“放松管制：民营经济和民间资本的力量”论坛实录

　　为应对危机采取的短期对策，使国家对经济的干预力度空前加大。但从就业、税收、创新和经济的长远发展考虑，民营经济的地位和作用只能增强，不能减弱；民营企业在危机中体现出的体制灵活性、创造力和高效率，就是有力的佐证。在亚洲经济的转型过程中，无论从投资可持续性、有效扩大内需还是刺激出口的角度，民营经济的作用都是至关重要的。而发展民营经济的关键在于进一步放松管制，向民营企业和民间资本开放更多的行业，包括金融、电信、石化、教育、医疗等，并从政策上确保民营企业和资本有公平竞争的环境。

　　主持人： 财新传媒总编辑胡舒立

　　讨论嘉宾： 中欧工商管理学院教授许小年

　　印度Modi企业集团董事长默迪（k. k. MODI）

　　原高盛大中华区主席、董事总经理胡祖六

　　美国前进出口银行董事长兼总裁James Lambright

　　远大空调总裁张跃

　　胡舒立：我想今天来参加论坛的成员有一些调整，台湾信托的刘忆如先生没有参加，我们请了金融家中欧国际工商学院经济学和金融学教授许小年；印度默迪（Modi）企业集团董事长、戈德夫雷·菲利普印度有限公司总裁K.K.默迪；远大空调总裁张跃、著名经济学家和金融专家胡祖六先生，美国前进出口银行董事长兼总裁詹姆斯·朗布莱特先生。我们现在先开始，我们在准备的时候商量一下方法，每个人会有一个3分钟左右的说说自己看法，然后我们再开始讨论，今天谈论的问题是民营经济的增长和放松管制，或者说和管制的问题，主要围绕这个来谈，我们发言从张跃开始。

　　张跃：如果说作为民营企业，台上中国唯一的民营企业，我的观点可能跟很多民营企业的观点不一定一致，我认为很多不必要的管制带来的最大后果不是社会效率的降低，而是有可能增加腐败，或者增加腐败的机会，我反对很多领域里面不必要的管制，或者不必要的干预。我讲的是这个问题，中国最怕立法不全，执法不严，执法延续性不好的问题，最后导致延续性执法，我先表达这两个意见。

　　胡舒立：K.K.默迪，您的观点呢？

　　K.K.默迪：大家下午好，放松监管的好处很多，在印度我们已经感受到放松管制的好处，我们在IT行业、电信行业等等行业都是没有监管的，没有管制的，增长速度非常快。所以作为政府来说，完全控制经济各个行业，对我们的利益是不言而喻的。对于社会而言，我们有必要有规则，否则没有任何规则的放松管制，经济也会朝向不同的方向发展，最后的结果也是不好的。我们要有规则的放松管制，另外在发展过程当中，政府本身进行监督也是非常重要的，否则增长也是不健康的。所以这些问题是最重要的，竞争是推动行业发展的基础，对于任何企业来说，竞争尤其提供了机会，竞争是非常重要的。有时候突然供应短缺，比如说石油供应短缺，当出现这些问题的时候，有时候我们就需要推动整个行业平衡的发展。而行业的发展以及的发展都需要我们有一个发达的市场、健全的市场和合理的价格，以及定价的机制。因此，

　　詹姆斯·朗布莱特：非常感谢，我同意默迪先生所说的监管是平衡的问题，我来自美国，之前是美国财政部工作，管理我们对汽车银行和注资的工作，我当然不是说美国是完美无缺的，美国能够提供一个很好的典范，我没有这么认为。但是我认为，美国持续努力能够寻找到这样的平衡，这是我们的工作。民营经济发展当中，当我们比较这两个国家的时候，我们可以看到不同系统当中，民营经济怎么发展起来的。从文化的角度，政治背景角度来说都是一个很好的研究课题，我期待着有很好的导论。

　　 许小年：监管的意思要确保市场上的参与者的行为是符合一定的规范，这是监管的原意，到中文语境中以后，变成了监督和管理。其实监管有监督的味道，但没有管理的意思，到了我们这里就变成了管理，管理再变成管制，完全走了味。我们在国内看到的很多所谓的监管，其实都是经济计划的遗留物，而不是市场经济当中的监管，我觉得应该是规制，规范化治理，你只看市场参与者行为是否规范，别的根本不管，我们现在就不是，我们现在把它变成了不能管理，变成了政府管制，这个和英文的原意不是一回事。如果美国人不能提供监管的好例子，我觉得中国也不是好例子。

