读书会10期：张维迎雷颐谈市场和强盗的逻辑

　　搜狐财经讯 “金融博物馆书院读书会”(第十期)于2012年2月28日在北京举行。知名历史学家雷颐、北京大学教授张维迎、联和运通董事长张树新参加了本次读书会。

　　本次读书会的主题是“市场的逻辑与人类的进步”，张树新客串

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　　张维迎认为，不存在所谓的“中国模式”，中国只有按照市场的逻辑逐步走下去，建立真正的自由，真正的私有财产制度，真正改变我们对国家观念的认识。

　　张维迎称，国家政府不是父母官，某种意义上国家政府就是为老百姓服务，国家政府的价值就是服务于老百姓。

　　以下是现场文字实录：

　　张树新：读了这么多年的书，第一次见到这么仪式感的读书会。“阅读丰富人生”，中国金融博物馆书院第十期，我们今天题目是“市场的逻辑与人类的进步”，大家在网上报名的时候已经知道了我们今天的嘉宾。有请我们今天两位嘉宾，张维迎教授和雷颐教授。

　　我们今天请来了两位非常重量级的嘉宾，我们的书友曾经有人专门听过我们的头几期，今天的两位嘉宾一位是著名的经济学家，一位是著名的历史学家。至于为什么这两个人能谈到一起？一会儿大家会知道答案。

　　今天我们在进门的时候看到了很多书，其中包括张维迎教授最新的，据说是刚刚再版，他也刚刚见到的一本书《市场的逻辑》，同时也有我们雷颐教授的书。我们先请维迎教授，简略帮我们介绍一下他这本书，讲一下《市场的逻辑》基本的逻辑。先请张维迎教授。

　　张维迎：首先非常高兴，我是第一次来我们金融博物馆的书院。《市场的逻辑》这本书第一版是在2010年7月出的，这一次是增订版。这本书主要是关心两个问题，第一个，澄清人们对市场经济错误的认识。第二个，理清中国改革这三十年的思路。

　　第一个方面，我们对市场经济可以说在很多媒体以及书籍中有很多的批评，但是很多的批评都是误解。比如说市场就是一部分人剥削另一部分人，有人变富了，有人变穷了，这是完全错误的。所以市场的逻辑，我们人类追求幸福最好的办法是什么？就是市场的逻辑。也就是说，你要自己幸福，首先给别人带来幸福。一个企业，你只有给客户创造价值的时候，你才能够真正获得收入。还有一个误解，说市场是使得少数人得到好处，多数人是得不到好处的。我们看一下历史恰恰相反，市场经济出现以后，真正最大的受惠者是普通的消费者。我举个简单的例子，我们看到电发明之后，谁得到的好处最大？是我们的老百姓。在没有电之前要用蜡烛照明，只有特别有钱的富人、皇家才能够用得起，我们普通人到了晚上只能睡觉，因为你没有钱买蜡烛照明。有了电之后，我们今天每一个人的照明可以说跟任何一个最有钱的人达到相当的程度，跟最高的国家元首享受一样的待遇，你家里的灯要多亮就可以有多亮，所以从市场经济中得到最大好处的是普通消费者。还有一个误解是对企业家的误解，企业家就是伺候人，他怎么能够使消费者变的舒服，变的满意，他才能赚钱，这也是人类历史上第一次，我们过去的历史都是是普通人伺候有权有势的人，只有到了市场经济的情况下，才是聪明人伺候我们普通人。我们都用iPhone，乔布斯比我们都聪明，但是他是在伺候我们。还有一个是利润的误解，大家说赚钱了，有时候当做一个负面的概念。特别是这几年流行一个词儿是“企业社会责任”，企业利润和企业社会责任是对立的。利润本身是一种责任，只有一个人你替别人承担了责任，你最后才能赚钱。如果你不能替别人承担责任，你是没有办法赚钱的。什么叫老板？老板就是对别人负责任，所谓老板是找不到别人的毛病，都是你的毛病。作为员工，只要你找不到他的毛病，他就没责任。比如你开一个餐馆，不知道哪个员工出了问题，餐馆的老板都要负责任。还有我们对大企业的误解，比如我们现在有很多的法，比如《反垄断法》的出现，很多东西都是不对的，是建立在错误的基础上。大企业是我们现代社会信任的基础，我们可以想象一下，如果市场上我们没有那么多大企业，我们卖牛奶，如果有无穷多个企业，每一个企业都没法制定价格，我们是不会信任的。只有这些大企业，他经过一个连带责任，把信任建立起来。比如你去沃尔玛买东西，沃尔玛的东西是几千、几万，甚至几十万个企业生产，他只要出了问题你就找沃尔玛的麻烦，沃尔玛必须管好他的进货渠道，保证这个产品的质量。我们在经济理论中和现实中，都有大量的误解，这些问题是要澄清的。我这本书有一些观点是我自己原创性的，特别是对有关大企业信任问题的解释，我们怎么把企业当做一种责任，如果企业没有名字，我们社会不会信任你。还有产权的保护，特别是知识产权的保护，如果我们社会没有对产权的保护，这个社会一定是坑蒙拐骗的社会，这也看到我们现在中国的情况，我们的信任度低，一个重要的原因是我们知识产权，以及物质产权保护不够。

