张军、皮凯蒂对谈《21世纪资本论》

　　在中信书院的安排下，《21世纪资本论》（Capital in the Twenty-First Century）一书的作者、法国巴黎经济学院的经济学教授托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）偕夫人计划于2014年11月11日至13日首站到访上海，开始其中国之旅，为他这本书的中文版的出版发行做宣传。之后，他还将飞往北京和台北。中信书院的仇勇在皮凯蒂来上海之前的大约五周就联系了我，希望我能在皮凯蒂逗留上海的紧凑日程中找出一个间歇与他进行一次面对面的对话。我原计划7日至14日访问美国，刚好与在上海的皮凯蒂失之交臂。中信书院方面与我沟通，希望我考虑要么推迟一下去美的时间，要么13日从美国直接飞往北京，以便能在15日在京完成这个对话。考虑到选择后者难免旅途舟车劳顿之苦，我还是倾向于调整访问美国的时间，并最终与美国方面协商，将去美的时间推迟，改为13日飞往美国，而与皮凯蒂的对话也就只能安排在12日那一天。由于皮凯蒂12日上午九点半将在复旦大学美国研究中心的谢希德报告厅发表在上海的首场演讲，我与中信书院方面商量，可否把我与皮凯蒂的对话就安排在当天一大早进行，地点也放在美国研究中心，以方便他之后的演讲。我唯一担心的是，皮凯蒂夫妇11日夜晚才飞抵上海，能否12日一大早就从浦东香格里拉酒店赶来复旦大学。没有想到，皮凯蒂爽快地答应了我的建议。中信书院邀请的专业摄影团队很可能在12日天亮之前就赶到美国研究中心的贵宾室忙着搭起摄影棚了。

　　那天早上我稍稍早到贵宾室，不一会，皮凯蒂就风尘仆仆地赶到了，穿着牛仔裤进来。其实我是第一次见到他。没有想到他个子那么高，的确非常年轻。我们之间的对话当然是用英语进行的，不过皮凯蒂的英语带有非常浓厚的法国口音，对此我没有问题，但要找人把我们这个对话的录音翻译出来，并非易事。最后还是在北京经过一番周折找到了能听懂他口音的人，才最终翻译出来，尽管误译不少。以下是我们对话的全文。在本文发表前，我重听了全部的录音，核对了全文，并对个别地方的误译和遗漏根据录音做了纠正和补充。

　　张军：汤姆，你好。我是张军，复旦大学的经济学教授。很高兴在复旦大学与你见面。我知道你是昨夜与夫人一起飞到上海的，希望你的时差反应不严重。你很年轻，不过看上去更年轻啊。

　　皮凯蒂：呵呵，是吗？我还可以，好像还没有时差反应。我也很高兴与你见面。

　　张军：汤姆，我知道你的这本书2014年4月才在美国出版英文版，不过，我夏天在哈佛广场周围的书店里看到，你的书被摆在了哈佛书店里最显眼的地方，显然已经成为畅销书。后来我路过波士顿城里的其他书店，一进门看到的还是你的书。你想到这本书会在美国如此畅销吗？

　　皮凯蒂：那倒没有，至少一开始不会想到的。

　　张军：你的书不仅畅销，更是有美国的著名经济学家出来为你的书写了很好的书评。诺贝尔经济学奖获得者Paul Krugman（保罗·克鲁格曼）和Joe Stiglitz（约瑟夫·斯蒂格里茨）都写了。我特别注意到更早的一位诺贝尔经济学奖获得者、MIT的Robert Solow(罗伯特·索洛)教授对你的书也给予了特别高的评价。你知道，我特别尊重索洛教授在很多问题上的看法。

　　皮凯蒂：4月份的时候，在华盛顿有一些关于我的书的公开活动。因为这个，他为我的书写了一篇很好的评论，而且他写的篇幅很长，很深刻。

　　张军：是的，他对你的评价很高啊。你在巴黎高师读完博士，后来又在MIT工作过一段时间，我猜测你们俩的关系应该不错吧？

　　皮凯蒂：要知道，其实我们俩交往不算非常深。毫无疑问，在MIT期间我和他有过多次交谈，而他总是很支持我。他是个很仔细的读者，阅读得很细致。要知道，有时候很多经济学家其实是不怎么阅读的，他们不读书。而索洛是读的，而且读得很好。他年纪这么大，非常了不起。