　　 胡祖六：中国经过三十多年的市场化改革，民营企业从无到有，从小到大，从弱到强已经成为全国经济的力量，跟中国的民营经济、外资经济实现三足鼎立之势，是否能够成为火车头，我觉得有很多不确定性，我们觉得对改革的成果，尤其是对民营经济的肯定，最近一段时机是否有一些模糊？我们十六大的时候讲到三个代表，肯定执政党代表先进生产力，代表企业家阶层，今天的民营企业发到什么角度，我完全赞同许小年先生说的一番话，刚才詹姆斯·朗布莱特和默迪先生谈到印度和美国是一个平衡，怎么在管制之中有平衡，中国的启示条件和美国、印度不一样，中国在百分之百高度管制的经济开始改革，开始引进市场经济，引进民营经济的力量，我们的管制刚才小年所说的定义区别是非常正确的，无论从哪个程度来说，中国劳动今天为止都是管制过度，国民经济在我们当中的主导力量没有改变，民营经济在很多领域都不能准入。所以，中国今天如果要发挥我们的潜力，要解放生产力，使中国经济能够继续可持续的快速成长，就要放松管制。其实放松管制不是中国由于高度中央集权对市场经济过渡很重要，很多市场经济过程也很重要。1979年英国的总统，里根总统也上台，以美英为代表实行了放松管制的潮流，从而导致美国、英国最近二、三十年高速增长，有IT革命和贸易抗张。但这次金融危机，很多左翼的经济学家说，放松管制是非常危害的，导致这次金融危机，我觉得完全误读。但大家不要忘记，美国最近有一次衰退，2%-3%的GDP萎缩，但放松管制以来，美国经济一直高于经济的增长，而且生产率不断提高，失业率层次达到4.5%，这么多财富被创造，这么多持续的经济繁荣，所以美国也好，英国也好，欧盟也好，全世界新兴市场国家，包括印度和中国从放松管制走向自由所获得的好处远远大于放松管制带来某些方面的不一定因素，大家不要忘记这一点。尤其是中国不能忘记这次危机教训，好像放松管制是洪水猛兽，要向远大中国的民营企业有空间成长，这样中国经济才有希望，谢谢。

　　 胡舒立：这是大家最初的表达自己的看法，看法比较接近，觉得中国的现阶段放松管制是有利的点，有利于民营经济的增长。来自于印度和美国的专家都说了，防止过度管制和过度放松管制之间寻求平衡点的重要看法。我下面就想请教，应该怎么样寻求平衡点，小年你要先回答这个问题。

　　 许小年：我不认为这是寻求平衡点的问题，我觉得首先要搞清楚哪些要进行规制，那些不需要进行管制，首先把概念搞清楚。现在很多的监管都不需要监管，不是找一个平衡点的问题，比如说金融监管，金融监管里公司上市发股票，这个事为什么要审批？这根本不是监管的内容，有哪一个世界上其他国家有什么地方，公司在市场上发股票、发债券需要监管当局审批的？没有。只有信息披露的要求，把信息披露的要求满足了就可以走，什么时候走，以什么价格卖，都是企业与投资者之间的自愿交易，用不着管，我们非要管，我觉得不是平衡问题，首先把概念搞清楚，哪些应该监管，哪些不应该监管，其他方面太多了。网络上的管制有什么道理，经济学没有道理，对企业的投资活动的管制，投资项目要审批，这根本不是监管，是计划经济的行政控制，不属于监管。所以我觉得，我们现在最重要的是要把监管概念搞清楚，划清楚哪些是政府管的，哪些是企业的经营自主权。改革开放三十年了，经营自主权越来越少，各种各样的行政部门在管我们的企业，把我们的企业管得焦头烂额。我觉得不是找平衡点的问题，是概念上一定要划清。

　　 胡舒立：我有一种看法，改革开放三十年是管制不断放松的过程，民营企业发展得很好，比如说远大空调的张跃先生，企业发展很好，在有一定管制的环境中，是不是有利于民营企业的发展？

