的房，又不适合经济适用房，这样一些人怎么办？所以我觉得经济适用房和廉租房不可能成为解决中国住房问题一个有效的手段。
如果要我看的话，我想提出两点，第一，我觉得在中国要有土地私有权。第二，在中国每家每户都应该有建房子的权利。在中国现在只有两个机构可以建房子，一个是政府，一个是开发商，而且我们知道大多数有势力，有背景的开发商要么跟政府有着密切关系，要么就是政府自身办的，看看这些巨型房地产公司，这个已经不用证明了。如果只有两个机构可以盖房，而把其他人建房子的权利被剥夺了，这个住房怎么可能得到满足呢？
实际上我们会发现政府卖的土地原来是不属于政府的，中国土地自古以来就是私有的，我们不知道从哪一天起政府把它拿走了，而且高价卖给一些人，甚至我们一般人想买都买不到，你怎么可以把一个东西拿走了，然后又高价卖给他呢？这个中间不出问题，可能吗？所以我觉得在中国解决高房价问题，居民要有建房的自由，土地要私有，中国的住房问题不是中国住房问题，而是中国的政治制度问题，如果不对中国政治制度动大手术，中国住房制度得不到大解决。
主持人：谢谢，刘军宁老师犀利的观点，接下有请秋风老师，秋风老师的观点也许更尖锐。
姚中秋：我有两个意见，我先讲我的第一个看法。第一个看法刚才刘尚希教授都已经说了，如果我们基于现在大家都给出的理由，房地产税确实是不应该征的，这个理由就是说房价太高了，所以我们可以通过征收一个房地产税或者叫物业税来抑制高房价。我想这个理由基本上站不住脚。我会从另一个角度分析这个问题，可能会从经济学角度分析这个问题。回头来说中国的高房价是怎么来的，为什么我们的房价会这么高？而且不断的高，大概半年可以升高20%或者30%，这是一个比较疯狂的速度，这个现象究竟是怎么来的？其实，如果去看一下房地产的基本的制度的框架，以及我们的宏观经济政策，也许可以找到答案，我自己的看法是，过去十年中国的房价一直在比较快速的上涨。
我想有一个宏观政策上的原因，因为过于宽松的货币政策。我们每年有大量的新增的货币，源源不断的注入到经济体里面去。不管因为什么原因多发这些货币，有很多人相信是因为我们要解决很多的外汇的收入的问题，但是我自己也觉得其实还是中央政府或者中央银行有意多发货币，利用多发货币刺激经济的增长，这些多发的货币首先会流入房地产市场，因为这个市场大家普遍看好，大家为什么普遍看好这个市场？实际上是一个制度的原因。
是我们城市的住宅建设、土地用地的垄断制度。就在中国，我或者在座所有人不可能说自己去买一块地，去建造房屋，这个权力是被政府垄断的，政府把这些垄断权出售给开发商。所以在中国只有开发商才有建房子的权利，其他人都被剥夺了这个权力，背后的根源是土地的垄断制度。现在你没办法到郊区买一块地建造房屋。在这个制度出现前的几千年，以及大多数的其它国家的人们都有这个权利。目前用地的垄断制度使得整个社会，从金融界到普通的居民以及到商业界都形成了一个非常强烈的预期，这个预期是房屋总是要涨价的，实际上这是一个迷信。我记得我曾经看过经济学人杂志有一篇文章，那是很多年前我看的，看一下过去一百年英国的地价和房价上涨的速度是低于股票价格上涨速度。就是说只有在中国，由于这样一个制度的，一个土地垄断制度其实导致了人们认为房屋是最保值的一种资产，在这样一个制度架构下，如果说你希望用一个房地产税或者物业税来抑制高房价基本上不会奏效，或者没有任何效果。就像之前几位专家分析的那样，征房产税还可能导致自用的住房价格上涨更快一些。如果基于一个抑制高房价的理由来征收房地产税，我不赞成这样一个态度或者立场。
换一个角度，我觉得也可以考虑去开征房地产税。这是一个什么角度呢？我觉得如果政府放弃对土地的垄断权，我们每一个人都有购买土地建造房屋的权利，那么，我可以接受开征房地产税，或者物业税这样一个建议，当然也可以支持。我们可以开征或者扩大土地增值税的范围，以及提高它的税率。其实在大多数的国家，据我了解，大多数的国家的地方政府比如说市政这一级政府，财政收税相当一部分来自于物业税或者房地产税。我想它之所以能够征收这么高的物业税或者房地产税很重要的原因就在于居民的住房就是他的最重要的资产，而对这个资产居民拥有完全的权利。
在我们现在中国的制度下，我们这个权利实际上是被剥夺了。我们建造房屋的权利被剥夺了，而且我们本身对现在的房产的产权其实也是非常不完整的。这样的条件下，当然不应该再征收房产税。假定我们民众拥有一个比较完整的土地权，我想房产税是可以考虑征收的。如果说政府放弃了对于土地的垄断权，那么政府可以通过征收很高的土地增值税的办法来在土地的私人买卖之间获取一个政府应该获得的收入，这都是可以考虑的。在这个条件具备之前，我是反对开征房地产税的，这就是我的看法。
主持人：谢谢姚中秋老师，接下来有请朱青老师！
朱青：各位下午好！今天虽然在座的听众不是很多，但是我们今天讨论的话题还是很热的。我们今天的话题叫“房产税该不该征？”我觉得应该改一个题目叫做“房产税该不该改？”为什么？因为房产税从1986年我们就开征了。国务院房产税暂行条例是1986年出台的，涉及两块，一块是企业，一块是自住用房。企业用房都是要交待房产税的。实际上，老百姓关心是我们自住房交不交房产税。国务院在86年房产税条例当中明确规定非营业用房，也就是自住的房子是不交房产税的。1987年财政部还有一个文件，当时规定无论自住房子面积多大，都不交房产税。但是，如果老百姓的私房出租或者商用，从1986年开始就要缴纳房产税，今天也不例外。房产税规定，如果老百姓自己的房子如果是商用，比如说你的公司注册地点注册在你买的公寓房里，三室一厅，那么要按照你买房的原值减去10—30%，剩下的余值按1.2%缴纳房产税，如果房产用于租用，则按照租金收入的12%缴房产税。2002年以后我们改成按租金的收入的4%缴纳房产税。所以房产税已经出台了很多年了。所以，我们今天探讨的问题应该是“房产税该不该改？”也就是说，要不要对非营业性的房屋，即老百姓的自住房征收房产税，这是大家很关心的。
