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图：研讨会现场 |
图：徐晓松 |
图：刘纪鹏 |
图：李曙光 |
时间：2004年10月14日晚
地点：中国政法大学学术报告厅
主持人：徐晓松
嘉宾：刘纪鹏 李曙光
搜狐财经频道独家发起的国企产权改革大讨论，已经波及整个中国理论界与传媒界。伴随着这场讨论的深入，不同学者之间的观点碰撞正在孕育着国企改革的大智慧。虽然各界学者在讨论中求大同，亦存大异，但如何关注国企改革中的立法问题已经成为共识。
为探求当前国企改革与国资立法问题，搜狐财经频道与中国政法大学民商经济法学院2004年10月14日在中国政法大学学院路校区图书馆学术报告厅共同组织了“国企改革与国资立法研讨会”。首都经贸大学教授、经济学家刘纪鹏与中国政法大学教授、法学家、博士生导师李曙光共话国企改革与国资立法。中国政法大学教授、博士生导师徐晓松主持对话并参与了讨论。三位学者就“国退民进”过程中的公平和效益、MBO问题与国企转让中的程序公平、国企改革的方向及路径、产权改革与经营者信托责任、我国国有资产法立法的框架及要点、如何看待民营企业与国有企业改革的关系等话题进行了热烈的交流。以下是此次研讨实录
主持人：各位同学、各位老师，晚上好。首先我要感谢各位参与今天这个高峰对话，我介绍一下嘉宾，这位是国内著名的经济学家刘纪鹏教授。那位大家比较熟悉，政法大学经济法学专业博士生导师李曙光教授。我是徐晓松，政法大学教授，经济法学专业博士生导师。今天这个论坛由我来主持，应该说明，今天的高峰会谈是由我们学校的民商经济法律网和搜狐财经频道联合主办。今晚高峰会谈的主题是国企改革与国资立法，副标题是郎咸平旋风的经济学与法学解读。时间两个半小时，前两个小时请嘉宾讲，最后半个小时现场提问。这次会谈的文字资料整理完以后会在两家网站披露，请大家去网上看。
这次高峰会谈按照我们的计划应该在六月举行，因为研究生答辩我们改到这个学期，在这个时间发生万众瞩目的“郎顾之争”，并由此引发了经济学界关于国有企业改革的大讨论，因为这个讨论媒体还创造一个词，就是郎咸平旋风。我们今天晚上的会谈就从对郎咸平学术观点的点评开始，这次学术大讨论从经济学界开始的，从媒体对郎咸平的主要学术观点介绍以及对争论双方的学术观点的披露，我一个总体感觉，两派观点似乎是针锋相对，但是不是也有一些共同点，为了使大家更清楚地了解这些，能不能给我们的听众概要地点评一下经济学界对郎咸平主要学术观点的争论。
刘纪鹏：在我回答主持人问题之前，也想表达今天在这里看到这么多的同学、老师的高兴心情。首先，大家能放弃今晚NBA火箭对国王的上海之战，参加我们的高峰会，表示钦佩，因为这是一个非常痛苦的选择。其次，我和曙光在人大国资立法的讨论会上经常交锋，若在第三场地，我们可打个平手，但今天是他的主场，希望大家不要偏心，否则他太占优势了。
同时也想表达，我是学经济的，中国25年的经济改革过程都经历了。但从90年代后，随着中国企业的改革进入到产权层面，从事改革的人必须从法学和法律的角度完善改革的思路设计。因此，也读了很多法学和法律方面的书，如江平老师的书，结识了法大的一些老师和朋友，如赵旭东院长和李曙光教授，这给了我很大帮助。在经济学和法学的边缘结合中，得以大获其益。所以特别表示感谢。
主持人：请刘教授把经济学界对郎咸平的主要学术观点的争论做一个概要的点评。
刘纪鹏：从一开始，一些朋友就叮嘱我不要参加这场讨论，因此，对很多记者的采访，基本采取了回避态度。因为在这个争论当中是很容易掉进“陷阱”或被公众指责的，今天既然法大的民商法学院这么热情，看来是回避不掉了，索性“冒着风险”谈谈我的观点。
其实这场争论在这个时间发生并不是偶然的。我们在经历25年的市场宏观运行机制的再造之后，如何构造市场经济的微观运行主体就成为关键。所有制变革和产权革命的到来就成为中国改革一道绕不开的关口。
