来源：第一财经日报
作者：杨燕青 柏亮
独家专访中国进出口银行董事长、行长
2010年6月19日，中国人民银行宣布：“进一步推进人民币汇率形成机制改革，增强人民币汇率弹性”——这被外界解读为金融危机后中国重启汇率机制改革。而在2005年7月21日，中国启动汇改，开始实施“以市场供求为基础、参考一篮
对于国际金融和货币体系而言，这五年，可谓沧海桑田。历经金融危机的剧变，中国再次推动汇改时，无论是中国经济的国际地位，还是人民币在国际货币体系中的角色定位，都已今非昔比。
五年前的2005年3月，时任中国人民银行副行长的李若谷最后一次代表央行出席20国集团有关会议时，其午餐演讲主题就是国际货币问题。随后李若谷赴任中国进出口银行董事长、行长。这家只有十多年历史的政策性银行，这五年同样经历了内部改革、角色变迁以及突飞猛进。这五年，也是李若谷在前沿位置上观察和思考国际金融和国际货币体系改革，亲身探索人民币国际化的路途。
7月初，李若谷在北京接受了《第一财经日报》独家专访。
1 需要多边贸易思维
《第一财经日报》：上月央行宣布中国重启汇率机制改革，你如何评价这次改革的时机？新一轮汇改启动能否改变美国最为关注的中美贸易不平衡问题？
李若谷：没那么简单。如果以美元为中心的国际货币体系不改动，人民币汇率（的变化）不会起很大作用，对美国贸易格局不会起很大作用，对抑制中国出口也不会有很大影响。
看一看日本在过去20多年的发展轨迹：1985年之后日元对美元升值剧烈，当时是250日元兑1美元，现在是90~100日元兑1美元，但日本依然保持大量贸易顺差。这么多年日元的升值对贸易顺差没有起到抑制作用。日本一部分对美国的贸易顺差已经转成其它国家的顺差，比如中国；那么美国原本对日本的逆差转成了对中国的逆差，但它的整个逆差水平没有发生很大的变化，和汇率几乎没有关系。
解释这种现象的关键在于多边贸易的格局。现在全球贸易格局是多边贸易，中国对美国的出口，不一定形成中国对美国的贸易顺差，因为其中有很多的零部件来自其他国家和地区，在最终产品中，其实隐藏了很多其他国家的份额。在全球化贸易体系下，双边的货币汇率已经不能在双边贸易上起主导作用，双边贸易的思维方式存在误导。美国占有全球最大市场份额，如果美国是一个不负责任的国家，那美元就是不稳定的，它可以随便升，随便降，在这种情况下，人民币是不是也可以随便升，随便降?
日报:你提出的其实是两个非常重大的问题：一是未来的国际货币体系应该是怎样的，二是人民币将扮演什么角色。我们先从第二个问题说起，人民币在现有国际货币体系中的角色才刚刚起步，但潜力巨大。在中国走出去、人民币走出去的大背景下来看人民币汇率机制，未来需要哪些进一步改革？
李若谷：人民币汇率机制改革从十多年以前就开始讨论，2005年7月份中国宣布人民币对美元汇率的变化，启动人民币汇率改革，大概经过一年到两年的时间，人民币兑美元的升值在17%~20%之间（不同的算法，不同的结果）。后来发生了金融危机，人民币又保持相对稳定，近来一段时间，国际上一些势力又继续提出人民币汇率机制（应该改革）了。其实人民币汇率和世界经济发展不平衡没有太大关系。
在以美元为中心的国际货币体系没有根本性变化的情况下，人民币汇率（变化）不起很大作用；但国际上老有一些势力要求人民币升值，要求中国改变汇率。中国的发展状况非常独特，或者说到目前为止是唯一的。观察过去100年或者200年经济发展的历史，你根本看不到像中国这么大的一个经济体——不光是国土面积大，而且人口是世界第一——在短短三十年，实现经济起飞，走向工业化和城市化。人民币应该保持在什么样的汇率水平，应该考虑中国自身的需要。
另外，目前人民币还不是一个完全可兑换的货币，在国际市场上没有大量真实的需求和供应，因此不存在所谓的国际市场上的价格，其价格是相对的。
日报：目前人民币的币值在中国外汇交易中心决定。