　　 许小年：改革开放三十年政府是不断地推出，但最近我政府又开始管制了，这非常不健康。

　　胡舒立：我想请教张跃先生，根据您的观察，现在对政府管制是什么样的感受？

　　 张跃：现在大家都知道，除了几个市场空间特别大，竞争不那么充分的行业政府不开放以外，其他的都开放了。所以我觉得，总体来说市场开放就是能源、电信以及大型的交通系统，我觉得这不是主要问题。刚才许先生所说的问题，政府现在在很多方面是越来越管，越来越收紧，我是注意到了在目前的国有企业触角越来越广，大家对于地产问题，国有企业，或者国资委的企业纷纷大举进军地产，很忧虑、很害怕，觉得国进民退的浪潮已经来了？我觉得不是重要的问题，我想请教一下许先生和胡先生，为什么政府在法律之外设置很多规定，包括上市审批的监管，投资的监管，包括引资的监管等等，为什么设置那么多规定，根源在哪里？

　　许小年：根源是改革开放三十年，我们的经济中出现了多元的利益，这本来是健康的，一个现代社会就是多元的利益。但不健康的是，政府成为非常重要的利益集团，管制越来越多，跟政府的利益密切相关。

　　张跃：什么利益？

　　许小年：审批，一支笔里面有多少东西，咱们都知道。过去读书人说，书中自有黄金屋，书中自有颜如玉，黄金屋、颜如玉都在这支笔里面，审批越来越多，这提出什么问题？在我们讨论监管的时候，首先一个问题是怎么监管政府，如果你把政府监管不好的话，这个问题太大了。在监管中我还想说一句，如何监管中央银行，这是很大的问题，不把格林斯潘管住，就弄一个资产泡沫，不把我们国家的货币供应管住，现在就是楼市泡沫，通货膨胀，监管里有一个非常重要的问题，就是怎么监管政府。

　　 胡祖六：我想补充一点，除了利益集团监管行政的驱动以外，中国还是全国经济国家，我们从执政党、政府和监管当局，对市场经济还是一种根深蒂固的不信任，总是担心一放就乱，不能放，一定要管，结果没有想到政府本身的政策加剧了市场的波动性。这次金融危机可以看出来，像美国的泡沫都是政府干预的影子在里面，政府认为自己是万能的，市场是不稳定的，所以他有本能、冲动想去管。可能不是为了黄金屋和颜如玉，但有自我的优越感，觉得政府的力量比市场上看不见的手更强大、更有效，这一点在中国扮演一定的作用。

　　 胡舒立：国际客人比较惊奇，国外谈得比较多的是加强管制，我们实际上一到中国以后，发现中国的经济学家、民营企业家谈得很多的是怎么样放松管制，但国际上谈得比较多，我想听一听詹姆斯·朗布莱特和默迪先生的观点。

　　 K.K.默迪：我到中国来到一块奇妙的土地上，因为中国每年的增长非常迅速，很多外国公司希望参与到中国增长当中。我们相信在中国做企业其实也是非常困难的，因为有很多的规则、很多的规定，有些声音不能透明地做，所以我们一方面不应该牺牲增长。第二方面，我们希望中国能够更多地欢迎国际企业，能够有信心在这里做生意，当然我们愿意尊重当地的规则，我们也能够提供一些很先进的技术，对于公司和国家增长都非常关键。最关键的是，中国应该改变规则，外国公司才能更多地参与进来。

　　在过去的两百年当中世界发生很多的变化，过去相对富有的国家，比如说中国、印度变成了相对的穷国。随着绿色革命的发生，我们不应该认同我们继续还是穷国，亚洲的经济增长模式非常迅速，我们要继续增长，将来可以在世界的财富当中分享更多的份额，而且在亚洲之内，印度和中国应该合作，我们相互应该开放，这样我们的企业可以开放进行投资，不用担心法律问题或者是政府给我们任何的阻碍。

　　 胡舒立：刚才您谈到国际公司在中国做生意比较困难，我想问一下你们所面临的问题是增加管制还是减少管制所带来的？

　　 K.K.默迪：主要因为管制执行的问题，和增加和减少没有关系，关键是如何执行这些规则。

　　 K.K.默迪：刚才许小年先生说，这支笔里面有黄金、有玉，证明政府的执行没有透明度，在印度也有同样的问题，只要我们能够解决这样的问题，更多的外国企业会来到中国，这些问题我觉得不可能在短期内解决。