因为中国老百姓很多都有私房，据统计中国城镇家庭80%拥有私房，很多家庭有两、三套房。如果房产税要改，比如说像网上传说的那样，对第三套房征房产税。那么，有一部分家庭或者个人势必说过去拥有房产每年不交房产税，现在为什么我们要交了。我们之所以探讨这个问题，就是因为现在房价增长过快，所以中央提出来，国务院开会也提出来，要加快研究抑制房地产价格过快上涨的税收政策，所以现在就开始有了这方面的传闻，某某地方要征收房屋消费税，某某地方可能要征收房屋保有税，或者开征物业税，或者是改造房产税，总之现在想利用不动产税来抑制房地产价格。
无论开征一个新税，还是改造一个老税，首先要明确开征或改造的出发点是什么？税收无非两个功能，第一功能是筹集财政收入。我们国家预算内的财政收入，也就是一般预算财政收入83%是税收，所以税收无疑是筹集财政收入的重要手段。第二个功能，税收是调节收入分配，调节经济行为的一种手段，可以通过征税来调节人们的社会经济行为。我们现在出台物业税，或者改造房产税它的初衷是什么？我觉得这个问题非常重要。物业税是在2003年，也就是党的十六届三中全会通过《关于完善社会主义市场经济若干问题的决定》当中提出来的。当时提出：“条件具备的时候对不动产开征统一规范的物业税，相应的取消相关收费。”物业税实际上有两个含义，第一个含义就是企业缴纳了房产税和土地使用税等一些零星的税种给它合并，征收统一的物业税。所以我们现在搞一些测算，搞一些试点城市的一些资产的评估，都是考虑企业这一块，如何用统一物业税来取代原有的房产税、土地使用税、土地增值税等等。物业税推出还有一个含义，就是当时大家在研究对老百姓非营业用房，也就是自住房如果达到一定条件，比如面积超过多少，价值超过多少，开征物业税。
03年是探讨什么问题呢？03年提出研究开征物业税是从完善地方税筹资体系的角度考虑的。很多研究资料表明，国外基层政府，就是第三级政府，即县市一级，镇一级政府很重要的收入是财产税。物业税在当时是为了完善中国地方税提出的，当时提出，中国能不能像某些国家那样通过增加财产税来增加地方财政收入，当时并没有考虑通过物业税来抑制房地产价格，当时没有赋予财产税这个功能。今天人们又研究能不能通过物业税来抑制房地产的价格。物业税跟房产税最大的区别是，物业税按评估价征收，而1986年房产税是按照房产原值减去10—30%的余值征收。
现在很多人说物业税开征需要经过全国人大，立一个新的税种程序比较复杂，另外，我们的评估力量、评估队伍也没有达到理想的状况，所以很多人转而提出能不能改造房产税。房产税是既有的税种，因为房产税条例里面明确规定非营业用房免征房产税，有的人提出来能不能第三套房，第四套房给它界定为营业用房。如果你们家有一套房，两套房，那两套房属于自住，属于非营业性，你们家的第三套，第四套哪怕是自己住也算是营业。如果这么定义的话，房产税就非常容易的推开了，而且达到了很多人希望的通过开征一种新税或者改造一个老税，通过对持有环节征收，来抑制炒房的目的。因为，在房地产保有环节征税，人们就不敢持有多套住房了，这样买房的需求就下来了，因而房价就下跌了，这是很多人期望的，希望通过开征或者改造我们国家的不动产税来达到这个目的。
至于房地产税会不会抑制房地产价格的上涨？这个问题仁者见仁、智者见智。在税收理论上有一个很重要的概念叫做税收资本化。税收资本化什么意思？比如说我现在要买一套房，从你那儿买一套房，这套房是一百万，现在国家政策说我买这套房以后每年要交一万元的房产税。在这种情况下，我就要考虑了，我买一套房一百万，我这十年来每年交一万元房产税，我要是持有十年再卖掉，就要交十万的房产税，这样的话，我买房的时候就告诉卖房的人100万我是不要的，一定是90万我才要，然后我持有这个房产再交的房产税未来十年之内，我交的房产税实际上你替我负担，这种现象叫做税负转嫁，转嫁给卖房的人负担，从税收资本化的意义上来讲征收住房保有环节的税收可以抑制房价。保有环节要交税，但是这种税负转嫁的前提条件是房子的需求量比较小，房子的供应量比较大。也就是供求之间不是卖方市场而是买方市场。房子贵了我不要，就是90万我才买。这种情况下卖方不得不降低价格，因为卖方房子供应量大，要通过降价才能卖出房子。但是中国目前的房地产供求关系显然不是买房市场。我们经常讲是房屋的刚性需求，实际上，国内的住房市场在某种程度上还是卖方市场。
如果仅从抑制房地产价格过快上涨的这个角度来看，很多人认为房产税中长期内起不到抑制房地产价格的作用？我的观点是，无论是股票的印花税，还是房产税，换句话说税收政策从中长期来看，起不到调节股市和楼市的作用，这已经被实践所证明。
大家还记得2007年，5月30日我们调整股票交易印花税的政策，股票交易印花税从千分之一调整到千分之三，这个政策对股市影响如何？我们看到，股市当天980种股票跌停，你不能说税收没有作用。但是到了2007年的10月16号，股市由4100的点猛涨到6124点，这是印花税调高以后涨的。所以，不难看出，股市并没有因为印花税的提高而长期大跌，跌了一段以后，马上抬高，因为股票市场的起落有它自身的规律，后来我们股市又下跌，我们印花税由千分之三降到千分之一，甚至又单边征收，但股市仍然下跌，并没有因为印花税税的负担的减少而抑制股票市场的下跌。这个案例告诉我们，股市和楼市的价格背后有其自身的规律，我们通过税收干扰这个规律，短期内可能出于人们的心理和预期，可能会起一定的作用。但是从中长期来看这个作用是不明显的。所以，政府要想通过税收来调节楼市的价格、股票市场价格恐怕还不是一个比较有效的手段。
