访现代农业专家张炎夏博士
农村生产方式的转变，以及城镇化发展的推动，推动了土地制度的变革。与投资者相关的，是变革带来的诸多机会，比如投资家庭农场。
文/本刊记者 甄爱军 摄/本刊记者 陈耀国
从2004年弃文从农至今，原上海大学教授张炎夏在金山
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2006年，张炎夏在上海金山区委和区政府的支持下筹建了“上海金廊现代农业发展有限公司”，探索以工业化的“专业分工、社会化生产”的生产方式改变现有的小农生产方式。种植面积近8000亩，通过种植的承包，收割、仓储、加工、销售的外包，摸索出一套独特的“在不改变家庭联产承包制的基础上，实现农业规模化种植”的“农业零资本运营模式”—《金廊农业模式》，大幅度增加了农民的收入。
张炎夏的农村试验，在一定程度上与当前正受社会普遍关注的土地改革有着密切的关联，只是一不小心，他走在了前面。而他，也结合自己的农村实践，对中国的土地问题有着深刻直接的认识。正因为此，记者近日专程来到金山区廊下镇，就土地改革问题与他进行了深入交流。
城镇化倒逼土改
城镇化犹如一辆行进中的列车，已然呼啸而至。但中国现有的土地制度，已经无法满足城镇化的发展需要。因此从某种程度上来说，土地制度的改革，与城镇化进程休戚相关。
《理财周刊》：城镇化与土地制度的改革之间有着怎样的关系？
张炎夏：应该是倒逼关系。农村土地制度不改革，城镇化就进行不下去。
我们一定要明白一个道理，城镇化才是社会进步的方向和标志。世博会的主题就是“城市，让生活更美好”。因为人类是群居动物，集中生活才能完善商业、教育、医疗、就业、服务，才能彻底解决污染治理、节约耕地……所以，农村化是倒行逆施。
问题是怎么城镇化，什么时候城镇化。我的观点是不能人为地为城镇化而城镇化，更不能由发改委去“计划”城镇化。鄂尔多斯这样的死城都是发改委计划过的，结果呢？所以，政府在城镇化中的角色应该只是“配合”。
《理财周刊》：那你认为政府应该怎么“配合”？
张炎夏：就是取消城镇化的障碍，让城镇化自然地形成而不是做个计划去实现。
《理财周刊》：现在城镇化的时机成熟了吗？
张炎夏：当然。
城镇化的前提有两个，一个也不能少。一是农业已经令农民无利可图，甚至光靠农业已经无法谋生；二是农民进城能够就业。
第一个前提早就存在了。现在的农业GDP才几万亿元，刨去生产成本，能够到农民手里的农业收入不足几千亿元，年人均才几百元，月人均才几十元。所以现在中国农民只靠农业收入早就活不下去了。可是国家统计局公布的数据说，中国农民去年的人均收入是7000多元接近8000元。这就说明，农村人口中起码90%的收入不是来自农业而是二、三产业。他们在哪里获得这些收入的呢，显然不是在耕地里而是在城里。这就是城镇化的第一个基础—农民已经靠工业谋生了。这个基础不是可以“计划”出来的，而是自然形成的。
第二个前提也早就存在了十几年。十几年来，城市的最低工资线每年都在提高。所谓最低工资线其实就是农民工的工资，它一直在提高就说明城市的工作岗位(起码是蓝领)还有空缺，农民进城是能够找到工作的。
所以，在这两个条件都具备的情况下，中央适时地把发展“新农村”的战略调整为发展“新城镇”是很正确的。
《理财周刊》：那城镇化是否就是把农民动迁到城市里去？
张炎夏：绝对不是！前面已经讲过，城镇化必须是自然形成的。举个例子，农民夫妻都在城里工作，孩子在农村由老人领养，受不到好的教育，很不方便。这些人中就会有一部分愿意放弃农村的房子和承包地而搬到城市来住。这就是自愿。“动迁”不是自然的，是逼农民做他们暂时还不想做的事。
面临哪些问题
土地归集体所有，农民没有所有权，阻碍了流转。这是当前城镇化过程中面临的主要问题。
《理财周刊》：在当前土地制度的框架下，我们所面临的问题又有哪些？
张炎夏：前面谈过，城镇化应该节约土地才是。现在的问题是，一方面，农民进城应该给他们免费的保障房或者廉租房(过去城市居民的房子也都是政府免费提供的)，可是现在我们不但不给，甚至不允许农民在城市买房；另一方面，给了进城农民免费的保障房以后应该让他们交出宅基地还田，这样城镇化才能节约土地(要保证农民交出的宅基地面积大于保障房)。而现在我们没有这样的政策，所以城镇化实际无法操作。
《理财周刊》：那现在的征地模式为何不能解决这个问题呢？
张炎夏：现在的问题是要把农民的宅基地还田，而不是征去搞房地产。或者说要还田4亩宅基地才能给1亩城市土地才行。一定要还田。这样城镇化就能多出耕地，才能持续下去。因为随着农民的的宅基地还田，原来的道路也不需要了，这个占用土地的面积是巨大的。
《理财周刊》：那政府又用什么钱去给农民盖保障房呢？
张炎夏：可以从商品房的“土地出让金”里开支。比如规定，商品房土地出让金中的20%必须用来向进城的农民工提供免费保障房。
