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搜狐财经讯 今年来，航空、钢铁、地产、煤炭以及交通等多个领域出现经济资源向国有企业集中回流的现象，未来中国经济发展改革将往何处去？日前，天则经济研究所举办了《“国进民退”对中国经济和社会的影响》研讨会，对此进行了深入讨论和剖析。以下是搜狐财经的独家报道：
中国社会科学院经济研究所杨帆：
央企这个事儿，我想有些思路吧，因为你们这四个问题提的，大家也没分好。现在争论的一个事儿，就是不应该有争议的，就是那个央企，还有地方政府所属企业，我建议你们请徐建来一次，他是深圳大律师，写了国有企业怎么定义。
国有企业就是中央政府一个投资主体，拥有绝对控股权的。地方政府的叫省属市属。大公有私有的划分是意识形态说法，国有制度的法律定义也不清楚。
我跟赵农的想法一样，国有企业改革理论为了推动改革，实际上模糊了许多法律概念，法律概念基本上是很不清楚。公有私有是意识形态概念。
说到国有和民有就带有一点法律概念了。国有也说不清楚，应该是一个政府主体，占绝对控股权的，算国有企业。占10%算，还是占90%算？几家政府主体组成一个股份公司，实际那几家国营的股东，都丧失国有意义，和私人就是一样的了，他们的投票权可以互相抵消，也是为了市场利益，而不是公共利益。因此，严格的国有企业，只有一家政府主体占绝对控股权的能够算。
张老师是我的博士老师，经常说要区分实践和理论的真假问题，实践中究竟什么是真问题，什么是假问题。
第一个问题就是说，我们讨论的真问题，实际上就是央企扩张及其带动的省属市属国有企业，在市场里面扩张的问题。扩张是在两个领域里面。一个是它应该在的领域，如自然垄断，可以考虑多卖掉一部分股票，少用股权控制，多用非股权控制。前几年私有化的浪潮也挺汹涌。你们说国有化浪潮很汹涌，我看前几年是私有化浪潮汹涌。把地方自来水厂，供暖厂甚至电厂卖给私人，能成吗？按照道理也可以，就是你私人办电厂，办供暖，办自来水厂，各级人民代表大会和政府要管依法管理，物价局要定价，不许转产。就是完全的私有制，私人办一个自来水厂，也要按照法定办，要政府和群众监督。到底行不行，一直没说清楚。有人说不行，非得政府控大股才行，只能用股权控制才有用，非股权控制就没有用，这样的道理，我没清楚到底是怎么回事儿，可能是在中国社会监督不起作用，依靠国有成了习惯。
政府不控大股，是不是就管不了它了？有效政府也可以管得了，就是要经济民主化。
在一个就是现在的问题：垄断企业多种经营。留利太多，贷款太多，他自己用不了，又用到别的领域去干。到底让干不让干，是一个争论的问题。
有一种假设，当然是以自由主义假设了。国企这么干一定要利用权力，国有企业就不能进竞争性领域。进来之后一定要利用权力在这里捣鬼。如果我们认同这个道理，那我们就建议，到一定程度让它全部脱钩。军队创收后来就脱钩了。
中石油、中石化搞垄断，就搞加油站，开发油田，到外国去开发油田。就让你在这个行业干，参加国际竞争。或者把钱投入你那个行业的技术创新。这个可以监督的。中央还管不了这100多家央企呀，就是不让多种经营，很简单的一件事。不让你干，你美国去干加油站，非洲去办加油站。
涉及国际竞争的战略产业，需要国家支持，就限于你这个行业竞争。
即使是这样的理念，我还是更倾向于非股权控制，就是用国家采购、国家补贴、安全立法、战略产业振兴法。属于国际竞争的大产业，国家要支持，比如航天航空，没法到市场里面干。但控大股就没必要。股票国家可以占一部分，国家用战略产业振兴法去鼓励发展。