　　 胡舒立：谢谢您，詹姆斯·朗布莱特先生，您有什么想法？

　　詹姆斯·朗布莱特：我想监管可以伴随着腐败，也可以不伴随着腐败，监管到底好不好，要回答这个问题，必须比其他的特点分开来。比如说法制、腐败，所有这些都非常重要。但是，最重要的是政府对行业进行适当水平的监管，在美国现在我们所面临的环境就是增加管制，因为政府参与到金融行业和管制当中，我们最近有放松管制的行为，在一些行业当中减少管制。如果这些行业可以说服政府放松管制的话，政府就会减少管制。这些行业必须努力工作，为什么政府必须增加对这个行业的管制，到底政府想要避免这个行业对于社会带来什么样的危害，行业可以到政府官员那里去解释，为什么行业认为没有监管可以实现同样的目的，比如说化学行业向政府说明了他们可以自律，可以自己监管，所以说服了政府不会增加新的规则，这种政府和行业之间的互动是有效的。银行也说明政府降低一些监管的标准，因为最近几年当中我们看到减少管制带来了一些负面的效果，所以政府在增加对银行业的管制。

　　 人们看到对于行业的监管过多的话，会使行业过于沮丧，所以这个行业应该和政府进行沟通，说服政府行业在没有监管的情况下做更多的服务。

　　胡舒立：现在我们把讨论时间开放给大家，所有的专家都谈了一遍有关看法，其实把管制问题和与管制相关的中国透明度问题，法制问题、腐败问题连在一起谈，如果把这几个问题分开看，在管制和放松管制方面，我们应该掌握什么样的尺度，在哪些领域应该怎么做？同时，在中国确实是不当创造可以带来腐败，但管制本身是不是有必要，这个问题仍然是值得讨论的问题。大家可以互相交流这个问题，大家有什么问题可以提。

　　 提问：谢谢主持人给我这样的机会，我在一家外资企业工作，但我认为也是民营企业的代表，无外乎是洋民营而已。今天我的问题是针对于主题来的，放松管制：民营企业和民间资本的力量，这里面对我的感觉有一个假定前提，对于私营企业、民营企业，我们存在着更多的管制，用许教授的话说是规制。这个前提假设在经济学上，我想请教二位经济专家，有没有实证上的证明，这是一个问题，如何实证研究它是在什么程度上。

　　第二个问题，在制度问题上无论中外，管制、规制的驱动力到底在什么地方？谢谢。

　　 张跃：您的问题比较复杂，我从另外一个角度回答政府该管什么。我经常听到网民的民意，网民不希望政府管制，我觉得应该管。西方国家的政府对安全问题都看得很重，前几天美国煤矿死了几个人，你知道轰动多大？奥巴马大发雷霆。中国死了多少人，西方把这个问题看得非常重，有大量税收支撑政府，政府应该管理和民众有关系的事情，首先我认为食品安全管得不好，出门不太敢吃东西，去年一年的数据，中国人均甲醛6公斤。这需要很多力量来管，如果政府把力量放在这个地方，这个事情管不过来，闲事就不能管了。西方国家管这些东西非常严，我们闻不到西方国家有汽车尾气的味道，中国哪几辆汽车没有味道，就是管制问题。

　　 胡祖六：我也是没太听明白，我想回应一下张跃的观点，小年和我们的意思不是说中国完全是自由放任的市场经济，不是这个意思，只是从我们国家的历史背景，从高度管制的计划经济到现在，总体而言是政府力量太强大，管制太多，以至于约束了市场经济的发展，损害了市场经济的效率，也没有达到公平的结果。有这么多管制就有腐败，尤其是游戏场不是公平的，争取某某某就可以钻空子。但我们不是说市场经济完全自由放任，政府没有作用。政府也有很重要的作用，就是张跃所说的，在市场经济里面政府做到该管，而且能管好的事情，而不要做那些不该管又管不好的事情，我们恰恰本末倒置，很多行业政府作为立法者、管理者，但他是参与者，参与竞争，不仅是电信、能源、大型基础设施，像金融，题目是放松管制与民营资本的力量，所谓的金融机构基本上都是政府在手，大型银行、证券公司，现在连PE都管。发改委和证监会据说在争权夺利，都想管起来。你想想，市场经济的核心是资源配置有效率，如果政府掌握了，还想成立金融国资委。中国所有的大型公司，还拥有十几家证券公司，这不是所谓的管制问题，政府在经济很多领域不应该主宰，不应该参与，结果它的参与度最大，角色最重。中国有毒奶粉，有建筑安全，一次地震这么多学校倒掉，建筑的标准和安全政府该管的，我们都希望管得更多、更有效，但政府没有管。关键是市场经济中，政府和市场边界画在哪里，政府哪些该管，哪些不该管，这是根本的命题。