《理财周刊》：如果城市土地出让金不高怎么办？政府又用什么钱去给农民盖保障房呢？
张炎夏：一方面，土地出让金低的地区说明那里没有人愿意去，就不要在那里推什么城镇化；另一方面，政府应该放开限制商品房的买卖限制，商品房涨价了，土地出让金就涨价了。
《理财周刊》：城市房价高了对居民生活的影响不是也很大吗？
张炎夏：不是的。政府也应该给城市居民提供保障房，起码要保证每个人都有保障房住，这叫居民的福利。至于你不愿意住保障房，嫌保障房“档次”低，非要住商品房，那你或者自己花钱买，或者等商业动迁。政府没有为每个居民提供保障房或者不动产的义务。政府的义务只是提供保障房、廉租房，解决“居者有其屋”。
土改改变生产方式
农业生产方式的改变需要土地改革来进一步推动，而土地改革又会加速生产方式的改变。对于经营者来说，在这样的变化过程中，农场主梦将会“照进”现实。
《理财周刊》：海外发达国家的土地是规模化的，土改能够给农业带来什么机会？
张炎夏：大家都看到了规模化生产的好处，而我们现在的农业却是小农生产方式，于是就想方设法搞规模。其实我们全国有2000多个国营农场，它们的规模都不比美国的家庭农场的小，但是都失败了，无一例外地都承包给了农场工人，恢复了小农体制。人民公社也是搞规模的一种形式，也失败了，说明规模不是关键。这是为什么？
是因为生产关系变了，劳动者的生产积极性就跟着变了。人民公社实行的“土改”(土地所有制性质的改变)，表面上看是私有制变成公有制，实质上是把土地从劳动者(农民)手中拿走了，劳动者反而不能支配土地了。因为人民公社的土地全在公社的党委书记或者村党支部书记手里控制着，而农民因为大部分不是党员，又不能任免他们，却要在他们的命令下被动劳动，生产积极性受到很大打击。所以人民公社的土地规模化并没有促进农村生产力的发展。
前几年我们搞的“合作社”和“土地流转”模式，初衷也是为了搞规模，可是几乎没有成功的(我这里指的是在粮食生产上，因为中国农业是以粮食为主业的)。道理也是一样的。
《理财周刊》：在“合作社”模式下的规模化经营为何没有取得成功，问题出在哪里？
张炎夏：“合作社”模式，就是几百户农民交出土地给一个人经营，一方面，农民并无法容忍这个合作社经理领取高于农民太多的报酬，不会在合作社里好好劳动；另一方面，这个经理获得的成功要与其他不劳动的农民共享。于是，双方都不会有劳动积极性。生产效率的下降就抵消了规模带来的好处。其实，合作社与人民公社一样，虽然生产关系上都是公有制(集体所有)，但是它与过去的私有制相比，是落后的生产关系。由于农民为自己劳动的积极性永远比为别人劳动的积极性高，所以发生生产力倒退的情况是必然的，是符合马克思的预言的。
《理财周刊》：新一届政府也要搞规模化经营？
张炎夏：这次习近平同志在今年的“中央1号文件”中首次提出了“家庭农场”和“专业大户”的概念，这是非常重要的新概念。很多人，可以说在农村工作的大多数领导都没有明白它的意义在哪里。这其实是一次农村生产关系的重大变革。因为“人民公社”与“合作社”表面上虽然都是公有制，但却不是直接劳动者所有制，而“家庭农场”表面是私有制，但却是劳动者私有制，不是剥削者所有制。
《理财周刊》：如何理解这种生产模式？
张炎夏：很多人不理解，家庭农场雇佣农民不就存在剥削了吗？这个观点是错误的。今天的家庭农场已经不需要雇佣农民而只需要雇佣企业来为自己干活了。举个我在美国时的家庭农场的例子。播种前，期货公司的采购员上门与农场主签订小麦收购合同，收购农场全部几十万亩的小麦。如果价格确定是1元/斤，期货公司就会挂牌“6个月后”小麦期货价格是1.1元/斤(他们每斤赚1毛)。农场主在拿到合同后就会把合同交给银行作抵押。然后打电话让种子公司替他播种。种子公司会雇一架飞机把种子播撒完，然后拿着农场主确认的单子交给银行，银行则会开一张“信用证”(英文叫L/C)给种子公司，保证在收割后银行担保农场主付款。到了施肥的时候，农场主会打电话叫肥料公司，于是肥料公司派来施肥机械替它施肥，结束后还是拿着农场主确认的单子去银行拿信用证。到了麦子成熟的时候，不用农场主通知，期货公司早已经从卫星上看见，于是派出浩浩荡荡的联合收割机队伍进了农场，农场主只要坐在那里司磅就可以了。期货公司在小麦进仓后就会将全部货款打到农场主的银行，银行在扣除完前面的各项款项后再把差价打入农场主的账户，种地过程就结束了。
所以，从农业生产角度看，转变农业生产方式，即改变现在的小农生产方式为“专业分工社会化生产”的工业化生产方式是很重要的。而要实现这个转变，改变农业生产关系，就是改变农业土地所有制的形式(土改)是当务之急了。所以，中央一号文件提出的“家庭农场”其实就是要转变农业的土地的所有制形式，而“专业大户”就是为了配合转变工业化生产方式。
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