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主持人：刚才李教授从法律的角度给我们讲了一下这次大争论的法律意义，当中提到非常重要的问题是法律的作用是什么？法律是干什么的呢？简单说就是要建立一个稳定的预期，建立秩序，在一个公平、公正、大家参与制定的规则下去进行活动。从这个角度来讲，我记得以前有一次上课的时候拿来资料，就讲德国的大众汽车公司的改革问题，这个公司原来是国家100％持股的国有企业，进行过两次股份制改造。这两次股份制改造据我拿到的材料讲有非常严格、严密的规则程序设计。第一次国家要把40％的股份卖掉，第二次国家最终只持有大众公司20％的股份，这样一下子公司80％的股份都要让给民众了。怎么去让这个股份？怎么出让，怎么把国家股份从里边退出来，这样一个过程中，我当时非常感慨，德国人制定法律的精密和周到。甚至连卖出股份以后，这个股份的钱收回来用来干什么都写了。对比我们今天的情况来讲，改革已经进入到一个关键时刻，可是我们的立法滞后，对继续改革形成一种制约，变成瓶颈。在这个意义上讲，政府和公众都应该要很好地思考这样一个问题，在坚持改革方向的前提之下，如何使我们改革的过程更加公平，改革的结果为更多的民众所接受。这正是我们经济法追求社会整体效益，追求每个社会成员公平发展的基本理念的要求，也是经济可持续发展的要求，是每个法学家都应该关注的问题。
下面讨论一个具体的问题，这个具体问题就是在大讨论当中多次涉及的，MBO和企业的国有资产转让中的公平问题，这是非常具体的问题。MBO当中存在严重的国资流失，是郎咸平主张停止或者暂时停止MBO的基本论据，按照国资委的提法为自买自卖，暗箱操作还有融资问题，还有损害企业职工的合法权益问题。这里我们想深入地讨论一下。首先在MBO问题上有一个针锋相对的观点，一些学者认为MBO是为了激励经营者，对他们付出的劳动，给他们一个应该得到的利益，这个简称为“善待”企业家这种理论，另外一种观点认为，经营者不应该控股企业。所以请两位教授谈一下，现在中国的MBO主要目的应该是什么，是为了激励经营者给他们应该得到的利益呢，还是为了国有经济布局和结构的调整。
李曙光：关于MBO实际上这场争论当中应该说是非常关键的一个问题，对于MBO这个问题细节的分析，我首先想回应一下刚才徐晓松教授提到的法律的作用问题，我想跟MBO是有关联的。
有人认为中国国有企业改制和产权改革没有法治或者法制缺位，这个说法我也认为是不准确的。实际我们国有企业改革一直以来，到现在应该说法律非常多，从《宪法》到《全民所有制企业法》，到近年来颁布的一系列法律当中，包括《公司法》，都是对国有企业、国有资产非常强调保护的。特别这么多年，中央政府和地方政府都推出很多关于国有企业流动转让这样一些具体的政策，包括今年的规范国有企业改制的意见，国有企业产权转让的规定，以及最近国资委推出来的企业重大法律纠纷的处理意见的征求意见稿。我们在这块法律法规政策不少，中国很大的问题，我认为是战略的问题，包括法治战略的问题，这样一些法律第一没有整体的战略设计，这些法律之间是相互冲突、相互矛盾，或者它的覆盖面很窄。第二，这些法律大多数和我们政策之治结合在一起，我一直有一个政策之治的观点，我们很多时候把法律当做政策性的宣言，当做一纸文件，没有当做要操作的规则，要大家遵守的规则，能够有法律救济的可诉性很强的，可以诉讼起来的规则，没有当成这样的。所以，我想可能很大的问题，我们之所以在中国改革过程当中不仅仅是国有企业改革，MBO过程当中，在很多时候实际都存在这么一个问题。什么问题呢？
第一，法律弹性很大。第二执行主体不到位。第三没有建立一个可诉讼的机制。从这个角度来说，法律在这点有缺位。这跟我们整体的法律战略有关系。关于MBO，MBO作为国有企业改革非常重要的方式，我个人认为不能够说完全暂停。因为在全球经济一体化加速的情况下，世界各国还有很多新的企业组织形式，融资的方式和企业产权转让的交易形式，中国肯定会受到影响。中国既然作为全球经济家庭当中的一员，出现MBO这样一种方式，特别在国有企业改革当中出现这样一种方式，我认为非常正常。问题是我们MBO可以说在中国有很多特殊的环境，有很多特殊的个人，还有我们法律的瘸腿，几个因素，所以在MBO当中出现很多问题。
