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搜狐财经频道独家发起的国企产权改革大讨论，已经波及整个中国理论界与传媒界。伴随着这场讨论的深入，不同学者之间的观点碰撞正在孕育着国企改革的大智慧。虽然各界学者在讨论中求大同，亦存大异，但如何关注国企改革中的立法问题已经成为共识。
为探求当前国企改革与国资立法问题，搜狐财经频道与中国政法大学民商经济法学院2004年10月14日在中国政法大学学院路校区图书馆学术报告厅共同组织了“国企改革与国资立法研讨会”。首都经贸大学教授、经济学家刘纪鹏与中国政法大学教授、法学家、博士生导师李曙光共话国企改革与国资立法。中国政法大学教授、博士生导师徐晓松主持对话并参与了讨论。三位学者就“国退民进”过程中的公平和效益、MBO问题与国企转让中的程序公平、国企改革的方向及路径、产权改革与经营者信托责任、我国国有资产法立法的框架及要点、如何看待民营企业与国有企业改革的关系等话题进行了热烈的交流。
主持人：两位教授谈了他们的观点，刚才比较深入讲了国有资产立法的问题，我们目标锁定在MBO的问题，这个问题两位教授的观点非明确，不准备搞一个专门的MBO的立法，可能这个形式是其它别的形式，产权转让条例那样的形式，不管什么形式，我们作为没有参与立法活动的人，不管什么样的法，无论这个法出来以后，是不是还有一个实施环境的问题，至少我们用的时候有法可用，起码应该做到这一点。
下面我们接着讨论一个问题，现在法制建设和国企改革的关系问题上有这样一些不同的看法，一个是刚才刘教授也讲到的，就中国的国情而言，一些改革，比如经营者持股的问题属于灰色的状态，这恰好反映中国渐进式改革的特点，这就是所谓的摸着石头过河的问题，摸着石头过河意味着我们可能之前规则会制定的比较差一点，或者我们可能没有规则。但如果这样的话，是不是郎咸平说的“法律缺位”下合法的对国有资产的侵吞？我们怎么解决这个问题呢？我想两位教授作为法律起草的参与者，再给我们谈一下，你认为在中国现在的情况下，针对国有企业产权改革，立法的路子应该是规则先出来（哪怕规则不是太完善，或者实施环境稍微差一点），还是说我们就摸着石头过河、摸一步算一步，咱们先改，改了再立，是这样还是怎么回事？
李曙光： 刚才提到这个问题我想转换一个话题，这个问题是相关的，实际涉及到我们国有资产法，我们俩今天在这个问题还可以交锋一下或者补充一下。首先我觉得这里我们关注的问题与社会上讨论的问题有一个很大的差异，市场上比较关注国有企业，我们这个范围关注的更广一点，不仅仅是国有企业，实际是国有资产。我认为在中国更紧迫的是关于国有资产的战略问题，一直没有人从战略上考虑国有资产的立法问题。所以我们谈的都是很多具体的问题，一个个具体的问题，这些具体问题的全貌现在没有人去关注。这跟我们下一步怎么来处理这些具体的问题是有关联的。所以我现在愿意把这个问题拿到全貌来看。
首先我觉得为什么出现这么大的争论或者说大家对于国有企业改制和产权改革表示关切，一个很重要的原因是我们目前从战略上缺乏国有资产的立法，这就是我们讲的国有资产法律问题。现在我们更多的在市场当中谈到是国有企业的问题。我们感觉国有企业是一个很小的概念，应该把这个概念放大一点，从正面上应该看国有资产。现在讲到国有资产流失也只是讲到一个国有企业的资产流失。从我们角度来看，国有资产它的面非常宽，官方的说法我们现在国有资产主要三类资产。