之所以把这场变革叫做产权革命，是因为他要解决的是中国建国以来几十万亿存量国有资产的重新分配。这对每一个企业和企业家来说，既是一次机遇也是一次挑战。有的人把握好政策，抓住机遇，可能就成为亿万富翁；反之，某个政策环节把握不好，也可能会一败涂地、锒铛入狱。这方面的例子已经很多了。
郎咸平在这个时期提出的三个案例，以及刮起的“旋风”，我想就是这个背景下产生的。一方面十六大提出国退民进，国有经济怎么退出？能不能都卖光？另一方面退的过程中，如何解决公平问题，所以效率跟公平之间平衡地交替是社会进步的关键。但如何有效把握，则是经济学跟法学共同面临的问题。
郎咸平三个案例的一个共同点，就是在公有存量资产、在国退民进的改革量化中，要警惕腐败和不公平，防止“黑箱”操作和公有财产流失。
因此，我们面临的产权改革既要体现国有经济战略性重组，符合市场化、民营化的进程，同时又要解决推进过程中的公平、公正和公开问题。这决定了即将到来的这场产权革命既要“反左”也要“防右”。但中间道路怎么走？不能照搬照抄，只能探索前行。
不可否认，郎咸平是一个十分敏感、洞察力和实战能力都很强的专业人士。由于我也是注册会计师，曾经有过律师执照，因此对郎咸平教授的专业技术水平和分析判断能力是认同的。在产权变革时期应避免以“黑箱”操作的MBO等方式掠夺国有企业资产和上市公司国有股，并损害国家和股民利益的“郎旋风”的积极意义也是予以肯定的。
但对其披露问题的方式及解决问题的方法则是不能认同的。
中国的企业家在产权变革中为什么会出现“七板斧”和“曲线MBO”现象？为什么会产生59和“夕阳黑”现象？这些现象为什么是国有企业普遍存在的现象，并导致国有企业效益低下？这恐怕不完全是企业家的个人品质问题，还有制度的因素隐藏其中。而这些现象在新旧两种体制转轨时期，是必然要暴露的，也是必须要暴露的。矛盾暴露出来，我们才能看到改革的关键点所在，才有利于妥善地解决它。而解决这一矛盾，并不仅仅是从企业家的品质和觉悟教育和传统社会体制道德的角度出发，更重要的是，建立新的企业产权制度和公司治理规范。而在制度的建立过程中，我们需要用继承和包容的态度来看待25年企业改革中出现的现象，并用渐变稳定的方法逐步完善他，通过制度的不断健全和完善，引导那些在改革和市场竞争中脱颖而出的企业和企业家，完善自我。
像海尔集团，我在14年以前与张瑞敏相识并受托制定海尔的股改和上市方案，一个二轻集体的濒临破产的冰柜厂，发展到今天在国际电器市场上有强大竞争力的跨国公司是多么的不容易。海尔集团的经济性质是旧体制下的二轻集体，按计划体制的概念他属公有性质，按市场经济的观念则是民营化的产权，政府绝不能平调。转轨时期，二者如何有效衔接，必须在制度和政策上予以创新，并对企业家所做出的成就予以产权制度上的承认。集体所有制是中国最复杂的所有制关系：象五十年代公私合营而来的大集体，（又分为一轻集体和二轻集体）；六十年代的街道集体；七十年代的劳动服务公司集体；八十年代城市的民办集体和农村的乡镇集体；九十年代的股份合作制集体。把集体当作“二国营”，并与“国有一样的公有看待”，集体企业的企业家当作国家公务员在理论上是错的，即使是按西方的理论，在实践中也是行不通的。这也正是中国今天要改革的。可郎教授认为“反正在中国集体是公有，张瑞敏是政府任命的国家公务员”这至少暴露了郎教授对中国所有制结构的历史和现状不甚了解和为了在学术争论中占上峰不惜引用旧体制的今天已被摒弃的错误观点作依据的学者弱点，而对“我是流氓我怕谁的”描述就更可怕了，是啊，流氓除了怕大流氓谁都不怕这倒是真的。这不禁让我想起了好几位台湾第一勇，郎教授从小生长在台湾免不了受“打架政治”和“打架文化”的熏陶，可大陆的事要解决还真不能只靠勇敢，一定要科学的发展观。就上述所言郎教授的两点不足的解决办法来说，关于深入了解大陆的所有制尤其是复杂的集体所有制历史和现状，本人愿免费辅导；但“战斗”风格的优化则要靠个人的悟性在大陆的实践中慢慢的磨了。在大陆，保护自己真的比消灭敌人更重要，，尽管你是香港教授你谁都不怕，可谁让你已深入大陆作战了呢，人听点逆耳忠言，怕点什么没坏处，相信郎教授对我的上述意见能够理解。