我们法律上讲的MBO，就是管理者收购，实际来自LBO，杠杆兼并，杠杆并购，LBO就是融资的方式，从哪儿融资？一般是以小搏大，以很小的资金搏比较大的资产，这个包括融资方式是通过银行贷款、发行垃圾债券、发行其它的次级债券，包括自己的融资来源。MBO过程中的程序合不合法。关于MBO实际从国有资产管理的角度，国有企业改革的角度， MBO在去年中国实施已经有一段时间以后就暂停了，我和王巍前几年最早写的关于中国MBO的书，98年出版的，当时我们预言中国四年以后MBO将大行其道。所以去年出现问题，财政部把MBO暂停，今年国有企业改制又把MBO恢复了，但是这个恢复限制性很强。监管部门已经注意到MBO当中的问题，比如对MBO必须进行离任审计，企业的负责人、经营者，MBO的这些管理层的人，他不能参与MBO的决策，不能自买自卖，不得向本企业或者相关企业借款，也不得以本企业的资产作为融资抵押，要求程序是透明公开的，实际已经做了很严格的限制。当然现在中国上有政策、下有对策。一些人会想出很多办法，这个办法我想在一个不注重法制的社会当中，很可能出现法理上的违法犯罪现象。我们看到这是一个违法的交易，甚至是犯罪的交易。但是我们现代法制没有规范，没有详细到能够把这种不公平的交易让它无效，让它随着诉讼的提起无效，这是我们法律界应该反思的，应该完善的地方。谢谢。
刘纪鹏：我们俩打不起来，我替他补充几句。这个问题是一个技术性比较强，也算一个专业问题。因为这个时期产权变革中，MBO这个词之外，和他呼应还有一个词是ESOP，全员持股计划。严格来说，ESOP全员持股中国也产社持股会，这是产权改变，特别收购国企和集体企业的做法，有些股份是分的。但是MBO这个词准确地说并不是要解决管理问题，这个词首先是金融创新的一个词。我接触这个词是90年代初，MBO的全称应该是LMBO，就是刚才曙光讲的杠杆，管理层收购。杠杆管理层收购，杠杆是什么东西？就是金融机构在里边帮你发挥作用。某种意义这个LMBO的企业，金融机构之所以看好你，给你提供资金，在于他今后要帮你包装上市。或者是一个分散的所有者主体，在效益不佳，或者效益很好的条件下，经营者或者我们叫高管层，职业经理人或者有人叫“保姆”，他为了巩固这种成果他要收购这个股份。晓松刚才提到，有人错误认为MBO是一种激励机制，非常错误。MBO不是激励机制，激励是所有者给你股权，这是激励机制，如果你已经成为大股东了，那还叫什么激励，你就是所有者变成老板了，所以它不是一种激励机制，必须要澄清这种误区。早期我们企业想拿到国有企业产权，经营者用激励这个词作为障眼法，你得调动我积极性，所以MBO，这根本不是那么回事，他成为大股东，你再雇人激励他可以给他股权，如果已经是大股东了，你已经不是激励的问题，你已经是老板了。这种背景下我们LMBO的过程里，最难点，中国企业搞MBO，当做解决大公司管理效率问题，你收购国有产权第一笔资金哪儿来？金融机构看好你，是金融机构给你提供这笔钱，我给你提供一笔高管层收购大股东资产的资金，然后用收购到你名下的股份做抵押，你今后干不好还不上钱，这个股权归我了。所以金融机构投行的眼光非常挑剔。而且在这个过程中，金融机构也要求得到一笔原始股份，有一个私募在里边。IPO是公募，这有一个私募的价钱在公募之前都比较低，我给你提供一笔资金，你收购所有者的股权，你拿收购的股权给我做抵押，同时给我一个私募，我也价格比较低，我搭车进来，帮你包装上市，IPO，有一个一级市场二级市场，股票两级放大之后在股市套钱，LMBO最早是金融购并的过程。我虽然没像曙光还写出一本书来，但是我感觉我比他研究的早，最后这个成果让他和王巍摘走了。
因此我就讲，你把这些概念先搞清，在中国提出MBO的计划之后，我想第一个引起我们关注的是两大问题，第一个是上市公司的MBO，第二个是非上市公司的MBO。非上市公司里又有全民和集体之分，例如，中国南方某钢厂搞MBO，他今天也是我们的首富，改之前总资产50亿，净资产29亿。在收购中，如果经营者收购一次性付款，可以打折，最后以22亿净资产为底价，一把手出600万块钱，其中，100万自己拿，500万贷款，没有说谁贷款和谁给他担保贷款。而这600万他拿到22亿净资产中17.9%的股份，帐也不知是怎样算的。而MBO收购完成一年后，该企业的净资产就从22亿增加到100亿，这位企业家也成了中国首富。所以你就说这个过程，600万怎么能拿到22亿的17.9%？500万的贷款从何而来？