经营性资产、非经营性资产和资源性资产，从我们法律的角度来讲，经营性资产非经营性资产和资源性资产，我们看成是物权这块。这是很大的一块，另外准物权，比如资源性资产的开发权，无形产权，在讨论国有资产过程中没有完全概括进去，这恰恰是我们更大的国有资产的组成部分。从这个角度来说，我们目前对于国有资产流失的研究，或者说对国有资产的研究都跟我们国有资产立法是相关的。但是国有资产如果从战略角度来看，目前很多人仅仅讨论的是经营性的国有资产，经营性的国有资产又限制在国有工业企业。我们讲国有还有商业企业、流通类企业，特别还有很大的一块金融资产、金融企业也是经营性的。我们目前的国资委并没有涵盖管理所有的经营性的国有资产，这是我觉得目前国有资产立法当中存在的第一个问题。
第二个问题，非经营性资产这块更乱，涉及到事业单位的资产，行政单位的资产，政府机构的资产，涉及到我们国家老祖宗留下来的文物资产，非经营性资产恰恰我们国家在改革做得最慢，而且有些定位非常不准。包括我们很多政府部门所拥有的资产，这个过程当中的流失也是有的。我看很多地方搞很多的大广场，搞最大的县级政府，都是比天安门广场还大的广场，那个广场怎么搞出来的？都是国有资产。对国有资产的使用占用处分实际处于没有人关注的状况。像我们事业单位，实际占有的国有资产达到三万亿，可能三万亿都不止，这只是粗略的统计数字，我们事业单位包括科研院所，包括很多楼堂馆所，文化事业经营单位，医院、学校、公立的医院、公立的学校，还有很多打出中介机构、协会旗号，他们占有的国有资产实际上某一些已经不带有国有性质，发生了转移。这块是我们国有资产立法必须关注的。
更大一块资源性国有资产，涉及到河流、矿山、森林、海洋、滩涂，还有这两年引发最大问题，引发宏观调控的土地。这些资源性资产我们国家关注的不够，无论从法律立法的层面还是实现的层面，还是具体操作的层面，关注的不够。所以国资法首先要打开眼界，看看国有资产是哪一些，不要仅仅说到国有资产流失，或者说到国有资产立法，说到国有资产管理的时候仅仅局限于企业国有资产，或者说国有企业的这一块，某些国有工业企业这块，这一块太小了。当然它是我们改革的重点、难点、焦点问题，随着改革的推进这一块逐渐会淡化，会淡出市场。因为我们已经经过26年的改革，已经有很多方式了。所以我觉得现在应该把眼光放得更宽一点，从MBO的关注，关系到我们这些森林资源、海洋资源、河流资源，特别是土地资源如何被各种利益集团，被各种利益主体，以各种方式给占用、转移、减损。首先对于国有资产这样一个概念确确实实是我们比较大的问题。
关于国有资产立法是不是涵盖这么庞大的国有资产，包括物权、准物权、无形产权、债权，我觉得不一定，我们目前的国有资产法，包括我们两个人谈到的应该解决中国的实践问题，这点我同意纪鹏的意见，目前我们法的范围不可能涵盖那么大，涵盖那么大，不知道搞到何年何月，可能范围要窄一点，更多的关注经营性资产和非经营性资产和资源性资产这块。这块的立法是迫在眉睫，必须加紧对这块国有资产立法。
第二个问题，关于国有资产管理体系的问题，我们在立法的讨论当中，实际上是有非常不一样的观点，我个人认为实际上现在我们的国有资产管理理想的结构应该是三个层次，管理体制和管理体系理想的结构应该是三个层次：
第一个是委托人层次，我一直认为国有资产的终极委托人应该是全国人民代表大会，应该在全国人民代表大会里面设立一个国有资产委员会，这个委员会是终极的委托人，它来决定国有资产的占有、使用、分配、处分、转换等等这样一些重大的决策。
基于这个层次，第二个层次是经营人层次，我认为也应该隶属全国人大下面或者搞一个经营人委员会，或者搞几个经营人委员会，这个经营人委员会每年定期向全国人大国有资产委员会要汇报，汇报什么？就汇报国有资产的经营情况、转换情况。所以，我一直不认为我们现在关注国有资产的MBO，国有资产卖掉就是流失。国有资产本身出售并不一定导致国有资产流失。国有企业的减少不等于国有资产的流失，要把这两个概念分开。国有企业减少如果是对价，同样是国有资产的保值增值，我个人认为是这么一个概念。第二个层次是经营人委员会要经营现有的国有资产并同时负责出售转让、转换这些国有资产。下面可以设立若干经营公司，这是第二个层次。但是这个层次必须每年向全国人大国有资产委员会定期汇报。全国人大国有资产委员会必须向全体会议汇报。
