读书会8期：陈志武谈金融之美 许知远抨击钱欲横流

　　搜狐财经讯 2011年12月20日，由中国金融博物馆主办的“中国金融博物馆书院(第八期)”在北京举行，《生活》杂志联合出版人许知远、耶鲁大学终身教授陈志武参与了本次读书会活动。

　　本次读书会的主题是“金融与人生”，华尔街日报中文网总编辑袁莉担任本次读书会的主持人。

　　关于为什么中国人现在钱多了却不一定幸福的问题，陈志武认为，是因为政治空间和个人选择空间收到的约束非常多。

　　陈志武举例称，前不久看到某一个权力部门，把中国所有互联网的大佬叫到一起，给他们宣读党的文件，当时那个镜头对我冲击很大，我觉得这些人都是中国几十亿美元的富翁，但是在权利面前你照样没有别的选择，他们叫你往左边，你只能向左看，不能向右看。

　　以下为对话实录：

　　袁莉：大家好！我是华尔街日报中文网袁莉，非常感谢今天有这么多的朋友参加这个读书会。我们很荣幸，中国金融博物馆和书院一直非常大力支持这个读书会，我觉得是非常有意义的事情。我们要感谢一下这次活动支持方，还要感谢北京京华红月图书公司提供《金融逻辑》精装书，这是陈志武教授的书。同时要感谢中信出版社为书院送来《罗马人物》系列图书。

　　下面我们有请耶鲁大学终身教授陈志武教授，《生活》杂志联合出版人许知远先生。谢谢两位。

　　我们刚才在楼上讨论过今天讨论什么，虽然他们给我的题目叫“金融与人生”，我准备了一个下午，再看了一遍陈教授的书，后来他们让步说，我还是可以问我原来准备的问题，但是他们愿意说什么就说什么。

　　我们说的题目是“金融与人生”，金融是很大的题目，人生也是很大的题目。我觉得在中国是特别好的，我很感兴趣这两个题目。我先问一下观众，布鲁金斯也一个经济学家谈到了中产阶级，我想问一下台上有多少观众是中产阶级。你知道他对中产阶级的定义是，他说中国有15.5%的人口，也就是2.15亿都是中产阶级，我相信在座很多多数都应该是，他定义是每个家庭一听可以花费10到100美元，如果是这个标准，有多少人认为是这个范围里的。这就是我特别想要问陈教授的问题，您写过一篇文章，在您《金融逻辑》里这书里说，为什么中国人钱多了，为什么许多人不认为自己富有。

　　陈志武：谢谢袁莉，老任说来参加读书会，我以为很轻松随便的聊，到这样一个舞台上我感觉比我原来想象的严肃多了，我们今天可以轻松一点。

　　关于你问的问题，为什么中国人现在钱多了，但是不一定幸福，当然这里面包含的原因很多，包括政治和每一个人选择空间，约束还是非常多，到最后钱多了以后又能怎么样？前不久我们看到某一个权力部门，把中国所有互联网的大佬叫到一起，给他们宣读党的文件，当时那个镜头对我冲击很大，我觉得这些人都是中国几十亿美元的富翁，但是在权利面前你照样没有别的选择，他们叫你往左边，你只能向左看，不能向右看，因为向右看会看到陈志武，这不行。向左看他们希望看到你看到的，我觉得这当然是一个方面，你可以是一个亿万富翁，到最后只要其他的方面你没办法自由选择，按照美国人说的话，你可以有这么多的钱，你对自己的感受，在权力面前不得不委屈。

　　当然我在《金融逻辑》这书里谈的话题更多是想说，中国社会过去100多年，特别是过去30几年，实际上经历了非常大的，我们生活方式的转型，从农村到城市，从封闭的社会到开放的社会，这些转型都很重要。实际上我们今天口袋里的现金，相当一部分只不过把我们中国人原来就有的财富以非货币的形式转变成货币的形式。以前你会说我有很多的亲戚，有很多的人情，那些朋友网络我到哪里，到北京不用带钱可以找王巍，他会给我支持，实在不行到别的地方也可以找自己的大学同学，更不用说自己的亲戚，原来通过亲情、血缘网络和社会的人情网络，给我们提供了方方面面的保障，这些历来是中国人，或者任何社会人都非常重要的财富形式，只不过那些财富我们不把它作为一个绩效。关键的时候这些没有被计价的财富，实际上也在非金钱和金钱上可以转型的，但是在过去30年，随着市场化不断的深化发展，很多非货币中国人财富都被货币化了，当然我们自己亲身的感受，日常生活觉得现在什么东西都需要钱，之所以是这样，原来不需要交钱就可以得到的帮助，现在都必须通过市场化的交易要付钱才可以得到，正因为这个原因，也许我们口袋里有100万，也许中间100万有30万，或者40万原来就有，只不过原来不是以货币的形式表达出来。