时间关系，我就先说这么多。
主持人：谢谢！有请李炜光老师！
李炜光：各位下午好！这次来，我得到的小魏发给我的信，题目是讲房产税是不是合理？从合理性上要讲一下，我看记要里面也是有这个问题，这是跟我们以往的理解稍微有一点不一样，以往就认为法制，民主大家可以提到。但是把合情合理这个事情跟税制研究挂起勾来很少。但是我觉得这个角度也蛮新的，因为合理里面包含着合法，同时它又合乎天理人情。我们读古希腊悲剧里面有句话说：“即使是国王，即使皇帝，你说的话难道也是法律吗？”在世俗权利之上，在西方人眼里还有一个神权，还有一个上帝说的比你说的更算数，这就是所说的法律基础来源于合理，这个问题是有探讨的必要。是不是现在是对现在房产税进行改革？是改还是把这个物业税将来不动产税称为一种新税，这在认识还不太一样。但是首先要明确出台的目的是什么？你搞这个税用来做什么？
我所搜集到的信息大致上有这三个问题：第一，就是要抑制虚高的房价。房价已经失去了理性了，已经是社会不能承受的，人民难以接受的这样一个现实，必须要让它恢复到一些理性，让它降下来一些。否则的话会对宏观经济有很大的冲击作用，这是第一点。
第二，抑制一下地方政府财政的卖地的冲动，征房产税可以给地方政府一个稳定的财源，同时要抑制预算上的冲突，这个很重要的。因为地方政府最接近于社会，最接近于人民，但是现在地方政府和人民之间的矛盾有加剧趋势。历史上每个朝代发展到了一定的时候就会出现一些问题，出问题往往不在于经济增长情况，中国经济增长历史上出现了GDP高增长不是什么新鲜事，但是越不过一个槛，就是贫富加剧，关键在社会上走到这个十字路口的时候能不能调节这个贫富差距。
所以分配往往在中国历史上是非常神秘的，人们的探讨不是很多，虽然有很多学者，很多思想家致力解决这个问题，但是都没有解决好。因为中国古代是一个皇权社会，所有的学者、专家，思想家都在进行改革缓解社会矛盾，但是还是解决不了它。现在中国再次走到这个历史的十字路口，看看我们有没有这个能力，有没有智慧越过这个门槛去。
第三，抑制一下已经有些激化的社会矛盾。如果说房产税或者叫不动产税，我们将来还征收其他的一些财产税构成一个整个财产税的一个税系，一个体系，对于社会的和谐，社会和谐秩序的形成就非常有好处了。
现在的税制改革的计划能不能做到这一点？我有点怀疑，如果要是几个月以前，你问我房产税或者说物业税该不该征，我也觉得该征，因为对现在不合理的税制结构是一个调整，是对原来空缺的财产保有环节的一个弥补，原来没有这个税，也对于我们房地产的秩序大有好处，但是，这几个月以后的现在发生的事情让我的这个想法有一点改变，这个改变还有些不成熟，但是我还是想先说出来跟大家进行探讨。
第一，首先征房产税能不能抑制房价？刚才朱青教授讲了，房市的价格主要是由供求关系决定的，中国供给这一块很复杂，中央政府有18亿亩红线，地方政府有各种政策，居者有其屋是中国人世世代代的梦想，是刚性的需求，在GDP增长很快的情况下没有很好的解决这个问题，然后把政府承担的公共职责，公共服务的职责没有很好承担起来，社会保障性的住房没有很好的解决，市场价格虚高，现在通过颁布多个宏观调整政策来调控，矛头对准的都是市场，对准的是房屋的销售者或者房地产商，这个不能说它是一个治本的办法，最多是一个治表的办法。
再补充一点，亚洲国家，日本韩国都遇到中国现在面临的情况，日本没有我们这么严重，贫富差距60年代初形成国民收入倍增计划，解决好大问题，换来了20年经济腾飞，这是它的成功经验，但是它也有失败的经验。但是有一点解决比较好，就是房地产，就是房地产价格在还没有涨的情况下，就采取了一系列措施，使房地产的价格能够不至于生成太快，特别是我们感觉它其中有一个经验对我们有一些启发，就是增收了房地产税收并没有起到很大的作用，最终还是通过别的一些渠道和手段来调控整个房地产市场。所以由此看税收的作用是非常有限的。
这一点在韩国也得到了验证，对第二套居民征重税，原来9%—30%这个比例，最后征到50%，60%，但是房地产价格还是没有控制住。没有控制住，就是由于供求关系的作用，反倒使房地产供应量锐减，成本大大增加，然后又通过价格转移到了购房者的身上，价格并没有抑制住。所以其他亚洲国家的经验可以给我们的启示，靠这个东西抑制房价效果很可疑，不一定起到这个作用。
第二点，解决地方财政收入来源的问题，有利于丰富改善我们现有的分税制，能够使地方财政比较稳定的财源，搞土地财政的冲动就会减小。刚才在火车上看到了一个小报，上面讲的最新的统计的民间调查，84.8%的居民说房地产价格虚高，责任在地方政府。我想这种抽查反映了一定的民意，但是，板子都打在地方政府的屁股上了，也不大公平。为什么？因为现在房地产市场出现的问题，土地财政已经成了一个癌了，大家会认为这个东西会害了中国的，大家对它持否定的意见，但是土地财政怎么来的？它跟分税制有关系，跟现在的财政体系有关系。94年实行分税制，把财权重新集中到中央手里，把事权留给了地方政府，地方政府怎么办？只好自己创收，地方政府拿什么创收？又不是公司，又不能经营什么？只有卖地，于是土地财政出现了。中央政府这种情况下对地方政府的行为只能是默认。集中到地方的财力还是地方花的，必须通过重点转移支付转移出去，跟地方政府推行履行他的职责进行一般性的公共服务来说还有一定的距离。