李若谷：现在的情况是，所谓用供求关系来决定人民币的币值是无法实现的，因为人民币不是国际化的货币，在国际市场不存在供求。我们现在所说的人民币汇率都是一种交叉汇率，交叉形成的一种货币关系。因此，要求存在逆差就贬值、存在顺差就要求升值完全是不合理的要求。中国对美国存在顺差，就要求人民币升值，那对日本存在逆差人民币是不是应该贬值呢？
日报：你的意思是说人民币汇率的最优机制还是参考一篮子货币，甚至包括参考SDR？
李若谷：目前最佳、最可靠的还是参考一篮子货币，参考中国主要的贸易伙伴的货币。而人民币最终的出路是走出去，加速国际化，成为国际货币。
2 人民币国际化路线图
日报:在人民币国际化的过程中，中国目前似乎还没有形成完整的战略和路线图，例如你提出的先区域化再走向国际化；又如人民币在海外的存量若达到一定规模，回流机制如何建立？目前国内离岸的、在岸的金融市场的建设也未完成，现在的战略考虑够不够？
李若谷：目前确实缺乏一个完整的可行的战略。如何从国内货币变成区域货币，然后再成为国际货币，金融市场应该做哪些准备，等等。有人说人民币不可兑换之前，不可能实现区域化和国际化。但大家都知道，很多货币的国际化并不以完全兑换为前提，例如美元的资本账户完全放开是在上世纪80年代以后；英镑成为国际货币也不是因为资本账户可兑换，也不是投资完全自由化，其实和殖民地有关；德国马克也不是完全可兑换后实现国际化的。是它经济实力强，大家需要马克。此外，人民币走向国际化就不能是贬值货币，要保持币值相对稳定。
日报：相对稳定应当参照哪一个标准，还是参照一篮子货币？
李若谷:国际上应该有一个标准，即Benchmark，过去是美元和黄金，是准黄金体制。一篮子货币可以作为参照标准，国内保持人民币稳定，实际上就是保持货币政策和财政政策的稳定。对货币来说，币值的稳定最重要，而不是可兑换。
日报：如此说来巴拉萨-萨缪尔森假说是错误的？这个理论认为人民币汇率应考虑到劳动生产率的增长。如果假设以全球平均劳动生产率的增长作为参考，如果中国比全球更快，那么理论上人民币币值就会有一个升值过程？
李若谷:这个理论并不错，问题在于以谁的劳动生产率为基准，谁愿意负责任地来做这个标准？
日报：现在找不到标准？
李若谷：是，我们现在找不到标准，选择一篮子货币，是没有办法的办法。这样是保证人民币相对稳定的最佳方法。
日报:我们再回到人民币资本账户的自由兑换问题。按照你的说法，它相对而言不是最重要的因素，但也要往前走，人民币的资本账户开放将如何影响人民币的国际化进程？
李若谷：我认为应当先推进人民币的国际化，后放开资本账户。
日报：你是说完全放开资本账户？
李若谷:彻底的放开是不存在的，包括很多发达国家都是有限制的。例如中海油前几年收购美国一家石油公司（优尼科）失败了，美方给出的理由是涉及国家安全。西方国家的资本账户也没有完全放开，投资领域完全放开的国家几乎没有。前阶段澳大利亚政府要引入资源税，也是对资本账户的控制。很多国家以这种或那种形式，限制资本账户的完全放开。现在不应该把资本账户的开放只限制在资本市场上。
但是随着人民币国际化，国外的人民币资产会增加，就会有需求投资人民币的资产，比如票据、债券、房地产等等，中国资本账户的开放相对会加快。
日报：资本账户的开放应当遵循怎样的步骤？
李若谷：贸易的自由兑换早已经开放了。债券、股票市场会在其后开放。相对长期的市场早开放，短期的晚开放，还要考虑金融市场的深度，对短期投机性的投资会有限制。
日报:目前人民币国际化的很多条件都不具备，很多人会问大家为什么愿意使用人民币？
李若谷: 这不是问题，马克没有国际化时，资本账户也没有完全放开，（国际市场）为什么用马克？
日报：但马克最终没有成为一个很强的国际货币。
李若谷：是因为欧元的诞生，德国最终放弃了马克，实际上欧元是以马克为主的。人民币是可以使用的。比如说中国和周边国家的贸易，中国的进口上升，只要双方同意，就可以用本币结算，贸易双方就可以达成贸易协议，对方收人民币就有了来源，可以再去中国买东西，进行投资。