　　许小年：在经济学上，或者严格来讲政治经济学上，我们有一条结论，政府应该管多少，取决于民众管政府到什么程度，民众对政府的监督越有力，政府可以多管一些，如果民众无力监督政府的，政府少管一些，民众无力监督政府的，政府可以什么都不管。我们从理论上是可以证明的，大概是这样的原则，欧美的政府监管越来越多，为什么？那个地方民众对政府有非常有效的监管，食品安全出问题马上下台，我们出问题是换一个工作，这样的话民众对政府没有监督和制衡，你想让政府管很多事，会是什么结果？在这里中国人有一个传统观念，传统观念是什么呢？我们的传统观念是政府一定要全心全意为人民服务，孙中山讲天下为公，这样的态度对政府非常不公平，从经济学上来讲，政府也是理性经济人，跟你我都一样，都有七情六欲，要最大化自己的利益。你自己拼命想赚钱，却想让政府官员廉洁，自己是自相矛盾的。所以，我们在讨论政府决策的时候，在市场经济决策的时候，一定要把假设大家一视同仁。我在市场经济中参与这个活动，是为了最大化我我自己的利益，政府也是为了最大化他的利益，在这个基础上我们来讨论监管应该怎么做，而不能假设政府是超凡脱俗的圣人君子，全心全意为人民服务，观念上有一点问题。一出什么事，政府怎么管的？政府跟你一样，人家也要一天吃三餐饭，人家也要住房，也要开车，跟你一样，在你管不住他的时候，最好的办法让他少管一点。

　　 提问：许教授和胡先生，我想问一个问题，在中国、美国危机之前，其实在危机发生之前，政府的作用在加大，后来随着大规模救市措施的出现，大规模放房贷在之前已经发生了这种趋势。我想问的问题是，现在政府的作用是否应该削弱？或者是因为中国已经成功走出了金融危机，所以很多中国人都非常自豪，中国的模式非常成功，我们成功了，美国是放松监管的标志已经失败了，所以我想我们应该在未来的五年至十年，应该加大政府监管的机制，而不是放松监管。

　　 胡祖六：非常不幸的是，我担心最近的发展就是中国政府在经济中的作用好像已经加大，我觉得没有足够的理由证明这一说法。在过去的三十年中，改革开放意味着政企分开，为民营经济和外企拓展发展的空间，但是在过去的几年对于迈向市场经济的做法有一些怀疑和重新思考，而这种情况由于金融危机的出现而得到了加强，比如说大家看到在美国发生的，还有美国政府在北美和欧洲采取的措施而得到加强，所以很多中国人都有这样的想法，我们真幸运啊，我们没有完全是市场经济，所以有很多政府管制的手段。当然，政府确实应该发挥其作用，在G202008年的首脑会议的时候，在没有磋商的情况下马上推出大规模的刺激计划，那时候没有经过磋商的情况下推出大规模的刺激规划，这展示了中国政府的力量，决断性和有效性。这个做法也有缺陷，带来不好的后果，我觉得要重新考虑做法，中国是否朝着经济的方向走，还得等一等。

　　 许小年：我觉得中国政府的成功是因为政府干预得少，比如说中国经济做得好的时候，政府没有做很多的事情，比如说农业的改革就是这样的例子，因为政府就是解散了人民公社进行了一个低调的自由化过程，就让农民自己决定种什么庄稼，这是农业部门的自由化过程，使得中国在这一方面非常成功，而不是说大规模地采取行动的结果。所以，我觉得实际应该是这样的情况，还有那些外国的学术界，中国跟其他的发达国家相比，说有中国模式，其实没有什么独特的中国模式，中国模式跟里根总统在美国所做的模式是一样的，就是小政府，或者跟东欧国家二十年之前所做的东西是一样的，就是放松管制、自由化来鼓励民营企业充满活力的经济部门的发展，这就是中国成功的真正秘诀，而不是说一个大政府。