　　第二个，我想解释一下中国这三十年的历史。在这儿我不想多讲，三十年的历史可以说是从强盗逻辑走向市场逻辑的过程。计划经济就是一个强盗逻辑，因为那时候不是建立在人民自愿交易的基础上，而是建立在一部分人可以强迫命令一部分人的基础。比如一个农民养了一只鸡，鸡下了蛋他自己吃不了，到市场上卖也不可以，必须按国家规定的价格卖到供销合作社，供销合作社再按照国家的价格卖到城里。我还有一个概念，计划经济可以说是职位经济，某人在计划经济情况下你得到了什么，完全是依赖于你的位置。市场经济是建立在平等的权利基础上的经济，这时候无论你的职位高低，只要你有钱，你就可以享受好的待遇。我们现在看到坐在一个车厢里的，可能有当官的，也可能有普通老百姓，如果他有钱的话。市场经济也是一种平等的。这三十年的变革，可以理解成同这种特权，权力经济转向产权的变化。

　　在这里我解释了包括价格改革，特别是双轨制变革的方式怎么提出来，为什么应该这么做。《市场的逻辑》这本书在2010年出版还有一个重要的原因是针对金融危机，金融危机以后好多人认为这是市场的失败。我的研究，金融危机恰恰是政府的失败，是由于政府宏观货币政策和其他一些所谓救市的政策，导致了金融危机。我们从报纸上读到的信息跟这个是完全相反的，金融危机之后各国对市场的干预在进一步增加，这也是我比较担心的，那时候我觉得有必要澄清一些概念，理清一些问题，把一些我认为错误的观点批驳。

　　今年我们又出了一个增订版，因为今年是邓小平南巡讲话二十周年，也是在二月份，那一次讲话对我们中国的改革可以说起了决定性的作用。在南巡讲话之前中国的改革是停滞的，甚至是倒退的，大家是看不到希望的。只有邓小平南巡讲话之后彻底改变了它。我们看过去几年，中国的改革也是停滞甚至倒退的，在今年邓小平南巡讲话二十周年的时候，我们确确实实需要进一步反思，我们中国怎么再回到市场化改革的道路上，我相信只有市场化的改革，这才能够造福于中国广大的民众，广大的消费者，最终也才能造福广大的人类。这是我书基本的内容。谢谢大家！

　　张树新：谢谢张老师。作为读者，我是维迎教授很多年的读者。我有很多问题想问维迎，张维迎教授最开始是问题驱动型的经济学家，从价格双轨制开始，后来著名的博弈论与信息经济学，还有产业制度与企业理论，应该是名扬天下的著作。我记得十几年前我第一次读张维迎教授的一篇文章，是用博弈论的数学公式，算国有企业内部为什么阶级斗争那么激烈。我当时其实印象很深，他所有的书中充斥着很多博弈论模型和数学公式。但是你如果读这本《市场的逻辑》的，你会发现很多有趣的话语，幸福、无知、无耻、权利、平等。其实这是道德话语和伦理话语，作为经济学的专著，为什么有这样多词汇的描述？我很想问问张维迎教授。

　　张维迎：谢谢，刚才提到那篇文章我自己蛮喜欢的，你提到我就讲一下它的结论，尽管证明过程比较数学化，但是结论蛮简单。我有两个发现，第一个发现，在一个组织里，能力越差的人，阶级斗争的积极性越高。

　　张树新：他的结论很简单，但是用了非常复杂的数学公示推论起来。

　　张维迎：第二个，这个企业产权越模糊，阶级斗争的积极性越大。国有企业本来是公益组织，变成一个政治组织。阶级斗争是一个政治组织最主要的特点。

　　我因为一直是学经济学的，在牛津受了比较系统的训练之后，也走了主流经济学的行当。在这个过程中有两方面的问题引导我走到现在这一步。一方面，我在研究博弈，其实博弈是我们每天都在做的事情，也是我们整个社会相互合作、竞争的一个基本的描述。这时候你得有游戏规则，游戏规则有好多与文化、历史有关，不仅仅是法律。我们每天的行为方式，我们应该怎么样行为？或者我们行为以后得到什么？遇到很多法律、文化的东西。我很早的时候写过一篇文章“法律文化规范”。

