王振耀：慈善事业里面透明是焦点与核心

北京师范大学壹基金公益研究院院长王振耀。（来源：搜狐财经）

　　2011年11月5日，云集50余名精英企业家和重量级经济学家的搜狐企业家论坛年会在北京隆重举行。本次年会以"再平衡、动增长：不确定年代的确定"为主题，在下午的慈善革命论坛中，北京师范大学壹基金公益研究院院长王振耀先生表示慈善事业里面透明是焦点与核心。

　　主持人：2011搜狐企业家论坛，今天很高兴请到演播室的嘉宾是北京师范大学壹基金公益研究院院长王振耀先生。我们知道一系列的慈善事件之后，中国的慈善开始走入一个所谓的低谷。而这个所谓的低谷就是由郭美美引起的，您现在看郭美美的行为是不是对慈善机构造成了很大的影响？

　　王振耀：我觉得它是颠覆了一种传统的动员式捐赠的模式。一直以来我们大家都喜欢用负面的词，被捐。号召你捐，大家都很积极，但是如何知道捐款到哪去了，从来没有多少人下工夫。我觉得郭美美事件把大家追问捐款实用效果，或者说捐款使用的透明。其实本来在现代慈善事业里面，透明就是一个焦点、一个核心。过去我们没有注意到这个问题，过去我们都是动员式捐赠，大家也不好意思，政府一号召，大家就捐。现在大家醒过来味了。倒不是一个低谷，我觉得它是一个转型。大家的爱心还在通过别的方式来表达。但是最大的立足点和原来的不同，变成了我知道捐赠效果。捐赠效果和捐赠的使用应该让捐赠的知道其实是慈善事业的真谛。慈善事业最重要的环节。我们过去常常是捐多少、有多少人参加，有多少感人的故事。其实那个是需要。但是关键是让捐赠者知道。这一次郭美美事件把这一扇门打开了。一个重大的转型。你们用了一个慈善革命。其实是很形象的形容出了这样一个转型。你不到的，是一个小姑娘炫富，让大家突然知道我的捐款用到哪了。全民族的反思。

　　主持人：这是信息快速传播，现在信息发达了，也是这个原因？

　　王振耀：我赞成，现代信息时代，微博发明了以后，让13亿人非常容易的开始了互动。当然也能和国际社会进行互动。很能同意互联网让全球成为一个地球村了。我们原来的很多体制、很多的管理、很多的服务都没有跟上来。所以显得有点措手不及。特别是很多公募基金会没有想到来的这么急、这么猛，问的这么深刻。所以显得有一定的被动，我觉得是很正常的。

　　主持人：现在微博上有一些负面的，一些知名的记者会发起一些公益项目，这些公益项目是背后不为人知的。很多边远地区，没有一个记者的深入采访就不会被曝光。我们的公益如何真正去帮助这些需要帮助的人？

　　王振耀：两个方面大家一定要注意，一个方面，我们国家社会福利水平还很低，我们整个社会建设和经济建设之间的不平衡已经到了一个非常危险的地步了。而到了现在有的人一说社会建设，马上想到社会管理，我如何让人管住，不让他说福利。孩子的大病问题别说了，你说了给我们摸黑。还有传统的不让老百姓说他的困难的情形。这个是非常不好的。我们的社会应该形成一种自觉，应该非常欢迎，或者说非常注意老百姓反映疾苦其实是对政府、对社会发展、对社会建设是非常好的事情。他会给我们的社会提升起到一个推动作用，提供一个很好的公信力、推动社会互信的基础。他是一个很好的事情。可是我们传统的思维方式，几千年来是这样，你能说我们国家不好吗？摸黑。意思就是说为了不给国家摸黑，你不能说。这样就把很多信息，老百姓的真实苦难掩盖了。并且在非常光明堂皇的口号下抹杀了。这是我们现在一定要注意的。老百姓的苦难、老百姓的疾苦应该通过舆论、通过大家的发现，通过老百姓于不同形式来表达出来。这是我们一定要转变的第一个。不能想着谁说谁给我们国家摸黑。好象是你趁着外国人来，趁着谁给我们国家丢人。这是一个非常可怕的思想。也不知道这个脸是谁的脸。这样你怎么救助？