一年就能让净资产增加5倍，到底是收购前评估不实所致，还是改制后效益大提高所致？都是个谜。这种情况出现一个例子还可以，若大面积出现，是经不住历史检验的。
我给大家举这样一个案例，是说明存量产权的改革是一场革命。你说土地革命也好，解放战争一切都是围绕产权问题推进，核心问题在这儿。法律和经济都是如此，争来争去争的是存量产权。改制成功就是亿万富翁，没有处理好一个环节，可能就会锒铛入狱。新旧体制转轨时期，每个人如果都在犯错和犯罪的边缘，想抓谁都能抓住，这就是中国法律的问题。“立法过严，违法普遍，执法必松，法外特权”。这种法律空白，曙光你们搞法律的教授无论如何要赶快解决。（李曙光：关键是你们经济学带来的。）空子不是谁钻出来的，是客观存在的，没人钻空子，就没人补空子。只有你钻空子，我补空子，中国的法律制度才能健全和完善。我举这个例子中国MBO这样大规模搞起来尤其官商勾结风险很大。
其次是关于上市公司的MBO。我们股权分置，一方面流通的，一方面非流通的。上市公司的MBO现在的非流通股价在场外以净资产价，我们平均净资产价两块八毛钱，1300家上市公司，净资产价格两块八毛钱。流通股价是按市场来交易。上市公司经营者搞MBO收购的是这部分非流动的国家股。他收购国家股可以等待全流通时的并轨，一并轨非流通股的丑小鸭变成白天鹅，这里损害了中国股民的利益。中国股市最初设置，当时股份制争论很大，我应该跟你们赵院长都是始作俑者，股份制条例也好，公司法也好，定向募集法也好，我们都参与了，我们没有办法必须设置这样的结果，要不然搞不出来。按照中国的方法论老树发新芽，存量不动，这个被我们错误的股市政策提前引爆了，而且采用不公平的做法，没有给股民补偿的做法。股民期望丑小鸭变白天鹅的时候，我白天鹅价格要往下拉，我们希望这部分给予公平的补偿。如果是国家还可以补偿，但是MBO到了宇通客车，一下七八家，前年去年上市MBO风起云涌，都看好这个，都到了他们私人手里，你能承诺给我补偿吗？再转让到外商。这部分就引发了上市公司跟股民利益的冲突，两种力量，特别资本市场的力量有一种强烈的呼声制止中国的MBO。再加上刚才曙光所谈到的资金来源，资金来源是一个大问题，上市公司经营者从哪儿一下拿出这么多钱，而且有很多钱由企业担保，给企业的经营者买企业的股份。第二个价格怎么定。第三个MBO的过程，是不是市场上公开寻价并且有某种决策公平合理的程序，都没有。
这种情况下一旦当他大规模搞的时候，为什么郎咸平的呼声，他一旦讲出话来，几乎90%的网民都支持，我们也没有别的表达人民的方式，就是网民，就是支持。所以中国改革最重要的不仅是市场经济目标的确立，因为俄罗斯东欧国家的市场化方向更彻底，关键是改革的方法论。必须解决方法论的问题，中国改革成功就成功在方法论上。
所以对一位大经济学家所说的“把摸着石头过河作为中国改革的基本方略，我从一开始就怀疑”，我真的很困惑。其实小平同志是中国最大的海归，要谈西方规范他老人家未必心里不清楚。但是他为什么要摸着石头过河呢？设想在中国25年前可能出一个系统的改革规划吗？即使出得来，又有谁敢说和有必要说吗？所以，当中国的改革获得举世公认成功的时候，经济学家无可奈何总结不出来成功在哪儿，而且看着哪儿都不规范，可人们能把成功和不规范划等号吗？这是中国经济学家的悲哀。今天晓松介绍我当经济学家，我是皱着眉头接受，我还是愿意当股份制专家。我认为就是要根据中国国情、借鉴西方规范，实事求是地解决点中国改革的实际问题，看到这一点，就会发现中国改革成功的秘诀。
主持人：刚才两位教授已经把MBO的问题基本给我们做了比较清楚的说明，而且说了自己的观点，都说得很好。之所以要问两位教授这么一个问题，是因为两位教授有一个特殊身份，他们两位是我们正在起草国有资产法的参与者，是起草小组的成员。关于MBO的问题说得很多，之所以请他们二位坐这儿主要想深入一些，我们立法怎么做，现在说MBO有问题，就是有问题，刚才刘教授讲的，有些是不能够让搞的，上市公司要停的，有些可以搞，要限制的。我们的问题是法律怎么做？我们怎么立法？我们立法的重心是什么？而要立法就涉及到你把MBO当作什么工具来使用。如果你仅仅是对经营者激励，那么可能中国最大的问题不是给他们以股份的问题。刘教授刚才讲了，你再给他股份奖励也不可能太多，没有哪个公司经营者得到的股份奖励到控股这个地步。因此，善待经营者最关键的是大力推进国有企业的人事制度改革，给企业经营者应该得到的报酬，正面给他，不要让他在底下拿，这样他就得到激励，不应该通过这样的方式，这点我赞成刘教授的说法。