你说的国进民退，就是国有企业股份多了，应该往出退。我一直就是这个看法。国家要扶持产业是肯定要扶持的，可用非股权控制。这问题现在是实践上的真问题，和理论上的真问题，就是央企扩张，扩张到垄断行业以外去了，可以让它脱钩收缩回来。
包括向地方政府投资，搞了很多公路，现在用4万亿投资，加上地方企业18万亿，都是国有资产，但是它增加的只是国有资产的总资产，没有增加净资产。等经济发展了，把股票给卖掉，拿那个钱去还国债和银行去。应该是经济好转时把股份卖掉，再退回来。国企在竞争性行业应该退出。
崔之元说的社会主义，我另有一个建议。你说那个东西也不一定行得通，说政府支持自己的国企赚的钱，然后给私企减税。国企就其本来意义，目标不是利润。我跟赵农的说法一样。就把国企限制在公共领域，解决市场失灵。政府持少量股票。公共事业赚不了钱，让国企的存在，就是它搞亏损的，私企不干的。30年前都有共识，我是大学的时候就知道这个，现在又拿出来这个说，怎么回事？
国有企业要干私有企业不干的事儿，不能与民争利。亏本了跟财政要钱，再补贴给你。它就是干公共事业的。
例外的就是国家战略产业。如飞机制造，美国和欧洲各一个，形成寡头垄断。中国十几家，真是过度竞争了。亏本之后国家补贴，少实行高关税。这是战略产业，必须得国家支持的，一说公有私有，就扯到意识形态上去了。我觉得应该一个报告上去，像央企100家，弄100个分公司，就一万家。造飞机的就不要造垃圾筒，让它退出多种经营。
我在1998年提出的思路可行。我这10年前的东西，我也要讲一讲知识产权，大家不是一直强调要维护私人权利吗？1998年我提出来，改革会出现权力资本化。最近张老师说还记得，其他人就忘了。现在大家都说要反对特殊利益集团了，我是 前年就研究完了，司法部重点课题，很快就出版了。国进民退这个事儿，它引起争论，如果各种意见达成共识，应该用权力资本化的路数来分析它，就容易达成共识，而不是用公有私有的意识形态理念。
中国的改革是从权力社会开始，市场化第一步是权力创造的，最简单的就是所有的担保。开始的担保权都是权力做的。当时我们所有人都没有财产，第一笔贷款就没有抵押品。
那种情况下，只能是跟单位借点儿钱，赚了钱还，有的也没有还。赔了本就不还了。只有权力是出发点，所以中国的改革，其实是走权力资本化的路子。
权力变农业资本，变商业资本，到988年生产资本，出现了社会动乱，90年代发展起金融资本，2000年扩大量进入国际资本。至少到2006年市场对国际资本全面准入，中国的权力资本化路已走完。我可是彻底的实证主义，我没有价值判断。经济学家不是不讲道德吗？要讲实证。这就是实际的改革路径，主流是这样的。2006年之前基本上应该肯定，而不是否定。我就听不懂什么“市场经济”，就是资本经济嘛！，资本已经发展到国际资本，我们彻底资本准入了，外资已经可以影响我们的股票房地产，开展了许多产业。
到这个情况，你说哪一项我们经济改革还没有完成？按资本范畴全部进入中国了。我认为市场化的改革差不多了。倒是应该反过头来看怎么加强宏观控制，加强立法，完善市场规则的问题了。
现在权力应该退出市场。权力已经完成它造就市场经济任务，就应该退出。
我认为下一步，如果有共识，就是抓这个权力退出市场的问题，权力受制约的问题。这个我相信是有共识的。现在它不退，所以才有今天的会。为什么不退？他说有金融危机。那金融危机之后你退不退，他不说。是不是这个问题，所以大家就着急了，赵农尤其着急。