　　袁莉：陈志武教授您谈到中国人以前有亲情、家庭，血缘的关系，现在中国的保护网，但是中国现在没有了。在没有安全感的情况下，中国现在又是很大的消费市场，大家很愿意坐在一起谈买车，买房子，中国现在是世界上第二大奢侈品市场，如果我没有记错的话。在这种情况下我也觉得很奇怪，我不知道在CBD上班的很多女孩子，他们可以吃几个月的方便面，就是为了买一个名牌包。我想问一下许知远，我觉得你最关心中国人的思想和精神世界的人，你怎么看这个事情？

　　陈志武：我看他的衣服都是名牌。

　　袁莉：我八卦一下，我每次见他都穿白衬衣，我说知远你有多少件白衬衣，他不肯说。

　　许知远：我觉得对物质需求背后是一个强大的需求标志，你刚才说LV包也好，车子，房子也好，他们从来不简单是车子、房子，是一种身份认同，是一个巨大的身份认同的危机。这个身份认同的危机是更长远看的东西，因为过去60年中国分成相对鲜明的两段，先一阶段是毛时代，那时候你的身份是通过阶级的符号，通过马克思主义那一套东西给你赋予的东西。那个时段你所有身份是非常稳固的，那个稳固是非常残酷的强加给你的。1978年有新的交易产生，用金钱的流动，用金钱获得新的身份标志，获取阶级的成分，家庭的出身都变不那么重要了，变成一个万元户。90年代买股票，买基金。

　　用金钱作为社会新的润滑剂，在初期是巨大的解放作用，突然有一天你发现住酒店不需要再开介绍信了，用金钱获得一种新的自由，这种自由感至少持续了二三十年，一直到90年代，过去所有一切，看起来坚固政治的压迫都已经丧失了。但同时，金钱会带来新的问题，这个问题就是，所有人都处在一个同样的经济舞台上，因为你所有的身份都不鲜明了，你的教育也不重要，你的出身也不重要，什么都变的不重要，唯一可以证明你自身价值是你银行卡有多少钱。

　　陈志武：在你走的更远之前，我还是要打断。因为这是一个很核心的问题，到底货币化给人类带来是更多的自由，还是只有二三十年的左右，货币化还是分方向的，给你带来是非自由。这个方向我们从文革时期过来的这些人感受尤其特别深，因为最近我也跟中央电视台纪录片的一个导演，非常出色的导演李成才，他现在花一年多的时间拍十集货币系列的电视片。我一直跟他交流这个话题，为什么货币化是人类文明，和人更多能够实现自由非常关键的基础。你讲到了，原来不管是文革还是更早的时候，他们根据你的身份，以前有一个说法，身份就是货币，你是部级干部，以前你可以坐软卧，可以坐头等舱。如果是副部级，或者局级干部，你有钱也没用，原来有一个很直观的例子，我小的时候在湖南农村，我父亲又是村里面的干部，他经常要出差开会，一出差开会自己带菜，自己带被子。现在回过头想一想，那时候人们也可以有米有菜有被子，但是没有钱。想一想，如果你每次外出到哪里去，都靠自己带买带菜带被子支持你自己，我们今天不是说要远走高飞，你能走多远飞多久就不知道了。根据我上中学的经历，自己带的菜可以吃上五天，超过五天你就不想再吃你自己带来的菜了，我后来算一算你可以远走高飞五天。我们现在说不管到美国、欧洲，从湖南到北京，用不着自己带米带菜，带钱就可以了。钱的好处对于我们普通家庭出身的人来说，你的身份是什么，你是农民的儿子，还是工人的儿子，还是一个部长的儿子，没有差别，只要你拿的是100块钱，你100块钱跟他100块钱同样管用。但一旦把政治体系放弃了，对货币本身，为了割资本主义尾巴，和其他的东西进行限制以后，一到那中去货币化，把货币变成某一种意义上非货币以后，必然会取而代之别的东西，比如把你的身份，你的地位，你是大学毕业，还是博士等等，那些东西加进来之后，我们每一个人因此失去更多自由。