这样一来，我们的MBO就是国退民进的一种方式，只能这么推理，既然是国退民进的一种方式，经营者在原则上来讲和其它购买者应该有相同的法律地位，他可以持有股份，但由于他身份的特殊性，我们要求这个股份的获得必须是合法的，我们不能让他悄悄的或者偷偷地拿，不合法地拿。这是大家都提到的要公开、公平、公正地拿，怎么样做到公开、公平、公正。难道让他自己自发自觉地做到这一点吗？我想肯定不可能。我的结论可能这样一个，要靠政府监管。政府怎么样监管？监管的主要手段是立法，通过什么样的法律对MBO做规范性的规则制定，我觉得现在就是MBO所面临的重要问题，在这个意义来讲，我有些赞成郎咸平说的，规则没有出来，MBO还是可以先缓缓或者先停停，不是全停，而是我们解决了问题，有了规则再做。因此，两位教授认为，从法律角度来讲，中国MBO和国外MBO相比表现出哪些不同于国外的地方，针对这个观点，你们要做这个法律他应该是什么格局和框架，他的核心是什么？
李曙光：我想MBO的问题它从整个中国改革的角度来讲，有这么一个逻辑的链条。首先国有企业改革改到一定地步的时候，感觉到我们原来搞活，而不是搞死国有企业的说法，不是很好。所以后来我们把搞活改成搞好国有企业。后来觉得搞好国有企业的说法也不是很好，搞好所有的国有企业既不可能，也没有必要。所以提出搞好国民经济，把国有的概念淡化了。这样一个背景下94年推出了国有企业战略性重组的第一步，全国的兼并、破产、减员增效和股份制改革。我一直认为国有企业改革真正启动在94年开始，因为94年随着《公司法》的出台，现代股份制的推进，随着全国兼并破产加速，真正开始是在这个时候。由此引发了国有经济的战略性重组、战略性的调整，结构性的调整。结构性的调整就是我们现在讲的所谓国退民进，所有的政府应该从竞争性的领域退出来，政府持有的国有企业，应该放到市场上去，这个时候引发了各种各样的退出方式。MBO是退出方式的一种。从这个背景说明我们中国的MBO和西方市场经济比较成熟的国家MBO有一个背景上的不同，我们多多少少带有一种改革路径的方式和措施的选择这个意味。
第二关于MBO的问题像我们法律界的人，其实不是说没有研究问题，我们法律界一直在研究这样的问题，实际研究法律问题，我觉得经济学有一个很大的错误，一说到不遵守法律，就说是你们法律界的问题。恰恰是那些不关注法律的人他们自己的问题，这是一个很大的问题。因为所有人都关注法律的时候，所有人都参与到法律制定、立法和对法律纠纷关注的时候，这个时候法律才是有效的。我们法律人就是让大家关注法律，并不是法律人就应该具体解决一些人所造成的，或者说所有人造成的所有问题。我想这是我要做一个回应的。
MBO既然是出现这么多方式中的一种，我感觉现在跟西方有一个不一样的地方，西方的法制环境非常完善，并没有关于MBO的特别法律，并没有一部像中国目前很多人都说的要搞一部MBO法，甚至MBO的细节，资金来源问题，交易程序问题，自买自卖问题，搞得很细。西方很多成熟国家的MBO不是这样，因为他们所有的交易都有法律，不用搞一个专门的MBO法，他们基本上是按照契约，按照合同法的规则来走。金融的融资手段有融资法，涉及到并购，最后导致造成垄断，有反垄断法。所以市场经济的法律在西方比较成熟的市场经济国家，实际都已经比较完善了，不用搞一个专门的MBO法。当然MBO的交易过程当中，他可能会涉及到我们公司法里面欺诈性的交易，同业竞争的问题，特别对于收购不良资产的过程当中，发行垃圾债券的过程中会涉及到一些欺诈性的交易问题。最早发明MBO的“米尔肯”做了很多MBO，最后被抓起来判了四年刑。他的金融手段太创新了，有可能冲击到现有的法制规范。如果拿中国来比较，反而MBO的法律法规，特别是政策规则远远多于西方国家，却没有效，问题在什么地方？即便中国有关于MBO这个那个的规定，还出现这么多问题，关键有两个原因：