　　还有一个比较现实的问题，我们看到中国现实中有那么多的坑蒙拐骗，那么多的不讲诚信，我们在市场上有很多不能使大家信任的东西。我在分析的过程中也发现也是由博弈论过来，社会只有合作才能进步，这个大家都知道。但是人们怎么才能合作？一定有一个长远的考虑，这个长远的考虑不会使得我们因为眼前的蝇头小利欺骗别人，是为了建立一个长远的声誉。为什么中国人没有建立长远的声誉，我们中国人都在玩儿一次性博弈，而不是玩儿一个重复的，长期的博弈。我们为什么玩儿一次性博弈？是因为我们的产权制度，没有人关心这个组织，比如企业的未来，你是国有企业领导人，你就干那么几年换另外一个地方了，这个企业的品牌如何你是不在乎的。还有一个重要的原因，我们政府干预太多，你今天能做的事情明天就不能做了，这样你不会建立一个好的声誉，你只是有机会捞一把。我们煤炭公司过去那么多出事的，因为政府会随时会让他们停止挖煤，所以煤老板没有买一些长期的设备。为什么破坏这么厉害？我们当年搞土地改革，把私有财产消灭了，我们把地契、房契都烧掉了，其实我们烧掉的不仅是一张纸，烧掉的是中国人的诚信，而且我不相信中国人是没有诚信的，中国契约观念发展还是比较早的。

　　张树新：可不可以这么讲，你认为市场经济的前提，实际上是你刚才讲的诚信，平等权利，诸多的其实超越了经济学的问题。

　　张维迎：可以这么讲，但是也不超越。大家知道经济学某种意义上就是研究社会分工，人的级别行为方式。或者经济学就是研究人的行为，人的行为是经济学采取独特的方式，我们才把它叫做经济学。比如亚当斯密不是经济学教授，他是一个哲学、伦理学的教授。

　　张树新：是不是也可以这样讲，您刚才没有回答我的问题，您过去曾经是中国经济学家利用数学公示最多的人。

　　张维迎：我不敢这样讲，有人比我利用更多。

　　张树新：有人评论说张维迎嫌别人数学不好，你今天在你的著作中用了道德伦理话语，我想知道这是怎么产生的？

　　张维迎：还有一个重要的原因，我现在越来越认识到，主流经济学变的越来越数学化之后，越来越抽象化之后，他对我们很多现实的问题恰恰是没有答案的，对我们大家关心的问题他是没有解释的。这一次我再回过头看一下，可能经济学究竟出了什么问题？比如经济学很多假设，他假设这个社会是没有变化的，每个信息是给定的，我们看看现实中完全不是这样。我去年有一个讲座，题目叫“反思经济学”，一个人尤其要理解社会，理解一个社会的经济发展可能要超越我们现在所谓的主流经济学。

　　张树新：其实回到经济学的开山鼻祖，亚当斯密写了道德情操论，如果你看这本书你可以理解经济学建立之初，当时社会环境和经济学沉重的基本原理。这里面回到了一个问题，博弈论的前提似乎是理性，似乎是大家都遵守的游戏规则，似乎是共同知识，信息高度对称。从这点的情形来讲，您过去用了很多博弈论的方法计算中国大量的经济现象，假设您的前提不完全成立，您怎么看您过去的这些计算？

　　张维迎：我刚才讲到，大家要知道博弈论是一种方法，某种意义上不是一种学科，它是我们研究经济问题或其他社会问题的方法，它在研究法律、政治学里有大量的应用。经济学里做了很多的假设，使它的结论不是很贴近现实，这个我是逐步认识到的。其实我长期为经济学辩护，但我现在觉得它的缺陷也很多。

　　你讲到理性问题，我们经济学还是讲人是基本理性的，但是你没有经济学假定得那么理性。我现在有一个词儿叫人是直观理性的，我们下棋你可以看一步、两步，经济学家原来讲你下棋最后一步都可以看到，那是不可能的，大部分人是直观理性的。我后来认识到知识的不完全性，尤其哈耶克最主要的贡献是知识的分散性，知识的不可传递性，使得我们经济学家得出的那些结论可能走向反面。我也告诉大家，原来西方所谓新古典主流经济学，三十年代他是支持计划经济，按照这样一个假设推出来，我觉得计划经济也可以。但是哈耶克认为这是不可能的，就是因为最重要的假设知识，他是分散在每一个人的脑子里，我们政府不可能从每个人脑子里挖出来，挖出来之后它就不是知识了。这也是我们今天继续认识市场经济为什么如此重要的一个重要理论基础。

　　张树新：谢谢，我们发现现在经济学教授在思考一些超越了经济学，其实还是经济学必须面对的前提问题。

　　张维迎：我没有脱离经济学家，我还是在研究经济学。