地方政府要想把公共服务搞好，必须有财源，财源怎么来？就通过卖地。卖地结果容易使得它的公共服务目前质量并不太高的情况下承担很大的责任，中央政府再把财权收上去的同时把各种GDP的要求、财政收入的要求都压在地方政府身上，所以地方政府事情没有做好，到现在有85%的民众都在骂地方政府，实际上这个责任主要是因为在体制上或者半截子的分税制体制没有改完，导致情况就出现了。房地产价格虚高，现在采取了征税的办法能解决体制的办法那是天方夜谭，必须对中国财政体制进行非常彻底的改革才有这种可能。
第三，就是我们现在的民间官民的矛盾，我有点担心了。几个月前我是支持开征物业税的，但是，我现在有点含糊了。就是因为这个形势变化快的有点令人目不暇接。我转了几个地方看了一些地方的情况，更加深了我的这种印象。我们在北京、上海、天津超大城市的繁华、热闹平静的背后，其实是一个断裂的社会，很让人担心，频繁发生恶性屠杀事件绝对不是个人的行为了，中国历史还有外国历史很少出现这种情况，必然是极端有病的社会才会出现这种情况。所以温家宝总理在香港的凤凰卫视上已经承认这一点了，就是这个不能只是说对某个人判刑就完了，应该追究中国社会责任，就是公平和正义的问题，是不是在这个社会上存在的。
我昨天看到一个报道，一个91岁的老人5月10号喝农药自杀，就是赶在拆他们家房子之前，91岁身体很好，老太太死之前人们看到她留下那些痕迹，老人住在二女儿的家里停了一会儿，回到自己的房间把照片放在柜子上喝农药自杀。这样一个社会，至少是一个正义的社会，正义还在，你就不能够允许这种事情发生了，这个问题恰恰跟地方土地财政有直接的关系。
所以我讲这三点因素加起来，现在我觉得在社会处于比较敏感的时期，物业税该不该征，该不该改？我说先停停，因为这个社会出问题了，不要轻举妄动。我觉得这一点能够谨慎一点还是比较好一点。
我最后要讲几点，现在一方面要追求GDP，中国经济模式所谓中国模式就是这么一个模式，跟一个车似的停不下来，停下来大家一起玩完，GDP还有一个相当高的增长速度，同时又得保证民生，居者有其屋，这个中间必须找到两全的路是非常难的。
我想这几条不能少的，第一，不管你的税制怎么改，不能导致纳税人整体税负的加重，如果你让人民在承受税收的时候感受到税负在加重的话，地方政府执行的话，地方政府很难操作，使得官民矛盾很对立的情况下，更加雪上加霜，后果难以预料。
第二，政府必须要承担起他的职责来，把每个国民，每个公民居者有其屋这就是最大的政治，这就是最大的公平和正义，其他的事都是次要的。把这件事当成你的大事当成你的职责认真做好，否则你就是失职。
第三，必须要立法，中国不能再走税收绕到税法法制轨道外面运行的老路了，这种事情已经不行了，中国经过30年改革开放，它的体制已经应该走在民主和法制的路上了，也就是说这种涉及到每一个公民的利益，没有民众直接配合是很难征税的，必须走法制、民主的路，人民必须通过各种渠道，听证会、网络等等要把意见反映出来，反映出来就有直接问责的渠道，政府给予积极的回应，让官民互动，良性互动解决房地产市场的问题。
第四，公平和正义不可缺失，如果缺失了宁可不要这个房产税。
第二部分：讨论
主持人：谢谢！刚才几位嘉宾从不同的角度，从经济的理论，从土地制度、税收体制方面都讨论了为什么中国房价为什么会出现这种扭曲的局面。接下来还是让我们回到今天的主题。因为我们要在一个现有的框架下讨论问题。刚才大家一致认为开征房产税不能抑制房价，不能起到打击炒房的作用。那么我们还有没有必要开征房产税或者物业税，有没有必要研究这个问题，有观点认为房产税可以给地方政府提供稳定的财政收入，也可以对经济有一定的调节作用，从这个角度来讲，我们现在讨论房产税应该怎么改？我觉得这可能更现实一点。体制的东西，我们要讨论，但是我们不能期待一蹴而就，对于房产税来说，我们可以怎么做，哪位老师先来谈一谈。
朱青：我来说两句，刚才探讨过，如果为了抑制房价改革房产税或者开征物业税，从中长期来看可能起不到明显的作用。如果不考虑抑制房价，只考虑可以分析一下房产税或者说物业税要不要老百姓都交这个问题。
现在一些报道称国外地方政府、基层政府都是主要靠房产税筹集财政收入，这个我们研究的结果对于像英美法系国家确实如此。比如英国、澳大利亚、加拿大，基层政府几乎百分之百的税收来自房产税，美国75%的税收也来自房产税，美国的某些州甚至高达98%。但是如果从另一些欧洲大陆国家情况来看，比如奥地利、丹麦、荷兰这些欧洲大陆国家，他们基层政府税收当中房产税占的比例非常低，如奥地利、丹麦不到只有9.8%的税收来自房产税，房产税占税收来源不到10%。在欧洲大陆国家，基层政府房产税收入很低，那么他们靠的是商品税和所得税。这给我们提供了两个模式。
在看看中国的情况，目前中国基层政府有两个不动产税即房产税和土地使用税，这两个税占到地方自有税收的5%。其他税收，像土地增值税、契税，这些跟不动产税相关的税算进来占到地方税收的12%。我们现在要不要改造开征房产税？我同意李炜光教授的观点，要从整个宏观税负的角度考虑。如果现在中国宏观税负比较低，中国缺税收，那可以考虑增加税收，增什么税，可以考虑征收财产税，我们财产税比较欠缺。如果整体税负不是很低了，政府就没有必要再大幅度增加税收来源了，房产税现在推出来，这里就有一定的问题。
我们探讨房产税要不要开征？其实技术问题是次要的。比如说谁去评估，怎么来征收，我们认为这还是次要的。最主要的原因是征收的房产税用在什么地方？国外最主导的一种观点，是说房产税的开征是出于受益原则，我交房产税，是因为我享受了政府公共服务。我房子多，房产价值高，我享受的政府公共服务也多，因此我应该多交税，按照税收受益原则确定的。