从某种意义上说，海尔从集体所有制向公司制过渡中，只要能保证平稳过渡，能正确处理好企业员工、经营者骨干及与地方政府的几者关系，并能在未来的发展中做大做强，给国家多交税，给社会多做贡献，应该以企业为主，在突破模糊不清的集体产权上，允许其大胆改革和创新，。因为海尔要成为百年老店，这是迟早要解决的问题。而这种试点和创新无疑是实践先行的中国出一个海尔不容易，我们还指望着海尔集团这样的大公司实现海峡两岸的和平统一，让台湾早日回到祖国的怀抱呢？以张瑞敏为首的经营团队对海尔的贡献必须承认。为什么对海尔这样的二轻集体在产权制度上不能给经营者团队一定的股权呢？制度上法律上为什么不能超前做出保证他们获得阳光下的产权和利润呢？这一过程需要经济学家和法学家从中国的实际情况出发，从中国转轨体制的角度出发，少一些褚时建、李经纬的悲剧发生。我们在制度上进行反思，善待同时并引导企业家的行为走向规范，才是正确的态度。
而郎教授一方面缺乏对中国国情及改革历史沿革的了解，而一方面又出手太狠，某种意义上，这是置人于死地的做法，也是会搞垮企业的做法。因此，对这种突然公开袭击的狠招是很难认同的。和中国的企业和企业家始终在打交道的我与这25年始终生活在美国和香港的郎教授，感受肯定是不一样。不对中国企业改革的25年历史实情有深刻的了解和对中国有为企业有深厚感情的人，对我们希望以渐变稳定的方式逐步实现中国企业制度的健全和完善的心情和方法论是体会不到的。所以我想大家应该从我的这种表达中看到我的基本态度。
至于对反对郎咸平观点的另一派经济学家的评价，怎么说呢？如果把郎咸平比作“兵”的话，那几位经济学家则是“秀才”。秀才不出门，全知天下事，但知道的可能都是美国和英国的事，而且是书本上和理论推理上理想的事，一提国退民进就该全卖光，一提产权转让就是企业家精英。而俄罗斯在产权改革上的“休克疗法”及快速把政府官员和国营企业的厂长变成私人大亨的做法，是行不通的。因此，秀才遇到兵，肯定是有理讲不清。“不与无耻的人讲话”倒是上策了。
总之，中国的问题必须从实际出发，既要方向对，还要方法对，才能获得好的效果。例如：国退民进，但什么叫民营化？是不是私人独资企业就是民营化？是不是只要是民营化就可以不考虑其产权量化过程中的公平和公正问题？因此我们既要把民营化的概念搞清楚，同时重要的是我们在这一过程中，运用正确的方法论，平稳公正地过渡过去。特别像存量产权分配中的不公现象一定要引起高层的重视。否则的话，我们会有很多后患问题。
主持人：刚才刘教授说了他的观点，做了一个点评，不管经济学界的两派观点是不是一致，但是刚才刘教授也说到一点，郎咸平刮起的旋风已经涉及到最敏感的法律问题，在国退民进的过程中，公平和效益这两者的关系问题。举一个例子来讲，我有一个朋友他们由于企业领导人失误，这个企业不景气，他在十年前就已经下岗了，这个企业没有破产，也没有经营，企业领导人就用剩下资产安排了它的三朋四友，七大姑八大姨，用这个房子出租了，换回来的钱使他亲戚朋友能够按时领取工资，我这个朋友听说现在国家有政策，要在年内把这个企业股份制全部完成，他特别高兴，他说了一句话，他说终于这个企业领导再不能吃国家了。我不是说他讲这句话以后就是他对国企改革，国退民进有多大多深的认识，但是我感到一点，许多民众的心中对国有企业改革过程中不公平的东西有一种怨气。国有企业产权改革中的不公平并不是今天才存在的，学术界在上个世纪90年代初就提出过国有资产流失的问题，同样的观点为什么今天郎咸平说出来能引起这样大的一场讨论。刘教授从经济学角度作了解释了，但作为法律人来讲，怎么客观地评价由郎咸平引发的这场讨论。所以请李教授谈谈这个问题。从法律角度，我们怎么看待国企改革，特别国退民进当中的公平和效益问题，法律，特别是经济法，在创造一个公平的改革规则当中应该具有什么样的作用。