一个是治恶的因素不到位。我们很多法律规定与经营者从MBO当中攫取的利润以及对它的处罚是不对价的，或者是不对称的。对经营者可能没有惩罚，他做了这个欺诈交易或者是他这个融资里边是侵吞了银行贷款，现在没有一个对他的惩罚机制，或者惩罚机制不到位。另外很大的一个问题，包括我们股市，证券市场，为什么出现江苏琼花这个问题，中小企业板上来一个月不到，出现第一例虚假报告的江苏琼花，证券市场圈钱十几亿，股价从17掉到10块，证监会又给他严厉谴责，又立案稽查，最后我看就给轻轻拍几个苍蝇就了事了，但是投资者这么大损失，还有圈钱的人拿了巨大的资金，与责罚这个之间是不对价的。我们的治恶机制我觉得是不到位。这是第一个原因。
第二个原因，跟我们信用传统有关系。很多人说不要老谈文化问题，确确实实中国目前的市场环境和所有的制度最后设计的无效性，很大程度上跟信仰、信念和中国老百姓对某些行为和某些现象、某些活动的处理的方式有关，完全是按照中国式的方式，这个中国的方式很大程度上和西方人的那样一种信用传统是有差异的。如果没有一个信用的传统，这个信用传统是从每个个人开始的，我觉得再好的制度设计、法律问题，再完善的市场经济法律体系，都是不会见效的。所以他跟个人的道德素质，跟个人的信仰观念，跟个人对诚信的这样一种理解，关联在一起的，中国做很多事要盖一个或多个公章，西方人做很多事就是个人的签名，我们100个公章的信用度不如别人一个签名的信用度。这两个问题导致我们现在MBO过程中出现种种法律问题。我不认为说MBO，你把它法律规制的越完善，最后每个细节都规定到位了，你就解决了我们MBO当中国有资产流失的问题，我一直不这样认为，我觉得法律只是一个方面，或者说是一个很重要的方面，但不是它的全部，这个全部中国还要经过一个漫长的信用传统的建设过程，或者说是发展过程。这个过程我一直不认为我们今天晚上我跟纪鹏教授两个人大声疾呼，百城万店无欺诈，就能解决的。短期内不能解决，关键是我们要一砖一瓦解决紧迫的社会问题，解决一个一个具体的社会问题。通过点滴的进步，推动中国长远的进步。
刘纪鹏：我再次给曙光教授补充，大家感觉我们刚才的发言中MBO的对象首先是中小企业，中国的情况适合产权或者主体模糊不清的企业，比如集体企业或者是乡镇，预算外全民，都是地方投资办了很多带有国有性质的，但是中央并没有划在预算内国有企业里边。这些我想应该是必须要清楚的。
第二点，MBO只是一个企业组织结构和产权结构重购的一个手段，一个工具，这个工具要遵循市场一般的规律，比如要公开竞价，如果说是我的企业，我经营不下去，想交给高管层，我们就可以私下协议转让，国外也有这个问题。分散多元的私人，股东会就决定了给高管层，因为MBO不仅仅是好的企业，有些困难的企业也要搞MBO，有的比如国有企业甚至公有企业一定要拿到市场公开竞价，因为你在某种意义上是作为地方政府的公共产品来销售的。它的主体一定要有一个制度来保证，不是某一任市长和省长一批字就拿走了，正是这样的背景下，我们必须明确不可能给MBO立法，国外没有，中国现在没有，今后也不会有，就这种方式立一个法，我不认为是妥当的。刚才曙光也表达这个意思。
但是你说国有企业产权怎么转让？这个要不要一个条例，那当然要，那要有一个法。比如德国或者俄罗斯私有化法，匈牙利他有了，私有化过程中对国有企业怎么弄？这个里边我想谈谈大MBO的概念，刚才都谈到俄罗斯，大家要画一个问号，为什么谈到俄罗斯，避免俄罗斯怎么回事，他跟中国到底有什么区别，他是不是大MBO的方式？我想这个问题是今天我认为从经济学角度、产权改革的角度非常有必要跟大家谈谈俄罗斯。俄罗斯的整个改革规划开始他比中国晚十年，他90年代开始起步，我们25年，他搞了15年。他上来就请了哈佛大学“萨克斯”，包括波兰、俄罗斯的休克疗法，其中休克疗法最重要的环节是存量产权，所有制。如果把中国的改革比喻是老树发新芽，他老树不动，发一个增量募集的新芽，民营募集的补充成分，老树营养滋润，不断让老树的比例减小，他是渐进的过程，俄罗斯的休克疗法是砍掉老树，种上新树，他90年代初是私有化券大家分，95年开始有一段有偿的阶段，分的过程中，市场化可以转让，向经营者聚集。第二个有偿的阶段向经营者达赖的转若。一个给经营者优先股，无偿地给他们。当然优先股没有表决权，有25％左右，还有5％的普通股直接向经营者优惠的价格卖给他，这个不分行业，金融、石油、天然气都来了。所以在这个过程中，规则制定的也不完整，而且它的寡头和七个财头很快聚集，早期积累的财富，在石油天然气开放当中迅速敛财。所以这样一个过程导致俄罗斯制造世界首富的速度又是世界第一。