最关键的问题还是你征了房产税或者说物业税，你是否能给纳税人提供更周到、更完善的服务。因为从税收的受益原则来看，我交税多应当享受服务更好，我们最主要的探讨的问题，政府开征了房产税、物业税以后，基层政府给当地纳税人是否做好充分的思想和行动的准备，我给你提供更完善的服务。否则的话，我税增加了，但是服务没有跟上，这是不行的。这就跟我们小区交物业费一样，小区物业公司收了物业税，什么服务都没有，我们老百姓就觉得这个物业费交得冤枉。所以很多人认为，物业税是扩大范围的物业费，就是扩大范围的以一个区，一个镇，一个小城市为范围的物业费。所以，政府开征房产税或者物业税，一定得把这部分税收用来做什么说清楚，要提供相应的服务。因为征税不管是否有偷漏，一定是有收入的，有了这部分收入得跟老百姓交代清楚做什么。
主持人：刘老师对这个问题好像有话要说，请讲。
刘军宁：刚才有两点，我想评论一下，一个是刘尚希说的“不到万不得已不征税”。我觉得这是非常审慎的原则，任何情况下，税是越少越好，还有一点跟李炜光讲的，如果这个税种外国有，中国没有，是不是就构成中国开征的理由呢？我觉得这个不构成开征的理由，因为税收没有绝对的标准，很多税收中国古代还有呢，我们不能以税种是不是在某一个地方，历史上或者今天有没有这个税，作为在中国开征的理由。甚至税收的用途，税收的目的，我觉得也不能作为征税的理由。比如开征房产税要达到什么目的？我觉得这个目的不能作为开征的理由，征税首先是程序的合法性，是不是经过正当的程序，不经过正当的程序，任何征税的理由都不能成立，这是其一。
其二，不到万不得已不征税，中国面临的困局是事事都万不得已，无数的税在政府后面等着出台，政府早都感觉到万不得已，天天万不得已，事事万不得已的情况下如何处理税收。我们也看一看中国政府机构的人员和支出的几何数字的膨胀，据我所知，北京市的市委和市政府的副秘书长每个职位有十个几个人，一个政府一个党委怎么需要这么多副秘书长，每年他花掉多少钱，没有人去想，那么多官员在那儿等着晋级，为了让那么多官员晋级设立了那么多新的机构去满足他，同时配了那么多税收，然后钱不够花了，就向纳税人征税是吧？所以在中国当务之急应该节制政府，缩小政府，中国根本问题还是制度问题，如果中国政府无限膨胀的话，政府这条船无限膨胀的话，你就是把水全部注到船里面去也不解决问题，船会解体，谢谢！
姚中秋：我们也许不应该讨论房产税应不应该征，应该讨论改革中国土地制度，房地产制度。现在这些制度不去改变的话，这个房地产市场就会变成投机性的市场。刚才大家都提到说中国房地产市场上有什么刚性需求或者需求比较旺盛。但是实际上我们去观察一下过去六七年、七八年以来的房地产市场，你可以发现其实这个市场基本上是一个投机性的市场，所谓的自住性的需求实际上也是被投机性的需求所驱动。大家可能经常讲供需决定价格，但是很多时候实际上是价格决定供需，其实这个逻辑要倒过来的。因为中国银行多发了很多货币，然后这个货币流入房地产市场里面去，就把这个价格就抬高了，抬高了之后，本来说打算十年之后才准备结婚买房子，就产生一个恐慌。这个时候就会把很多需求就变成恐慌性的需求。实际上我们去看现在看买房子的人根本不看价格是多少，你到售楼处，根本没有人管价格是多少，上来就订下10套房再说，或者是几代人，几家人凑一笔钱，我先把房子定下来再说，其实都是这样的一种需求。实际上他跟是不是自住，其实没有关系，完全是一个投机性，一个保值性的需求了。
所以在他的眼里这个住房其实不是房子了，认为是一笔资产，我必须把这个资产先拿到手里再说。我想其实我们讨论房地产价格问题，最重要的是说形成这个价格的制度结构是什么？而不是说价格本身。说通过税收其他东西可以干预房价，就像朱青教授所讲只是短期内起作用，一晚上的作用，第二天照样还是回到原来的轨道。如果宏观经济政策，比如说利率低或者银行信贷政策非常宽松，第二天还是会上涨，上涨的速度不会有变化。所以我想最重要的是我们要讨论，第一讨论中国现在的宏观经济政策，就是说我们的银行，中央银行长期以来奉行的过度宽松的货币政策是否合理，第二是中国的土地政策和房地产制度是不是合理？这两个问题才是决定价格涨跌与否的真正因素。
主持人：因为朱青老师本来有很重要的事情的，但他还是来参加了我们的论坛，不过他要提前离开，感谢朱青老师。
我非常赞同秋风老师的说法，的确是在中国长期宽松的货币政策，尤其实际利率已经为负的情况下，人们势必追求保值的资产，房子无疑是大家认为最能保值的产品。对股市的投资大多数人都做了分母，股市在中国投资品种又少，指望通过投资股市来做到资产稳定的保值、增值，其实也是很难的。这也是为什么大家都去投资房地产市场。另外我们每一次论坛，只要涉及到房价问题最后都绕不开体制问题、土地制度的问题，这也是中国症结所在，改革到现在难以推动，主要就是积弊良多，任何一向改革都牵扯到方方面面诸多的问题。希望刘尚希老师能够从您研究的角度分析一下！
刘尚希：刚才几位谈得都挺好，大多数我都是认同的，在一个问题上面通过征税解决房价的问题是起不了多大的作用，这一点上没有什么分歧，为什么高房价呢？有的从经济学的视角，有的可能从制度的视角，从一些更深层次的东西来讨论这个问题，我觉得这种讨论都是有意义的。其实房价问题看似是一个经济现象，实际上与我们当前社会分配的结构是紧密联系在一起的。实际上与这种分配差距或者贫富差距扩大是相关联的。
为什么那么多人去买房子？买房子实际上从比例来说的话，投资购房子的人还是少数，大多数人没有这个能力。有一些人有很多钱干吗？就要找出路，要不然买股票，要不然买证券，要不然买房，当然他也可以办实业。但是现在这个社会都想快速致富，办实业为社会创造财富，搞发明创造需要时间，你的产品生产出来还要开拓市场，要营销，要管理，那是艰难的的过程，通过那种方式致富，没有十年八年是致不了富。现在这种社会心态都希望快速致富，而且玩资本，那就是通过证券市场去炒股票，去买其他债券，买期货，买其他的债券，再就是买房子。