这不能变成长期的。权力资本化我马上出一本书，强势利益集团包括：第一个是民营资本，第二个国有垄断资本，第三个是国际资本。这三大资本集团在中国基本形成，互相博弈，应通过反垄断法规范所有集团。外资在中国有没有垄断？我得到的很多消息，外国资本在很多竞争性行业里面都形成垄断了。我也不知道真的假的，大家应该达成共识，到底谁垄断了？垄断多少？任何人垄断都不可以。包括民营资本也不能垄断，在重庆抓100个黑社会，那都是干吗的，欺行霸市，都可以垄断。薄熙来在重庆抓黑社会，这是非常正确和重要。黑社会有大量的民营企业在里面。当然是钱权结合，有权力，也有资本。即使你把国有企业都变成民营，它还是要腐败呀，它还是垄断呀，这跟所有制好像关系不大吧。
自由主义假定权力腐败。上午崔之元说的有没有感情问题，这不是感情问题，这是假设前提。国家主义的前提就是政府比较好，假设前提不一样。哪个假设前提是符合中国实际情况的，这就是理论家要实证的。
第三个就是背后的理论的争论，牵涉到历史上好多争论。实际上确实有一种对于中国的发展模式的争论，耐比斯特80岁出了一本书，国际上销了1400万，说在中国马上就出，现在没有消息了，是不是被禁止了？这本书在中国没流传。但是我在国庆节前两天，我到欧美同学会开会的时候，全场非常焦虑，说民主看来这辈子见不着了。我没说话，他们说的全部的几乎就是焦虑。按照自由主义逻辑，经济先发展，经济发展了就有政治民主，现在发现没有。经济发展了，国内外反而出现一股思潮，一开始说中国一定时期用不着民主，集权比民主好。外国出事儿冲击不到我们，我们就是不守国际规矩，挺好。1998年那一次，中国就是用的国家权力，我觉得国家是干了好事。当然这不是国企干的，这是国家宏观调控的作用。为什么不是好事？总比俄罗斯自己垮了好吧。外国闹危机，中国挺住了，大幅度崛起了。现在还有7、8年崛起的。这不是感情，这是事实。
这可不是国企的作用，是人民币没自由兑换，是外管局，和国企没有关系。大家真正担心的，怎么中国经济繁荣了，反而民主的呼声越来越低了？有人说，中国搞的很好，就不用民主了。进一步说中国早有民主，文化大革命就是民主。解放军里面就有三大民主。是中国民主比西方多党制更好，是有人民民主的。
哪是主流呢，一开始说西方是主流，只不过中国有很多民间的形式，可以考虑以后中国有民主的时候，搞的更好一点，不要金钱统治。现在又不这么说了，说中国已经有了民主，叫“纵向民主”，说中国的民主是纵向的，和西方是等价的。
真正不安的还恐怕不是央企的问题吧。我们这么大经济规模，它真正控制多少？后面是这个问题。就是耐比斯特说的，中国有纵向民主。这是新词儿。后来我就乐了，我说，那我们计划经济就是纵向的市场经济。（笑）
基本概念已被颠覆了，中国崛起不得了。有效地搞了奥运，防传染病，恐怖主义在中国起不来，加上60周年一阅兵，叫做“举国体制”，说现在中国挺好，不仅经济体制不用再改，政治体制也不用再改，我们就是世界最好的，最民主的，我们是有纵向民主的国家。话说到这一步，咱们还改什么呀。
你们都说我是新左派，我是主张超越左右翼的。
耐比斯特那老头有点糊涂，他原来写的东西比较好。我们下一步应该怎么办，国进民退只是其中之一，先从这儿开始。背后的方向选择还没有解决。
应该做一个很具体的，就是央企和地方企业，它们究竟扩张到什么程度，如果确实很大，要求他们退出竞争领域，不应该成问题，跟解放军不能下来创收一样。市场经济，拿着枪赚钱，怎么等价交换呀，没有正义。
谁是新左派呀，不要拿帽子瞎扣人。
最后一件事，我给崔之元提个建议，社会主义应该探询社会所有制，不要总是维护国有制。