　　 提问：我来自中国科技管理研究院，我的问题是民营经济从经济危机之后，原来中小企业可以给中国带来就业问题，税收的问题贡献这么多，所以我们开始重视民营经济。另外我们有一数字，从上市公司来看，国有是10%的税收，民营是24%的税负，这是2.4倍的。另外一个数据是玻璃门，民营经济要进入管制行业，需要打破玻璃门。可是在中央一个部委，副部级待遇只有6000多元，如果手中有权力如何不用呢？我觉得放松管制就是双人舞，但双人舞有男有女，在政府中国应该做男的还是做女的。

　　 胡祖六：你的分析我很同意，因为政府官员的工资很低，公司的权力很大，但工资很低，绝对是自身腐败的文常，中国儒家有俸禄，社会地位也很受尊重。现在的部长权力非常大，但月薪非常低，这恰好也是政府全心全意为人民服务，我觉得政府不管多么理性都是代表公共利益，而不是代表人民利益，像公务员系统公正和廉洁确实很重要，因为这个东西影响很多人，如果政府不廉政，就没有公平的游戏长而言。在亚洲社会，香港和新加坡非常廉洁，因为公务员的薪酬非常好，当然要挑选优秀的公职人员，也就不奇怪，香港和新加坡在国际透明度、腐败指数里面，他们都是评价最好的前几位。这对中国是很大的借鉴，我们一方面要减少权力，不该管的不要管，另一方面要提高工资和待遇。

　　 许小年：我想补充一下，说到公务员工资，台湾的公务员工资也是不行的，台湾的公务员收入比不上香港和新加坡，为什么政府要廉洁，陈水扁做坏事，法律体系可以送到监狱里面。他在台上可按下司法体系，但下台以后就不行了。陈水扁蹲监狱，马英九还敢贪吗？要么就高薪养廉，要么就提高监管力度。一部分是提高工资，同时要开放媒体，你说如果提高公务员工资，你看公务员有多少，国家财政有没有负担得起？我觉得没有办法，那要怎么办？推进政治体制改革，最近总书记谈了很多次，总书记谈到加快转变经济增长模式的时候，就讲到经济增长模式如果没有政治体制改革，这个政治增长模式没有办法改变，所以我觉得政治体制改革不是什么禁区，政府、执政党和民间都可以谈，否则没有办法。在目前的状况下又是底薪，手中这么大的权力，老百姓不能监督，媒体也不能把它摆在阳光下，我们现在看到的问题是永远无法消除的。

　　 K.K.默迪：7年以前，我们邀请了来自印度的中国教授，我们向他问了一些问题，我们有一个翻译不是同传，我还自己有一个翻译，但是那个翻译拒绝翻译教授说什么，因为那个教授在批评中国的银行体系、政治体系，我觉得现在翻译还在翻译我们许小年对中国政治体制的批评，我觉得这是一个很大的进展，我们取得了很大的进展。

　　 张跃：我要谈谈我对许先生的不同看法，他举的例子很清楚，他对台湾的情况了解得不够，台湾的腐败很严重，我听到很多赤裸裸的信息。香港从来没有听到过，新加坡也没听到过，在代表确实时有耳闻。陈水扁不是他一个人贪，陈水扁下面的人，整个政府的贪腐是超过大陆的。

　　 有一个台湾人跟我说，如果你在台湾早要饭了，因为我们公司特别强调不腐败的，是不贿赂的，我们公司给营销人员的奖励，有关政府打交道的人没有一分钱奖励的，他说这样在台湾生存不下去，而且多次听到台湾人说，我听到的情况不亚于大陆。肯定一点，高薪养廉是非常重要的，这一点是肯定的，既然说人有欲望，有基本需求，我觉得高薪养廉特别重要。所以拷贝一下或者部分拷贝香港官僚薪酬体系，为什么不可以？说中国养不起那么多高工资官员，关键是养不起那么多，如果官员数量减少一些，这个社会是另外的样子。如果每个人安心于工作，怎么建立起法律体系，法律体系肯定出不来。