这几年房价涨的特别快，这提供了一种示范效应，原来不敢炒房的人周围有一些人或者认识的一些人买房挣钱了，觉得这个买卖很好，他也去干这个，这种预期或者行为都会相互推动，大家感觉这个房价还会涨，胆子大的人就先去炒房了，炒房以后看到有的人挣钱了，房价真的在涨，加入的人就多了，加入的人多了房价又涨了，房价又涨了，又产生更大的示范效应，又有更多人加入进来。有钱人这些钱干什么？他找不到很好的出路，跟这个有很密切的关系。
有人说投资渠道太窄，我觉得这不是一个很正当的命题。为什么呢？投资渠道，什么叫做投资？经济学上的投资，不是说金融上的投资。从个人财务意义上金融投资也算投资，金融学意义上的投资叫实业投资，实业投资什么都可以干。没有说现在民间的投资太多了，办的企业太多了，不需要了，不存在这个问题，只是有的说在做金融投资方面，你的投资工具有限的，只有在这个意义上投资渠道不宽。有的人通过快速致富这方面投资工具可能比较少，通过去办创业这种方式去投资，这样的路是很宽的。但是现在有的钱来的很容易，还是希望通过这么一种方式来钱生钱。所以我觉得这个问题不简单是一个经济问题，而是一个非常复杂的社会问题。他和分配紧密的联系在一起，他和整个的社会心理、价值观这些问题也联系在一起。所以房价的问题，我觉得是一个复杂的现象，不要指望一个单一的什么措施就可以容易的解决它。
房子的问题涉及到房产税，刚才说了程序正义，我是认同这一点，我坚持了税收应当是法定主义，这个是没有问题，同时也应当实施正义，这两者不能分离，尤其是房产税，房产税有人叫受益税，有的叫资本税，实际上有不同的叫法。它这个房产税在国外，在一个小的范围之内，朱青老师走了，就是他说的概念，就是扩大的物业费的概念。在基层自制的情况下面跟老百姓征求意见，我现在干这些事没钱了，我们就增收房产税，按照房产评估价值来征收，大家认可，大家来干。
所以税收我们过去老说一句话叫做“取之于民、用之于民”，我认为这句话应当倒过来，应当是用之于民然后取之于民，我们要先说用之于民，然后再说怎么样取之于民。我们过去只所以先讲取之于民，然后怎么用之于民就不了了之了。我觉得现在要颠倒，这句话看上去顺序不同，实际上内涵有很大变化。对税收问题的讨论，我觉得按照这么一句话，用之于民，那就是怎么用之于民，这是要考虑清楚了，然后再考虑怎么样取之于民，所以要正当性，所以程序要正当性，程序要正当性，你目的上也要正当性，两者结合你这个税收才得到老百姓的认可，只有认可你这个税，才能说是合理的，否则也不合理，我就这么一些看法。
主持人：已经有好几位嘉宾谈到程序合理性的，比如说开征新税或者调整旧税，也给我们做了一下知识普及，一个怎么样的程序才算合理的？哪个老师回答一下这个问题？
姚中秋：我简单说说，刚才刘尚希教授讲的非常重要的看法，包括朱青教授都讲到了，其实物业税通常情况下是一个很基层的税，如果我没听错的话。实际上扩大了的物业费是这个概念。这个时候我们面临一个很大的难题，我们现在讨论物业税或者房地产税都把它放全国的层面来讨论，至少是一个市，什么深圳市、北京市、上海市要征一笔什么样的物业税或者房地产税，这其实面临非常大的困难，你怎么告诉老百姓要怎么样直接用于你的身上，需向你提供公共品。因为这个税跟很多税不一样，你直接要上他的门收他的钱的，跟收物业费一样的，甚至个人所得税难度大一些，个人所得税直接从帐户里扣了，但是这个钱是直接上他家里面收的，你必须要让他清楚的知道说，我这笔钱确实是用于我的某些能够享受到的公共物品，我们能看得见的。
如果说你没有这样的说服力的话，很多人就不会交这个钱。像现在物业费有很多，居民觉得我看不到物业费直接的效应，我凭什么向你交这个钱，我想我们现在大概设定这个议题的人，大概讨论的层次已经把它设定的有点问题，我们大概需要换一个头脑去看这个问题。
李炜光：这提出一个非常重要的问题，物业税我理解的就是专款专用，我觉得用之于民，取之于民，当然谁用谁取还需要说清楚。比如说在加拿大，我在上一次论坛上讲过这个问题，大概有20几种到30几种专门的物业税的用途，包括你这个小区的垃圾的处理，门口公共汽车站的建设，清楚积雪、绿化等等，甚至养狗的一些设施都从这个钱里出，这就是所谓说的我看不见摸不着。我这个钱交给谁呢？交给我自己，我自己来买，但是要选出代表来，但是跟大家利益息息相关的，所以这个上头不必要很多解释，一个成熟的公民社会哪怕税负重一点没关系，经常是民主社会的税负更重，税负为什么重，大家能够接受呢？他通过民主法制程序把这个税收的用途都确定好了，你随便用这个税干别的不可能的。比如说香港的预算每一分钱都有安排，你从这里面挤出一分钱来都很难的，法律上不允许。
具体到我们现在就比较麻烦了，现在离咱们说只是一个远景，咱们现在中国财政体制，地方政府，他要承担着很大的公共服务的职能，刚才包括我们说小区的建设，还有公共设施都是地方政府做的，可是地方政府最缺的就是钱，我相信大部分地方的官员还不是把这个事情做的应付一下，做不好心安理得，还不是。我接触到看到的大部分地方官员还是想把事情做好，做的好不好还是另外说的，大部分人还是想做好，但是受体制所限，他没有钱。没有钱再加上工作上的压力，上级对于GDP政绩上的要求等等，这种情况下就急了，他一急了工作上自然就会在拆迁当中有一些比较火爆的事情就会出现。这个局面谁都不愿意发生，但是也跟我们这个体制一个产物，而且中央和地方就是由于这个财政的体制想法不一定一样，比如说国务院出十条，现在房地产调控刮起风暴来，但是我看大部分地方政府持一种观望态度，他得看看，你究竟下面干什么。