　　第二，提升我们救助的普及性，一定要特别注意由专业人士来分析，来提供各种各样的良好的建议，形成各种各样的网络和项目。开发慈善项目在全世界来说都是需要一定的专业团队、技术人员，不断的来发现加工信息，给企业、给慈善家不断提供各种服务。那是非常专业的。所以我觉得两个方面都需要注意。一方面我们的大众一定要有开放的心怀。不要老百姓一说苦，就说丢国家的人。这个要转变过来，这个转变不过来没有办法做慈善。第二，我们要注意，非常多的专业人员，我们要培养这些专业人员，或者说与有这些专业背景的人，鼓励他们和慈善组织、企业家、社会大众形成积极的互动。邓飞，他们这500个记者，我特别在乎这500个记者。因为我这样学历，历史上过去有过五百壮士，这五百记者，怎么又是五百呢？那是一个悲剧，但是这500个记者不得了，他去很细腻的发现孩子们的贫困问题，吃饭问题，并且用很生动的形式展现出来，这在世界慈善史上都是一个很感人的案例。不他很短的时间内借助于原来其他慈善组织的经验，我知道的很多慈善组织，包括中国扶贫基金会，包括中国发展基金会，他们都做了营养餐的项目，他们做了很多探索。政府很多项目也开始做了。但是最后化为了他们的免费午餐，最后又变成了政府的行动。这是在全世界的慈善事业和公益事业的发展，公共政策的发展都是一个很成功的案例。从这个案例中，我们应该很好的总结、分析，应该作为大学的一个公共教育的案例来使民间和政府，都是社会多方面的多赢。这个案例可能会推动我们整个慈善事业得到很大的提升，是一个好事。

　　主持人：有一个好消息，前些天温家宝总理支持国务院常务会议上已经研究讨论给偏远的贫困地区孩子加一些菜，有这个补贴出台。但是这种行为还是公众效应去推动。但是更多的时候，微博的表达也好，社会的舆论也好，往往是没有效果的。我们如何去解决这些该去做的事？

　　王振耀：就是我刚才在发言的时候提到的一个观点。我们中国这一代人该思考轰轰烈烈、原地踏步的问题，轰轰烈烈很热闹，好象我这一代人更激进，文化大革命，我们就想要彻底砸碎旧世界，弄了半天我们喊的还是旧世界，后来才发现我们这一代人是用极端的好象是革命，其实很陈旧，你说我们文化革命是先进，口号还是喊万岁。其实我们这一代人当时很荒唐，所以我觉得慈善，中间的对话、中间的项目设计，包括很多的改进应该思考一个体制问题。以小平为代表的老一代78年以后就提出来了，国家体制、政治体制、经济体制、社会体制，当时提出来了很多。现在尽管有了很大进步，但是我发现文化心态、思维模式，化为一种极致的力量方面还差很多。应该让很多老百姓的想法，在英国、美国、欧洲，一旦有了这样的想法，慈善领域有了很多意见之后，很快吸收。英国就叫慈善委员会，马上就开始讨论。美国也是，美国国会五十年代，当时美国兴起一股浪潮，说慈善组织是共产党要来推翻我们美国的特务间谍。结果美国国会很严肃认真的成立了一个基金会委员会来调查，也是听政，搞的很厉害。他有一道程序，全国都看着，所以极端言论可以发表，但是都有一个渠道吸纳他进来。最后跟公众的意见是反的，调查的结果说，美国的基金会、美国的慈善组织是帮助美国政府，帮助美国人民，没有什么是共产党派来的特务、颠覆美国政府的。所以要采取更为积极的政策，这是美国五十年代经历的事情。现在华盛顿基金会委员会，各种各样的中心、组织都有了。他质疑一次，形成一套体制、制度，公众信心增强了，社会道德也提升了。现在我作为一个司长，我们这套机制太不健全了。你能描述出来说，这个意见找拉个部门，他会怎么处理，最后怎么解决，你能知道吗？你不知道的时候都停留在凭官员的个性、政府部门的个性，这样大众就容易焦躁。焦躁之后就容易让极端情绪越来越极端，它的影响力会越来越大。社会不稳定。我后来发现不同意见，特别是在慈善领域的不同意见，一定要找一个组织体制，立体性的反思，不要平面。平面的越来越跟政府处于对抗，这时间长了不得了。大众越来越急，大众说的是慈善，我们没有积极的回应，最后的结果是什么？善跑到了社会，行政在这方面公众形象越来越弱，最后对立面这是很危险的结局。所以我特别担心，我特别呼吁把平面原地踏步，轰轰烈烈的原地踏步这样一套环境尽快的通过慈善法，我甚至建议成立国家的委员会，赶快来一个反思机制，处理不同意见的机制，防止社会再次动荡。我比较着急。