　　 许小年：我不太相信台湾的腐败胜于大陆，因为台湾政府官员手里这么大的权利。而且国民党的官员有民进党盯着，民进党贪污的话有国民党盯着。

　　 我不是说台湾政府不腐败，我只是说由于制度的决定，他的腐败程度比大陆轻，因为政府的区别，我没有说不腐败。

　　 胡祖六：两位专家提出轻重的问题，台湾和大陆的腐败谁重谁轻，我的看法是台湾一党专职，媒体不自由，所以我想台湾曾经是非常腐败，现在建国六十周年，为什么国民党失去了江山，除了专职之外与腐败、不得人心有关系。国民党执政台湾，腐败是有的，这是我和张跃不同的地方，你知道实际金库公司拎了多少钱到总统家里，这是很大的进步了，腐败情况大家都知道，有媒体盯着你，有独立司法机构盯着你，但中国你不知道，我听到了很多骇人听闻的故事。我很同意高薪养廉固然重要，我觉得有很多媒体，有最高人民检察院可以不受任何干预，而且有公信力，这一点也同样重要。如果这个条件不到位，不管总书记天天讲，日日讲，月月讲，腐败还是会很难根治。

　　 提问：你们好，听了这么多，我觉得管制不管制也是挺复杂的，管制就是一个假设，管制者觉得这样管对普罗大众是一件好事，但也有基础，你觉得市场运行是健康的。这些我都不管了，听听两位学者的意见，假设今天少林寺上市，要特许经营，要市场化，赚钱，他们也有七情六欲，您怎么看呢？这也是管制者对他们附加的期望，如果我们不干预可以赚很多钱，先不说宗教，怎么看待这个事情？

　　 许小年：少林寺不能有七情六欲，进了山门把七情六欲摒弃了，否则怎么进庙了，进去以后跟我不一样了，国家主席跟我一样，但少林寺跟我不一样。

　　 提问：大家好，我是来自上海一家民营制药企业，听到大家在台上台下的论点非常有意思，我们辩论了很多理论上的问题，但实际上民营企业面临很大的困难，困难怎么办？我们企业有六千员工，在药品审批的过程当中，这个过程是非常、非常缓慢的，比方说我们现在做的一个单克隆抗体药，国家要审批6-8年，这个过程当中印度同样企业报出10个药来，我们作为民营企业不仅仅考虑到企业生存和发展问题，同时也肩负着一个国家药业怎么向前走，走向事业的问题。我们报药的人到药监局，官员见我们像见到细菌一样，都是为了贿赂，国企去报药就是为了推动国家的药业向前发展，民营企业想报药，一定是为了赚钱，我们面临这样的问题怎么解决？大家说了很多话，政治体制改革跟我们无关，高薪养廉也与我们无论，我们想怎么超过印度的制药企业。希望在座的专家、领导帮我们企业想想办法。谢谢。

　　 张跃：我倒想问一下，你们这几年等什么事？比方有政府制定的机构帮你们做检验吗？如果做这些是好政府，问题就是怕什么也没做，就耗在那里。

　　 提问：报药过程当中，特别出了郑筱萸事件以后，政府和企业之间形成特别奇怪的关系，政府不是尽全力帮助你，帮助你认为要受贿，出现了很多问题。

　　张跃：意思是说受贿还好一些。

　　 许小年：我曾经有建议，从企业那里收养廉费，一个戳子20万，明码标价，这是不是一个策略，如果国家财政负担不起这么多的高薪官员，我们企业自动捐助一下，考虑到公务员生活也是要继续下去，盖一戳十万就不行，可以消除生活中不确定性。其实有一些南方政府已经开始这么做了，只不过是以一种非常间接的形式在这样做的，你要说这个也不许动，那个也不许动，透明度要提高，舆论继续引导，法律体系也不独立，这个事无解。唯一的解决办法，制药企业做营养药算了，不用审批。那怎么办呢？没有办法。咱们国家现在的经济体制、政治体制对经济的发展构成很大的障碍，不改的话在现有的框架下讨论是讨论不出方案来的，无解。

　　胡舒立：谢谢大家，因为时间的关系今天就到这里，我希望大家注意到主持这场讨论的时候，探索一个新的办法也在管与不管之间寻求平衡点，让我们的讨论更加放松、更加自由，有时候围绕着放松管制与民营企业的增长，也可以自由跳到其他领域，比如说高薪养廉的问题，讨论效果怎么样，大家可以看到，由此我们也可以悟出一些新的东西。谢谢大家。