这两天我看出来中央的政策已经开始游移了，已经不那么坚定了，一旦房地产价格降下来的话，确实就承受不了，GDP受银行，银行也警告了，这种问题非常大的，这是非常复杂，非常复杂的问题就在问题。地方政府如果你征收物业税你用，但是不能再有土地财政了，不能再征各种税费了。问题是你将来给他物业税征收这部分财权财力可能会小于他的现在的土地财政的收入来源，这怎么办？如果说1/10可能有点过了，但是肯定要小，这是有专家专门测算过的。你这样的话，如果说它再做事情，靠你土地税的来源不能够满足他的需要，他还得有一个冲动从别的方面，哪怕不从土地，变相从别的地方捞钱，这个问题还是没有解决。所以物业税这个问题将来肯定要综合平衡财政体制问题，中央政府得舍得拿出一部分的财权财力划给地方，重新进一步的中央和地方财权财力进行配置。而且这个财权财力配置不在于说谁地位高，谁权力大来决定这个对象，而是看他谁承担社会公共服务的责任更大，财权来自于责任，地方政府要承担着给解决大家的居住，社会保障性住房，廉租房这些东西，他承担着，又没有钱，可不就做不好。这个问题根子上是中央政府能不能对原来的财政体制进行一个彻底改革，这个改革可能不是一般的改革就能解决问题的，财权财力或者根据责任走，这种财权财力重新洗牌，重新来，这是很大的问题。
主持人：如果要是面向千家万户征收房产税或者物业税还是很有困难的，从现在角度来改，大多数的税收是代扣代交的，如果你直接面向的话，必须跟公众有非常明确的解释，我这笔钱它的使用方向是什么？如果不合理的话，很可能遭到拒绝，征税征的有一部分人能征上来，一部分人征不上来，如果这个税再继续运行下去也会有很严重的问题，最后请一下黄老师分析一下！
黄凯平：我想说的倒不是这些征税的细节如何如何去征人家的，或者说怎么捞到手，房子面积算，这些细节问题，我觉得现在讨论都比较早。现在讨论房产税，把它调整范围也好，开一种新的物业税也好，还是一个前提，就是税的基本原则。谈税首先房产税也好，物业税也好是一种财产税，我的财产征税，你首先承认这个东西是我的，你才能对我征税。不是说这个桌子现在不是我的，你说因为我坐在这个桌子旁边或者说就对我征税，这肯定不合理的，所以对财产税征税的前提就是对产权的确认，只有充分承认这个产权才能征税，我们现在房子私人住房有没有充分的产权，这是一个前提，如果没有这个前提的话，你都不承认这个房子是我的，都不充分承认，最后还给我征税那是很荒唐的事情，这是第一个。
第二，刚才刘尚希说的国务院征税是合乎法律的，我现在真是认为国务院是没有权利征税的，包括财政部和税务总局都无权征税，税收法规定任何一个税最高原则，主权在一个现代国家基本立国的原则，一个税要向民众收钱，只有征的民众的同意，民众不能直接商量的话，就自己选举代表来商量，这个钱怎么收，也就是说这个税怎么征，征收范围是多少？征收对象是哪些？这些税怎么用，都必须通过法律确定，一条一条明晰下来。而行政部门，不管行政级别多高，都是没有权力做这件事，所以现在国务院很多暂行条例是因为1984年全国人大常务委员会有一个决定叫《授权国务院改革工商税制发布以及发布税收条例暂行条例试行的决定》，这个就是授权国务院可以征税，但是这个授权是一个空白授权，没有说你这个税应该怎么征，只是说你就负责征税，空白授权，这在立法上绝对不可能出现这种空白授权的。1984年的授权在没有授权法的情况下做的，既然没有授权法，那就没有说26年，一直没改，也就是这是不可能的事情，你要授权法，首先对授权的行为有一个约束，有一个规范，就是《授权法》，你没有这个授权去给人家授权，这个授权不合法的。
刚才也说了，立法法和中国宪法都规定了征税权力是全国人大才有的，授权是全国人大常委会授的权，全国人大本身把自己不具有的权力授给国务院，授权本身也是非法的，所以我说不管以国务院或者税务总局开新的物业税，还是调整国务院已有的房产税暂行条例都是非法的，所以在讨论房产税该不该征或者该不该调整之前，我们要先来讨论税收应该怎么征，也不只是房产税，包括其他任何税收，包括2012年要开征二氧化碳税，或者又要开征什么社保税，什么税，什么税，政府因为这个空白授权，国务院就可以一张命令可以说你这个钱就是我的，你这个通知发下来，我可以拿到多少钱了，我们权利就没有任何发言的地方在这里。而且他的钱用去干吗了？政府信息公开，今年还有很大的进步，每个部委都公开了十几张，一页纸就可以打印出来了条目，对于我们很大的进步了，还在这么说。讨论这个问题还是回到最基本的立场，就是产权的确认，是不是有征税的对象是不是充分承认他的产权。第二就是税的基本原则和程序问题，而不是说物业税我们应该怎么征，一个一个去跑，细节还是房产的面积怎么算，还是按面积算，还是按价值算，这些细节现在讨论都为时过早，还是回到最根本的问题，还是税的程序问题。谢谢！
主持人：刘老师要对这个问题有回应！
刘军宁：我想预计一下，如果事情发展下去可能产生的后果，第一个后果有能力避税的人避掉了，没有能力避税的人还得交。第二真正有效实施产生什么结果，第一会有大量的人离婚，如果买过三套房子以上，要交好几万块钱的房产税的话，可以买六套房子，这种离婚不是因为感情更破裂，而是感情更牢靠了，因为他要共同做大家庭的财产，如果实行房产税它会导致中国离婚潮，但是摧毁了中国道德土壤，迫使人在道德上作假，感情没破裂的人假装破裂了，为了逃避政府不良税收采取了不道德做法，假装感情破裂。第二，如果上门征税会导致抗税，像抗拆迁一样，会有很多新闻题材出现。第三，会加剧地方政府与地方的矛盾，刚才大家说了收房地产税是弥补基层政府，特别像镇一级负责你的物业、卫生、养狗等等这些，中国村镇一级，目前这样做法，这些钱被地方政府、省市、县花掉了，基层没有拿到钱，基层除了名义，如果这些事情拿到桌面上讨论的话，基层政府与地方政府矛盾加剧。第四，会有更多的人会追问中国税收合法性，1984年授权合法性，以及追问中国纳税人有没有授权，有没有代议制度表达自己纳税看法的追问，如果要发生后面真实的后果，除了离婚之外，我赞成房产税。