2000年还没有，比如40岁以下的前40名首富，2000年没有，2002，2003都是俄罗斯人。尤克斯石油公司的总裁是2002年，2003年是另外一个石油天然气大亨，这个过程中是你量化和有偿出售国有资产当中规则定的不完善。他就导致了比如霍多尔克夫斯基干什么，是一个地区的，邱拜斯是俄罗斯统一电网，80％股权大网，切尔诺梅尔金是俄罗斯化学工业部部长，现在也是俄罗斯第二大石油天然气公司的总裁。副部长是第四大石油公司的总裁，这批人2/3以上富起来都是国营企业的厂长和政府官员，包括媒体也开放了，金融媒体宣传，现在首富里还有一个谷金斯基，被普京追到西班牙地带，还有别列左夫斯基，他手下有四个电视台，五个广播电台，六家报纸还有四个音像公司，他说只有我形成巨富的钱是最干净的。由于怕共产党九家懦夫帮助叶利钦执政，这个分的过程中，税交了没有，一系列的问题。帮助叶利钦的过程中，俄罗斯的私有化还有一个步骤，就是所谓的贷款换股，政府欠国有企业的老保基金，当时欠的量大概有七八万亿卢布，18亿左右的美金，政府只能拿出2.8亿美金，这些财团说我们给你提供政府这笔钱，你把大型国企的股份给我，这个过程稀里糊涂这些大的天然气公司就没了。普京今天发现这些经济命脉被暴富的人拿走以后，这些人很厉害，他们都是共产党内部，参政热情很强，一旦有了财富基础，他就要跟政府叫板。这些人之所以有的跑到欧洲，别列左夫斯基最明显，他在去年花250万美元打一张广告，这个报纸上就普京的一个头像，下边几个字，请看他的眼睛，意思是说你看他的眼睛多狡诈，他把我们都追到这儿，但是布什说了一个，我看他眼睛还很诚实，他没达到目的，这里边说明什么？这里就说明他给中国改革的启示，就是说俄罗斯的私人大亨为什么跟政府叫板？大亨怎么形成的？我今天也是想跟大家谈得深一点，所以在去年发生霍多尔克夫斯基，抓他非常简单，人民完全用户，普京绝对优势，那要竞选，向普京的政治优势，把你抓起来，国有资产流失罚你30几亿美金，罚得你倾家荡产，他也是违法普遍，我想抓你就抓你，东西方的税的问题谁都说不出来。所以在这个过程当中，但是抓一个霍多尔克夫斯基，他开会安抚好几次，他这个都在七个私人寡头财团手里，他得安抚，俄罗斯的代价非常高，最近戈尔巴乔夫和叶利钦都致意普京，俄罗斯校园问题，民族问题、宗教问题、经济问题都发生了，普京要集权，地方政府的领导人也要集权，过去是地方意会直选，现在总统任命，议会通过，这两个人反对他，普京就这样干。
今天是普京到北京的日子，普京要跟中国领导人讨论改革中的稳定和效率关系。这是我个人认为，我个人认为经常是准确的，除了股市。这种背景下同学们要听什么，92、93年俄罗斯搞休克疗法的时候，经济学家，我在中国证券市场研究，我长期在中信国际做，我在中国政市场研究设计中心，我是在前线直接指挥打仗，我觉得你要解决实际问题，不要空他，你谈郎咸平，这两方的争论秀才遇见兵，兵不能下手太狠，秀才就是这个没用。当时经济学家俄罗斯的改革一定比中国快，休克疗法怎么棒，我们有一位也是著名经济学家，这是中青年经济学家，非常有名的，他在哈佛学，把“萨克斯”请来，遇见休克疗法会比我们改革要快，25年应该是一个阶段性的总结，尽管未来我不能说一定比你快，比你稳，这25年俄罗斯人付出多大的代价。我们国家这么大，禁不住这种折腾，我举这个例子的过程在谈大MBO的过程，还是经营者官员在这种俄罗斯的背景下，大的产业全部拿去了。这个过程导致政治上一系列很多的不稳定，我说中国的改革老树发新芽，渐变、稳定，逐步发展，摸着石头过河，你明白也不能说得太早，祸从口中。中国是政通人和，是邓小平给我们留下的宝贵财富使我们大受其益，中国民营经济的力量跟俄罗斯真正能叫板的在这个圈里。中国民营企业家多乖，多党合作制，跟共产党肝胆相照，最重要他们一句名言，肝胆相照，只能做胆不能做肝，因为胆是可有可无的。他们刚一有实力就开始叫板，中国这样的例子只有一个人，是在中国发生了，也是我做的第一个股份制公司，就是四通，他也到了欧洲。
主持人：两位教授谈了他们的观点，刚才比较深入讲了国有资产立法的问题，我们目标锁定在MBO的问题，这个问题两位教授的观点非明确，不准备搞一个专门的MBO的立法，可能这个形式是其它别的形式，产权转让条例那样的形式，不管什么形式，我们作为没有参与立法活动的人，不管什么样的法，无论这个法出来以后，是不是还有一个实施环境的问题，至少我们用的时候有法可用，起码应该做到这一点。