社会所有制可是马克思在《共产党宣言》里面说的，到了市场经济，当然不能是单一国有。社会所有制，如股份公司，但是我现在发现一个绝对是社会所有制，就是基金，特别是财政部管的那个全国性的社会保障基金，面向全国的社会基金，绝对是社会所有制。
应该有共识吧。王小鲁说的也很重要，现在这么多国有企业，你怎么分？30年前，我们就研究过怎么分国企，不是不想分，是没法分。他们说要按人口分，一个人就分一万块钱人民币的国有资产，私有化证券，苏联东欧就是这样分的。我说不行，在不符合计划生育。你们家生五个，我们家生一个。有没有农民的事儿呢？我说农民可以把地给分了，在分一份国有资产就是两份了。然后在马上就有人评论，说杨帆是城里人，宋光茂是农村来的，马上就车刀你的出身了。
我80年代琢磨过，分不了，后来就是偷。张五常2003年说就主张，把国企分给现在的经理。是我们“经济学非主流”出来，坚决把他打掉。为什么要把国有财产分给现在的经理啊？天下是你打的吗？没任何道理给他。这么给他之后，组织部也不干了，宣传部也不干了，公安部也不干了，解放军也不干了，中国就大乱。这么干私有化，不仅没有工人农民的事儿，权力系统内部也摆不平，就真是天下大乱。
有人说，那太好了，我就喜欢天下大乱。那就是你对国家没有基本认同，就按照天下大乱的模式来设计改革。2004年那个时候真有那个风，副部长不干了要到央企当经理，一分股票就是千万富翁。那个时候就是权贵刮分国有资产的浪潮。是他们策划的分利联盟，干脆求把国有企业分到自己家。这个东西不仅老百姓不干，权力系统内部也不可能一致。这个是绝对不可以的，你再痛恨国有企业，也不能出这种让天下大乱的招数。
最好的主意，上市公司现在2000多家了，分几年，把它的国有股转到社保基金里面去，这个没有任何震动，没有任何下岗，没有任何的乱七八糟和腐败，就是换个帐户。社保基金现在是7千亿太少了。把国有股一年划10%作为平准基金，股票一跌就买，股市涨了就卖。，
这不叫私有化，这叫社会主义公有制，从国有制发展到更高的形式，这是一种更高形式的公有制。这不是我的知识产权，这是马克思的知识产权。在中国是1994年由两个人最先提出这件事，一个是周小川，一个是刘世锦，我也是1994年提出的。后来有吴敬琏批评权贵资本主义，裙带资本主义，杨小凯区分好坏资本主义。
我相信以后，社会主义的社会所有制和牧主，，是最有道理的一种。无论从人权的角度，还是从社会主义角度，是最好的一种。谁不干？就是利益集团。
如果这么做了，股市还有很大的潜力，创业板可以成功，民营企业可以从创业板得钱。这就对了。不是那些卖白菜的，搞房地产的民企，是新起来的硕士博士，有科技的人，结构调整可以完成，有科技的人去创业板上一人拿一亿，一人有两千个，就是两千亿，就是小数。五年一万个人。假设90%是骗子，还有10%是真的，就可以了。
从国有资产划拨，直接建立社会保障。我早就算过账，可惜没有人听。
基金是要投资的。可以作为救市基金，只赚不赔，一年有三千亿利润就够了，连下岗工人和农民，公费医疗，三千亿够了。基金永远是三万亿，用利润去支付。
全国的社会保障基金两三年就可以建立起来。这是完全符合人权的，也符合社会主义原则的。这样的好事为什么没有人呼吁呀？为什么没有人知道呀？为什么总在意识形态上斗来斗去？
这是很实际的一件事，让中央政府干，那它不干，就说明不愿意放弃他的垄断利益。还是持国有资产大股的人不愿意。绝对不能被私人 瓜分 ，而是要划拨给社会保障基金，为全体人民谋利益。
（本文由天则经济研究所提供）
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