刘尚希：他刚才讲的除了立法机关现在让国务院条例政策的措施都非法，你这个判断真是有问题，现在不是从学术上讨论的问题，如果你下了这么一个结论的话，大家都可以不交税，就会造成什么样的后果？因为你说是非法的，大家都可以不交税了。你就是号召大家抗税，相当于这个意思。
黄凯平：不是不是，我抗税肯定是死路一条。
刘尚希：你从学术讨论问题，你这个判断是国务院这些暂行条例非法，那国务院有多少暂行条例，不一定在税收方面，很多都有暂行条例，立法机关授权国务院，你说授权法里头，你说空白授权，你说的像空头支票那样的，叫什么，目前数字的支票随便去填多少数，是不是这个意思？
黄凯平：对。
刘尚希：给你一张空白支票自己随便去填，这是另外一个问题，立法的授权的程序是需要进一步的完善的。所以你现在不能先下这个结论，只能说现在这种立法机关授权程序上存在问题。我觉得现在讨论学术问题一定要考虑现实，考虑对老百姓的影响。不是说我们嘴巴说一说痛快就完了，刚才你讲的那些话非常实在的，房地产税它是一个小税，但是成本很高，直接面对每一个家庭，如果把房产税定位为国民税，大多数家庭都要交，税务人员上门征这种税发生各种各样的争议难以避免。如果是评估征收，争议将很多，各在一条街，那个家是一个家，这又是另一个家，你怎么评估他？那肯定他不认可，就会发生大量的诉讼、仲裁，要不然不走这条路，我就不交看你怎么办？引发大量的社会矛盾和冲突。
在已经社会矛盾已经非常多的情况下，如果再这么多那是什么？火上浇油，这种情况下引发社会成本非常大的。所以我觉得，我们讨论这些问题的时候，一定要考虑社会现实，你们的问题可以从学术层面讨论，将来这种结论普通老百姓听到以后产生另一种理解带来很麻烦的事情。从这段意义上讲，我不认可你说的，国务院让条例颁布的税收暂行条例都是非法的，这不能说是非法，只能说有待于进一步完善。
姚中秋：我调和一下你们两个的看法，我觉得确实应该承认现实，国务院公布一个条例也是有一定程序依据，也不完全说它没有任何的依据，我想这个也不现实这个看法。如果严格按照法律程序来说也有一定的依据。但是我想其实我们可以做到一点，我们从现在开始，如果我们不管开征一个新税，还是要对税制比较重大的调整，还是应该走法定的，立法的路线，就是说我们不要再制造，在原有的问题又制造问题，而是解决这个问题，比如说有些税种要进行调整，我们要把暂行条例变成一个法律，别让它20年还是暂行条例，这个东西也不是一个办法，我想应该本着解决问题的态度对税制进行一些改革。
李炜光：我做一个小小的补充，讲都很好，其实都有各自的道理。黄凯平是从法理上，道理上讲，刘尚希实际上更现实，更现实的问题，我们不能运作，怎么运作，体制就是这样，很多事情是历史遗留下来的。但是这里头，他们谈话给我的启发实际上就是在我们改革过程当中忽略了一个问题，就是我们国家立法权的这样的，人民代表大会它的职能、职责，在税收上跟政府究竟是什么关系，一直就这样模模糊糊的，这么多年来咱们呼吁很长时间，其实不是说政府说问题责任，真不是主要政府是在人大。我们国家在人大方面的改革，在立法这上头有很多空白的地方，包括预算整个运作，有好多人大该承担的责任根本没有承担起来。这些问题应该是什么？涉及到人民代表大会，一个是国家政体根本性的改革，现在人民代表大会包括它的来源、构成都可能很有问题。
上次我们讨论这个问题的时候，我也看到了构成你如果要是现在由这个退休官员，构成里面有大厂的经理，党委书记、空军政委，这些人组成财经委员会，而且里面有很多这个年岁确实比较高的人，他接受新的东西，接受教育背景等等很难接受现在税制的建设理念，预算的这样的约束，这些理念他都不接受的。而现在政府恰恰又是比较年轻的地方，地方官员一般都是很年轻的，现在他说大学生教育出来，把的很多东西接受起来没有很大的障碍，特别像公民的参与式预算，都是由最基层地方政府搞起来了，但是中央反倒最落后，最落后的是人大。现在我们追究谁的责任？应该是人大的责任，这里当然不是政府，它不是没有问题，它也有很大的问题，我们国家的根本上就是说所谓人民的国家，人民的代表组成的这样一个代表大会，这是一个代议制的机构，同时还有选票等等，这些形式上都差不多。但是实际上它基本全部到位，30多年的改革，最落后就是人民代表大会制度的改革，所以我们以后学界包括秋风，包括刘军宁你们都是搞政治学法学研究的大家了，大家避开一下矛头，政府已经负担不清了，咱们把矛头多对准炮轰人大，炮轰到人大相对安全点。了
主持人：谢谢刘老师，经过两个半小时的讨论，我们理清了一些问题，有些问题也有一些争议，有些问题也达成了共识，总之来讲，我觉得可以说是妙语横生，也可以说讨论的比较激烈，最后请每一位嘉宾用一句话为今天的论坛做结。我们论坛已经到了尾声。
黄凯平：税，取之于民，用之于民，取的时候要经过人民同意，用的时候也要经过人民同意。
李炜光：就跟耕者有其田有一样的，也成为中国人一个梦想，而且现在已经是逐步要加速实现这个梦想的时候到了。
刘尚希：尽管面临着很多困难，我相信办法总比困难多。
刘军宁：一句话红药水治不了癌症。
姚中秋：我想我们不应该从房产税或者物业税角度考虑解决中国房地产价格畸形上涨问题，应该从房地产本身考虑这个问题。
主持人：非常感谢！虽然还有很多话可以继续讨论，但是时间原因，我们的论坛只能结束了，大家有问题可以论坛之后和嘉宾进行交流，感谢各位嘉宾，我们这次跨界的设计和对话还是蛮成功的，谢谢大家！
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