下面我们接着讨论一个问题，现在法制建设和国企改革的关系问题上有这样一些不同的看法，一个是刚才刘教授也讲到的，就中国的国情而言，一些改革，比如经营者持股的问题属于灰色的状态，这恰好反映中国渐进式改革的特点，这就是所谓的摸着石头过河的问题，摸着石头过河意味着我们可能之前规则会制定的比较差一点，或者我们可能没有规则。但如果这样的话，是不是郎咸平说的“法律缺位”下合法的对国有资产的侵吞？我们怎么解决这个问题呢？我想两位教授作为法律起草的参与者，再给我们谈一下，你认为在中国现在的情况下，针对国有企业产权改革，立法的路子应该是规则先出来（哪怕规则不是太完善，或者实施环境稍微差一点），还是说我们就摸着石头过河、摸一步算一步，咱们先改，改了再立，是这样还是怎么回事？
李曙光： 刚才提到这个问题我想转换一个话题，这个问题是相关的，实际涉及到我们国有资产法，我们俩今天在这个问题还可以交锋一下或者补充一下。首先我觉得这里我们关注的问题与社会上讨论的问题有一个很大的差异，市场上比较关注国有企业，我们这个范围关注的更广一点，不仅仅是国有企业，实际是国有资产。我认为在中国更紧迫的是关于国有资产的战略问题，一直没有人从战略上考虑国有资产的立法问题。所以我们谈的都是很多具体的问题，一个个具体的问题，这些具体问题的全貌现在没有人去关注。这跟我们下一步怎么来处理这些具体的问题是有关联的。所以我现在愿意把这个问题拿到全貌来看。
首先我觉得为什么出现这么大的争论或者说大家对于国有企业改制和产权改革表示关切，一个很重要的原因是我们目前从战略上缺乏国有资产的立法，这就是我们讲的国有资产法律问题。现在我们更多的在市场当中谈到是国有企业的问题。我们感觉国有企业是一个很小的概念，应该把这个概念放大一点，从正面上应该看国有资产。现在讲到国有资产流失也只是讲到一个国有企业的资产流失。从我们角度来看，国有资产它的面非常宽，官方的说法我们现在国有资产主要三类资产。
经营性资产、非经营性资产和资源性资产，从我们法律的角度来讲，经营性资产非经营性资产和资源性资产，我们看成是物权这块。这是很大的一块，另外准物权，比如资源性资产的开发权，无形产权，在讨论国有资产过程中没有完全概括进去，这恰恰是我们更大的国有资产的组成部分。从这个角度来说，我们目前对于国有资产流失的研究，或者说对国有资产的研究都跟我们国有资产立法是相关的。但是国有资产如果从战略角度来看，目前很多人仅仅讨论的是经营性的国有资产，经营性的国有资产又限制在国有工业企业。我们讲国有还有商业企业、流通类企业，特别还有很大的一块金融资产、金融企业也是经营性的。我们目前的国资委并没有涵盖管理所有的经营性的国有资产，这是我觉得目前国有资产立法当中存在的第一个问题。
第二个问题，非经营性资产这块更乱，涉及到事业单位的资产，行政单位的资产，政府机构的资产，涉及到我们国家老祖宗留下来的文物资产，非经营性资产恰恰我们国家在改革做得最慢，而且有些定位非常不准。包括我们很多政府部门所拥有的资产，这个过程当中的流失也是有的。我看很多地方搞很多的大广场，搞最大的县级政府，都是比天安门广场还大的广场，那个广场怎么搞出来的？都是国有资产。对国有资产的使用占用处分实际处于没有人关注的状况。像我们事业单位，实际占有的国有资产达到三万亿，可能三万亿都不止，这只是粗略的统计数字，我们事业单位包括科研院所，包括很多楼堂馆所，文化事业经营单位，医院、学校、公立的医院、公立的学校，还有很多打出中介机构、协会旗号，他们占有的国有资产实际上某一些已经不带有国有性质，发生了转移。这块是我们国有资产立法必须关注的。
更大一块资源性国有资产，涉及到河流、矿山、森林、海洋、滩涂，还有这两年引发最大问题，引发宏观调控的土地。这些资源性资产我们国家关注的不够，无论从法律立法的层面还是实现的层面，还是具体操作的层面，关注的不够。所以国资法首先要打开眼界，看看国有资产是哪一些，不要仅仅说到国有资产流失，或者说到国有资产立法，说到国有资产管理的时候仅仅局限于企业国有资产，或者说国有企业的这一块，某些国有工业企业这块，这一块太小了。当然它是我们改革的重点、难点、焦点问题，随着改革的推进这一块逐渐会淡化，会淡出市场。因为我们已经经过26年的改革，已经有很多方式了。所以我觉得现在应该把眼光放得更宽一点，从MBO的关注，关系到我们这些森林资源、海洋资源、河流资源，特别是土地资源如何被各种利益集团，被各种利益主体，以各种方式给占用、转移、减损。首先对于国有资产这样一个概念确确实实是我们比较大的问题。