　　许知远：我当然明白你的意思，我想说你忽略了另一面，所有自由分外在自由和内在自由。货币化当然会获得外在自由，在同样面临100块钱人民币的时候，你身份是相同的，这种自由当然是有的。内在自由我在想，内在自由是另一个范畴，很多情况下在中国社会为什么出现这么多问题，是因为整个社会内在自由的消失，跟金钱是没有关系，包括金钱对新闻方法的影响。当前100块钱西梅尔写到货币哲学，所有人身份看起来有极大的自由，同时这个极大自由带来极大的恐慌，所有人都认为自己的独特性消失了。独特性没有了，你通过积累更多的100块钱证明自己的独特性。

　　陈志武：是不是因为有一些人太过于乌托邦。

　　袁莉：我念一段许知远写的文章，不知道是不是你十年前写的文章，名字叫“男人快乐原则”，很长的文章，这是结尾。“经过如此漫长的叙述，我所得出男人的快乐原则，就是开阔生气勃勃内心空间，是一切美妙性成就欲的前提。但在这样一个内心世界遭受物质挤压的时代，这种快乐几乎不负存在了。我们心灵不再从容，变的慌慌张张，很可惜，我无法提供任何解决方案，因为为数众多的大师们都试图提出他们的解决方案，但是他们都失败了。我们已经坐上一辆疯狂的列车，谁也不知道如何刹车。”这是十多年前了，但是我觉得你刚才说的意思跟这个差不多。

　　许知远：两个世纪以来，大家说的都是这个意思。

　　陈志武：当然我非常喜欢知远，当然我也不是同性恋。从第一次他来耶鲁的时候，他在《经济观察报》工作，我感觉现在年轻人真的跟我们不一样，头发留这么长蛮非风度的，肯定很受女孩子喜欢。我想一想我上大学的时候，如果我头发像知远那样，也是一种自由的表达。我上大学是1979年到1983年，我们那时候没有那么多的自由，那时候中国社会货币化程度太低了，当然那时候没钱，讲起大学，以前也有很多朋友问我，陈志武你是农村长大的，怎么会那么喜欢自由，什么时候你有这样一种对自由的偏好？后来我想一想，我说我自己搞不清楚，可能让我自己都非常吃惊的事，比如去年春节联欢晚会有一个相声说，我对我自己那么感到自豪，那么让我吃惊，每次看到镜子我对我自己敬礼。我的经历是，从1983年到1986年初在国防科大读研究生。那时候国防科大研究生和本科生都不穿军装，但是老师都穿军装，我们辅导员和我们研究生队队长都是军人。那时候为了反资产阶级自由化，反精神污染，有一天下无把我们所有的学生，本科生和研究生叫到操场上，排成一长条队。这时候系主任和系政委，前面一排从我们每个人前面走过去，从前面看一下是不是有奇装异服，是不是头发很长。从后面又过去一次，整个从头到尾要看一遍。当时我们队长和系主任、政委从我背后走过去的时候，我感觉到整个热血沸腾，差一瞬间我准备用脚踢他，我说没有经过我的同意，以这种眼光审视我，这是对我私人空间，对我权利的一种侵犯。完了以后我跟我们队长说，我说队长我不能够接受这种对我的侮辱，对我们所有同学的侮辱。我们队长看着我，陈志武你怎么这样想。我后来想原来是这样，如果我当时真的踢了，我去耶鲁也去不成，我要被国防科技大学惩罚。我现在想一想看到知远也是另外一个原因，让我想起国防科大被审视，被检查是不是有奇装异服的经历。你有这个自由，你不需要明天跑到理发店把头发剪掉，这个非常可爱。