　　张军：我读了他写的内容。其实一开始，我真的担心他很可能是唯一一位会批评你的美国的诺贝尔经济学奖得主。但后来我发现他对你的这本书的评价真的很高，并且说《21世纪资本论》是非常棒的书。我注意到，索洛特别关注了你使用的数据库。他对你的数据好像非常有信心。

　　皮凯蒂：是吗？你读了那篇文章？他的确非常关注我们的数据，而且他还关注了这本书的技术附录。实际上，这些内容在网上是公开的，只是很少有人会去看，但是索洛看了。我发现，他很仔细地看了这本书的技术附录以及有关这些技术的评论和讨论。

　　张军: 说到索洛教授，我想起了另一位经济学家。我想你应该很了解他，而且他应该是与你密切合作过的。他就是英国牛津大学的经济学家托尼·阿特金森（Tony Atkinson）教授。

　　皮凯蒂: 是的，当然。

　　张军：我记得他，那是因为二十五年前我在伦敦政经学院有过一段时间的学习，我想托尼是给我们讲过课的，属于短期课程。后来大概在1997年我去他在牛津大学Nuffield学院的院长办公室拜访过他。我很早就知道他在收入分配方面的研究非常出色。我还记得一个叫John Hill（约翰·希尔）的英国年轻经济学家大约二十年前在伦敦政经学院创办了一个研究英国收入分配不平等问题的研究中心，托尼经常光顾那里参加学术报告会什么的。我那时候正好在伦敦经济学院的STICERD研究中心做半年的研究工作，所以知道这些。我记得你在书里也提到托尼·阿特金森教授，你说你的研究背后有一个关于收集和整理欧洲和北美收入和财富分配的数据库。这个数据库是由一个包括托尼·阿特金森教授在内的数十位经济学家的大团队长期做出来的。托尼显然是主要的人物。那个数据库的项目是从什么时候开始的？

　　皮凯蒂：对不起，我们今天是在录像吗？

　　张军：是的，已经在录了。

　　皮凯蒂：啊，不好意思，我没注意到他们在录像。这个数据库的项目是在1997年和1998年左右开始的。当时我意识到很多国家所得税的历史数据从来没有被收集和整理过。哈佛大学的Simon Kuznets（西蒙·库兹涅兹教授，哈佛大学已故的诺贝尔经济学奖获得者——张军注）1955年在美国做了这项工作。他是第一个为美国计算国民收入并建立其理论的经济学家，也是第一个使用所得税数据去建构收入分配统计理论的经济学家。但是，他的这些工作并没有被延展到更多的国家和时间段。我首先为法国做了这项工作，然后托尼也干了这件事。他也是我事实上的第一个读者，他的法语很好。而我因为与托尼合作，从此就开始用英文写作。随后我们开始为很多国家做这项研究。我为美国做了这项研究，托尼为英国、阿根廷和印度做了类似的研究。顺便说一下，我最近打算和Nancy Qian（钱楠筠，现执教于耶鲁大学经济系）一起用中国的数据来做个研究。她在上海出生，她的家也在上海。总之，这些年来我们已经将数据库延展到了超过二十个国家。我当时也不知道我会有什么发现。我去做这件事只是因为，数据就在那儿，而又没人整理收集过。人们总是在为不平等而抗争，但他们并不知道他们在抗争什么。所以你要知道，我的书并不是提供一块抗争不平等的战场，但是起码人们会更了解他们在抗争什么吧。

　　张军：你说得很对，数据库非常重要，而有时候人们往往会视而不见。顺便问你一句，包括托尼在内的这些人会嫉妒你的这本书吗？

　　皮凯蒂：你指的是我的这些同事还是其他经济学家？

　　张军：我指的是那些为这个数据库项目做出贡献的人，包括托尼。

　　皮凯蒂：我没怎么注意到这些。可能有一些人会嫉妒，但是他们没告诉我，所以我不知道。

　　张军：我这么猜，是因为你们是一个很多人一起合作的大团队，而书只是你一个人写出来了。

　　皮凯蒂：啊，你说的是我的研究团队里的人？我不这么认为。我认为在数据库方面工作的大多数同事，他们在不平等和收入分配的论点上是相互一致的。每一个为数据库做了贡献的人在学术界都获得了很好的声誉。所以我认为嫉妒应该不会发生。