日报：但目前海外持有人民币没有地方去投资，不能保值和增值。
李若谷：不会。人民币不断走出去，未来在任何时候都可以换成它所需要的货币，而且可以投资中长期资产和升值资产。中国央行会逐渐放开，有两种选择：允许其兑成美元，或者允许其投资国内资本市场。长期资本市场会很快放开，比如股票，长期债券，虽然不是任何人都能很快这么做，但可以交给合格的机构投资者来管理。
日报：香港和上海两个市场，你认为哪个会成为主流？
李若谷：从制度建设和基础设施来看，香港现在就可以作为人民币离岸交易的中心，上海可以慢慢发展，将来有两个国际中心对我们来说并无问题。它们之间没有必然的激烈竞争。
3 国际货币体系：合久必分
日报:未来十年到二十年，会不会有一个更完善的全球货币体系建立？
李若谷：悲观地讲，也许在我的有生之年都不会看到一个新的国际货币体系的建立和完善。未来10年或20年，美元和欧元作为主要国际货币的地位不会有根本改变，但如果要对美国和欧洲加以约束，美国不愿意，欧洲也不愿意。现在中国已经主动承担了责任，改革汇率形成机制，中国希望通过自己的行为，告诉主要货币的发行者：你们也要承担责任。
日报：未来是否可能让IMF来扮演全球中央银行的角色？
李若谷：我过去也这样考虑过，让IMF来作为全球协调的机构，但是国际货币基金组织存在机制上的不合理，美国具有一票否决权。美国的否决权必须取消。IMF作为一个全球协调管理机制，就不应该被一个国家控制，也不应该有一个国家的投票权过大,要让这个机构实现大多数人的意愿。
日报:你心目中的最优全球货币体系是怎样的？
李若谷:天下合久必分，分久必合。全球货币体系二战后是美元主导，2000年以后出现欧元，美元与黄金脱钩意味着不再担负责任，美元的独立浮动是骗人的：如果没有一个标准，凭什么说是浮动呢？如果以黄金作为标准的话，它其实是一个贬值货币，它从来没有升到34美元兑1盎司黄金，它从35美元兑1盎司黄金不断下降，已经贬值到1200美元兑1盎司黄金。说美元对其他货币是浮动的，这是偷换概念，因为对方也在浮动。最主要的原因是美国不愿意承担责任，也没有能力承担国际货币的责任。我们同意改变，但需要找到替代方案。
日报：如果美元不能被人信任，那么我们可以信任SDR吗?
李若谷:SDR是一篮子货币，如果大家都不负责任，那么这个篮子就不能用了，但是如果只有一个国家不负责任，不会影响整个篮子的基础。
日报：我们是否还需要一个亚元，或者人民币成为一个很强的第三种货币？
李若谷：亚元是一个比较久远的话题，其实欧元也是经过50多年才形成的，如果也要等50多年以后形成亚元，这对经济发展不利。我认为要推动人民币发展。那么美元、欧元、人民币、日元、英镑等，从一种货币独霸天下转变成为几种货币组成国际货币体系，这种体制肯定比一统天下要好。
日报：G20目前是否能够推动全球金融体系改革的进程？
李若谷：对什么事情不要心存幻想，SDR也好，G20也好，作用都是有限的。G20就是一个论坛，各种发展势力的论坛，比G7更民主，有推进改革的可能性。但现在的问题是，我们是不是可以找出避免危机的最佳做法?西方比较关注透明度。但美国在没有搞经济透明度和良政的时候，经济发展到世界第一；英国也是在没有搞经济透明度和良政的时候，变成世界经济的强国；日本也是在没有搞经济透明度和良政的时候，经济发展到世界第二。将透明度和经济发展联系在一起是没有依据的，既没有历史发展作为依据，也没有数据作为依据。
各个国家的情况不一样，最适合的做法也不尽相同，不能理想化。防范危机也不能理想化。危机不可避免，我们所能做到的就是强身健体，尽量减少危机的影响，对金融机构来说，要增加资本金和拨备，增加项目的风险分析，掌握规律。外部监管不可能解决问题，G20说要增加监管，我认为是治标不治本，治本就是增加金融机构自己本身的抗风险和化解风险的能力。
4 商业银行应进入成熟市场
日报：中国产业和中国金融应该怎样相互协调走出去，如何互补？