　　主持人：我也知道您是从民政部慈善司司长的位置下来一年。现在这一段时间，回过头来想一想后悔吗？

　　王振耀：不后悔，从6月21号到北京师范大学，到现在一年四个多月，这一段，我出来之后对社会认识更加深刻。我觉得我更从社会中吸收了大量的营养。我更感受到了社会建设的迫切性，我也看到了希望。我不同意当前道德低下，社会道德沦丧。我接触多少人、多少慈善组织，老百姓的心非常善良。这确实是我自己一年多来的感受。但是我们的体制、机制、文化、处理大众意见的方法，包括我们建设的很多方法确实是需要调整。我们特别需要反思，我出来这一年感到，不仅是不后悔，还庆幸，我出来有了这一年多的学习，社会给了我更多。我汲取到的营养、学到的很多方面都是在机关里面不可能学习到的，也不可能体会到的。所以我特别感谢社会。

　　主持人：体制内和体制外有很多不一样的东西。您各种形式的会议，对媒体的接待态度，你这种程度上已经是向体制内更多的官员释放了很多信号。现在做壹基金公益研究院之后，公益研究院和政府的体制内有很大的区别，我们公益研究院以后会更注重哪些部分？

　　王振耀：通过研究、培训、咨询、倡导来推动慈善事业的发展。这个研究院，你可以看到我们发出来的声音，我们对很多事件的看法是有我们自己的非常特别的一面。因为我们要研究、要观察，有的方面我们看到现在的危机、危害。有的方面我们也看到一件事情的本来的或者包含在他背后的深层的意义。我们就不断的在观察，不断的在反思，和社会一直是处在一个积极互动的状态。和政府当然有很密切的联系。我作为一个老的司长，和地方政府、和中央政府的各部门有很多朋友，就不可能说我出来了，和他们没有联系。我觉得研究院会在慈善领域里面扮演一个思想，他要研究。像一个智库一样，我们想独立达到这样一个水平，并且也扮演一个平台，来做培训、交流。也想安排很多慈善家、慈善组织在这里开展积极的对话。包括中外之间的教授、专家、慈善组织来这里进行积极的互动。我想他将来会是一个很好的平台，是一个大家可以用的工具，来让它发挥一种很特别的作用。一方面，它应该出思想，另一方面，它应该出一个机制，来给大家提供各种各样的公共类的或者慈善公益类的服务。这是我们公益研究院的基本定位。

　　主持人：从西城区的一个小胡同，已经搬到了北京师范大学的公益研究院。是为了工作更方便。

　　王振耀：学校提供的办公场所。

　　主持人：作为中华人民共和国一个司长，能够住胡同、住平房，真的是不容易。您平时的时候，有没有考虑个人慈善？

　　王振耀：当然考虑过，我没有个人慈善，我怎么会那么了解大众？我也有秘密慈善。我只有静悄悄的做很多，我才会有跟大众一样的体会。我做司长的时候，有的透明了，比如说500块钱的捐赠。其实底下会有更多的个人有个性的捐赠。有个性的捐赠你才真正理解各个慈善家的心情。你捐了一个不知道结果的，和不知道结果的，你的心情怎么样？有的朋友就问，你为什么要给他们寄钱？我说起码是直接的，我哪怕知道我上当了，我知道，我就是想捐出去。这件事感人。我们没有考虑更多的。更多的从人道主义出发，我就理解为什么需要一定的专业，同时，你个人捐赠会有哪些弊端、优势，你自己的心态，这很重要。我们说身体力行，我认为中国慈善事业这几年能飞速发展，与05年以后整个中央机关，从中央政治局常委各领导带头身体力行来捐款，都体会了大家各种各样的心态，连续三年中央机关真做了让共产党员献爱心的。我当救灾救济司司长，我直接协调项目的确定，我真正体会了，所以他一定通过三年，从中央领导到各个公务人员都体会到了直接捐赠，慈善该做什么，优势是什么，劣势是什么。然后才会有这几年大家全社会高度共识，这个高度共识包括中央机关。因为直接捐赠，也做过很多这种捐赠。但是都希望体制有一个改进。中国慈善事业确实到了一个非常重要的发展阶段。是一个千载难逢的非常良好的机遇。这个机遇是多年来民间社会和政府多方面的合力促成的。但是另一方面，社会挑战还很大。要克服这个挑战还要付出非常坚信的努力。

　　主持人：刚才王院长五百块钱的捐助，每一个中国人的每一次捐助，每一次公益行为，你每一次付出都是对中国公益事业的一次促进。王院长从西城区的胡同搬到一栋楼房，大家认为这是工资涨了，是不是北京师范大学给了更多的钱。我们大可不必在乎这种行为，我们更多的要看到王院长为中国的慈善事业说做的贡献。当时的官员现在来住，大家应该能理解，我希望中国的慈善革命能够走的更远，不仅是王院长、我，我希望每个中国人都能够推动中国公益事业的革命。