李曙光：非常感谢，机会给我了。今天晚上我不知道是对手戏，刘纪鹏对李曙光，原来说三人谈，还有点和气的味道，既然是对手戏，我首先要对纪鹏教授提的几个观点表达一些我自己的看法。
第一关于他的主场说，我不赞成，NBA到中国来，受到了它在美国都没有受到的欢迎，我在美国看一场NBA很容易买到票，中国据说票价涨到8000还买不到，NBA在中国绝对是客场。第二政法大学历来有尊重客人的传统，进来的时候，我看给刘教授的掌声比给我的掌声多得多，所以有可能今天就是你的主场了。这是我对你观点第一点的异议。
第二刚才谈到这场学术界和实务界发生的大争论，纪鹏教授谈到俄罗斯的改革和中国产权改革，国有企业改制当中的分配问题，我个人的观点，因为我们中国的国有企业改革不是说走了一天两天了，走了26年，从中国改革一启动，国有企业改革就一直是中国改革的焦点、难点、重点问题。走到今天我本人也坚持这么一个观点，中国目前对产权的讨论是基于不同利益集团，不同的利益群体对国有企业产权改革不同理解，甚至是一些误解而出现了分歧这么大的看法。我本人认为中国不能走俄罗斯的道路，俄罗斯的休克疗法我认为有点类似于我们早年的革命，1911年的革命，革命并没有给中国带来长久的一个稳定、和平、理性的社会发展。所以，我认为俄罗斯的休克疗法即使给我们中国这样的机会，我们中国也不应该选择。第二，一定不能够走绝对平均分配的道路，所谓的公平分配，有可能会演化成历朝历代的农民革命追求：“不患寡而患不均”，所以在国有企业改革过程中，我也不赞成要采取绝对平均分配的办法。所以26年的国有企业改革，正是基于计划经济体制下，中国国有企业它的效率低下，经营不善，可以说也是非常大的浪费，这样一种结构和机制下，我们选择了这样一个国有企业改革的道路，这条道路我个人认为走到今天有他自身的合理性，虽然里边有很多问题，但是有他的合理性。对这个大争论，我一直认为国有企业改制和产权改革的方向不能够改变，网上有说我反对国企产权改革的，这是胡说。我们很早就参与和推动国有企业产权改革。当然我们的参与回到刚才徐晓松教授提到的问题，我们主要从法律角度参与。我一直认为国有企业改革从改革之初就应该纳入法制轨道。从法律角度如何看待我们这场争论和国有企业产权改革，很重要的问题现在想说的，我们很多人对于法律的认知，包括很多网民对法律的认知还是把法律仅仅看作是公平，把它的价值唯一化，我认为这个见解是不准确的。法律不仅讲公平还要讲效率。事实上法律包含的价值既有公平又有效率，法律我认为是在公平和效率之间寻找一个平衡点，也就是说法律要给人一个非常稳定、长远的预期。所有参与市场经济游戏的人，它都有一个稳定的预期。可以说只有大家有了稳定的预期，我们法律真正的效率才出来。所以我一直认为法律不是纸上的条文，不是摆在书台高架上的一纸具文，他是活的。也就是说法律的正义性、公平性、效率性是在实践当中体现出来的。从这个角度来讲，我认为法律这个游戏规则是所有利益集团、利益主体参与博弈的结果，只有大家充分参与了，制定出来的规则、制定出来的法律才是最公平、最有效率的。这里才会体现法律本身自身的公平和效率的价值。
在这样一场大争论当中，有人认为法律界失语了，有人说法律界没有人吭声，为什么法律界不承担自己的社会责任？实际我认为这种见解是错误的，我们很长时间之前就参与国有企业产权改革，而且对国有企业改革当中出现的很多问题，我们也希望通过法制程序、法制手段、法律方法、法律思维不断地校正改革的轨道。我首先做这么一个回应，谢谢。
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