李若谷：中国产业走出去需要两大支持，一是政府支持，一是金融支持。中国企业走出去有多种因素推动，在全球化背景下，中国企业竞争力加强，已有不少企业跻身全球500强。中国企业走出去也有一些相对劣势，当年美国、欧洲和日本是在技术等领域相当领先的情况下才走出去的，中国企业目前的技术、制造和管理水平并不高，走出去是受全球化的影响。中国的发展需要资源、能源，也需要把市场扩大。
日报：中国虽然是用和平的方式走出去，但国际上依然存在顾虑，认为中国其实也是在抢夺全球资源，在政治敏感性方面，如何使资源丰富的国家放弃或打消顾虑？
李若谷：资源优势不经开发，就不能变成发展优势，就不能把优势由地下变成地上，从而起到积聚资本的作用。在殖民地时期，西方国家从非洲拿走了不少的资源，但给那些国家的回报很少，而通过和中国合作，非洲国家的资源可以以市场价格出售。中国的进入使这些资源丰富的发展中国家换回合理的回报，可以利用这些资金发展经济。
日报：在这个过程中，政策性银行还是商业银行应当扮演重要角色？
李若谷：中国企业走向国际化，商业银行和政策性银行各有其作用。在海外项目中，买方信贷项目风险要大一些，不适宜商业银行去做，在非洲、南太平洋地区和拉美等地，外国商业银行参与的程度也很低。外国的商业银行进入这些地区，利息加点加得很高，很多国家都承受不起；中国的商业银行参与，如果加点加得很少，就没有按商业原则去运作，商业风险没有完全覆盖。我认为商业银行应该多关注发达国家，而不是发展中国家，主要是风险问题。商业银行应当在成熟市场和充分竞争的市场大力发展。
日报：你如何定义成熟市场？
李若谷：主要是发达国家。
日报：但发达国家的增长已经很慢了，全球市场增长的动力在新兴市场。
李若谷：发达国家现在的信贷需求没有减少，反而增加了，但是得不到满足，发达国家的银行普遍惜贷，这是中国商业银行进入的大好机会，而且这些市场法律健全，更容易受到保护。
日报:很多商业银行想去，但监管部门不批准。
李若谷：那是另一回事了，监管机构需要研究什么是风险，如何控制风险。我个人认为，从哲学的角度来看，出现风险是必然的，不出现风险是相对的，因此消灭风险的说法是不客观的，人类就是在克服危机的过程中向前发展的。
日报:你认为目前全球央行和系统性风险作斗争的功夫都是白费了，我们还是会遇到下一次危机？
李若谷：风险防范措施都是滞后的，只能对以前出现的风险做防范，对未来的风险是很少有前瞻性防范的，要求监管有很强的前瞻性和预见性是不客观的，监管只能总结过去的经验克服一些风险。
日报：中国目前积聚了大量的外汇储备，该怎么用？这和中国企业及中国金融走出去是一个事情的两个方面。国家最近有一些新举措，把一部分外汇储备委托给国开行和进出口银行，用于支持走出去,你认为这个量是否太少？
李若谷:现在大量外汇储备放在美元资产上，是有风险的。很多人认为买国债好像保险一些。在过去一段时间内是这样，但以后不是。人民币兑美元从6.82元升值到6.79元，差额是3分钱，这3分钱是什么概念呢？外汇储备账面损失720亿人民币。要避免这个损失，把外汇储备用到海外投资和贷款是一种很好的选择。
日报:目前进出口银行拿到100亿美元（外汇储备委托贷款），够不够？
李若谷：中国企业海外项目非常多，绝对不是100亿美元能够覆盖的，但也不是有多少就拿多少，主要看项目是不是好，收益率高不高，风险是不是可控。即使有一定贷款的失败，对中国影响也是非常小的。我们的海外贷款相当一部分用在中国采购上了，作为金融资产有一些可能没有收回来，但是作为一种实物资产中国的企业已经拿回来了。这些企业还交了税，上市公司还分了红利，带动了国内产业的发展和就业的增加等等，有一连串的好处。因此，算账不能只算一边的账，不能只看一个方面。
（实习记者罗逸卉对本文亦有贡献）
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