关于国有资产立法是不是涵盖这么庞大的国有资产，包括物权、准物权、无形产权、债权，我觉得不一定，我们目前的国有资产法，包括我们两个人谈到的应该解决中国的实践问题，这点我同意纪鹏的意见，目前我们法的范围不可能涵盖那么大，涵盖那么大，不知道搞到何年何月，可能范围要窄一点，更多的关注经营性资产和非经营性资产和资源性资产这块。这块的立法是迫在眉睫，必须加紧对这块国有资产立法。
第二个问题，关于国有资产管理体系的问题，我们在立法的讨论当中，实际上是有非常不一样的观点，我个人认为实际上现在我们的国有资产管理理想的结构应该是三个层次，管理体制和管理体系理想的结构应该是三个层次：
第一个是委托人层次，我一直认为国有资产的终极委托人应该是全国人民代表大会，应该在全国人民代表大会里面设立一个国有资产委员会，这个委员会是终极的委托人，它来决定国有资产的占有、使用、分配、处分、转换等等这样一些重大的决策。
基于这个层次，第二个层次是经营人层次，我认为也应该隶属全国人大下面或者搞一个经营人委员会，或者搞几个经营人委员会，这个经营人委员会每年定期向全国人大国有资产委员会要汇报，汇报什么？就汇报国有资产的经营情况、转换情况。所以，我一直不认为我们现在关注国有资产的MBO，国有资产卖掉就是流失。国有资产本身出售并不一定导致国有资产流失。国有企业的减少不等于国有资产的流失，要把这两个概念分开。国有企业减少如果是对价，同样是国有资产的保值增值，我个人认为是这么一个概念。第二个层次是经营人委员会要经营现有的国有资产并同时负责出售转让、转换这些国有资产。下面可以设立若干经营公司，这是第二个层次。但是这个层次必须每年向全国人大国有资产委员会定期汇报。全国人大国有资产委员会必须向全体会议汇报。
第三个层次是监管层次，政府部门必须有一个专门的部门负责国有资产的所有制转让、交易、经营层面的这种监管。包括欺诈性的交易，包括MBO当中的不公平定价，包括黑洞的资金来源，这个都是要由政府部门来负责的。现在反过来看，我们目前这个体制，虽然在十六大以后，我们已经建构了一个国有资产监管委员会，我认为国有资产监管委员会和国有资产管理体制的改革，在十六大之后为我们下一步改革打好了基础，但还不够。这个不够在什么地方呢？国有资产监管委员会它就是权利义务责任三结合，管人管事管资产三统一，这样一个“三定”的所谓出资人，实际没有解决什么问题呢？他没有解决资产的所有人和资产的经营人以及资产的监管人三者之间的分开。所以国资委我觉得目前存在一种尴尬的现象。这种尴尬表现在它一方面是出资人，是老板，一方面又是“婆婆”，还承担着包括颁布国有企业改制的意见，这样一些行政职能。同时还是监管者，真正MBO出了事，大家都对着国资委。所有你知道他是什么角色？能够有这样一个老板吗？既是监管者又是出资者，又是市场政策、市场规则的制定者。所以目前很大的问题是如何建立我们国有资产的管理体系，构建一个新的国有资产管理体制框架的问题。这个框架的目标不是简单促使国有资产的保值增值，而是如何使全民利益的最大化。我始终认为我们国有资产的立法它的目标定位一定不要定低了，如果定低了就是保值增值，看到那几个企业是不是保值了，是不是增值了，万一他由于市场的原因，由于政策变化的原因，由于整个全球经济冷暖变化的原因导致它的失败，它怎么能够保持它的保值、增值？不能简单从这样一个保值增值的角度来看。所以，我觉得对于国有资产的整个立法要关注的是怎么使全民利益最大化。
第三点，国有资产的立法最重要一条，现在也是我们讨论当中一直在呼吁，但是并没有引起重视的问题，就是国有资产立法应该包括国有资产的转让和交易这一块。国有资产转让交易这一快，有人认为国有资产是大法，没有必要规定那么细，你转让、交易都是很细很小的一些程序性的问题，没有必要规定到国有资产的大法当中，我个人认为国有资产立法当中必须有这样一些原则性的规定，必须在我们国有资产法当中反映出来，特别是如何在国有资产立法过程当中，通过国有资产立法启蒙我们现在国有资产的经营者或者是我们的员工，他们的国有资产意识，保护的意识，如何来建构国有资产转让过程当中可以诉讼的机制，我一直认为国有资产立法不能简单的定一个政策性的宣言，应该也是可以追究的，必须有法律救济手段的这么一个法律。这可能是我的一个基本观点。谢谢。