第三个层次是监管层次，政府部门必须有一个专门的部门负责国有资产的所有制转让、交易、经营层面的这种监管。包括欺诈性的交易，包括MBO当中的不公平定价，包括黑洞的资金来源，这个都是要由政府部门来负责的。现在反过来看，我们目前这个体制，虽然在十六大以后，我们已经建构了一个国有资产监管委员会，我认为国有资产监管委员会和国有资产管理体制的改革，在十六大之后为我们下一步改革打好了基础，但还不够。这个不够在什么地方呢？国有资产监管委员会它就是权利义务责任三结合，管人管事管资产三统一，这样一个“三定”的所谓出资人，实际没有解决什么问题呢？他没有解决资产的所有人和资产的经营人以及资产的监管人三者之间的分开。所以国资委我觉得目前存在一种尴尬的现象。这种尴尬表现在它一方面是出资人，是老板，一方面又是“婆婆”，还承担着包括颁布国有企业改制的意见，这样一些行政职能。同时还是监管者，真正MBO出了事，大家都对着国资委。所有你知道他是什么角色？能够有这样一个老板吗？既是监管者又是出资者，又是市场政策、市场规则的制定者。所以目前很大的问题是如何建立我们国有资产的管理体系，构建一个新的国有资产管理体制框架的问题。这个框架的目标不是简单促使国有资产的保值增值，而是如何使全民利益的最大化。我始终认为我们国有资产的立法它的目标定位一定不要定低了，如果定低了就是保值增值，看到那几个企业是不是保值了，是不是增值了，万一他由于市场的原因，由于政策变化的原因，由于整个全球经济冷暖变化的原因导致它的失败，它怎么能够保持它的保值、增值？不能简单从这样一个保值增值的角度来看。所以，我觉得对于国有资产的整个立法要关注的是怎么使全民利益最大化。
第三点，国有资产的立法最重要一条，现在也是我们讨论当中一直在呼吁，但是并没有引起重视的问题，就是国有资产立法应该包括国有资产的转让和交易这一块。国有资产转让交易这一快，有人认为国有资产是大法，没有必要规定那么细，你转让、交易都是很细很小的一些程序性的问题，没有必要规定到国有资产的大法当中，我个人认为国有资产立法当中必须有这样一些原则性的规定，必须在我们国有资产法当中反映出来，特别是如何在国有资产立法过程当中，通过国有资产立法启蒙我们现在国有资产的经营者或者是我们的员工，他们的国有资产意识，保护的意识，如何来建构国有资产转让过程当中可以诉讼的机制，我一直认为国有资产立法不能简单的定一个政策性的宣言，应该也是可以追究的，必须有法律救济手段的这么一个法律。这可能是我的一个基本观点。谢谢。
刘纪鹏：我来接着补充。刚才晓松问我那个问题是还要摸着石头过河，是不是还会MBO，不会出很严格的规则。我想这里我必须得解释一下，首先，就中国改革总体的方略来说，可能还需要摸着石头过河的过程，这里边有策略问题。因为它涉及到我们下一步围绕着产权变革，这是一场攻坚战，产权变革特别是中国的国有经济，一说到所有者就撞击到政府，政府的改革就牵动着政治体制改革。因此在这种背景下，有些经济学家过早地就提，真正的现代企业制度只能产生在民选政府下，我的意思像这样的话现在有什么必要说呢。其次，在战术上必须最大的细化。比赛要有规则，MBO应该尽快地，比如市场寻价、信息披露的问题，解决具体战术过程中，像我们包括法律，包括专家，包括律师，包括会计师这些环节在一个大规则下有一个很好的组织，我想这个是让大家获得阳光下的产权，比黑暗的偷偷摸摸强。或者我想既是保持社会稳定也是公平，同样也会体现我们改革必然要迈出这一步的这样一个大趋势。
第二点，我们怎么理解国退民进，我想大家不断地在提，但是大家始终没有很仔细地考虑这个词。国退民进是不是绝对对的？国退指退出什么？民进，民营的概念到底是什么？是不是MBO卖给私人企业，我想这个未必。公司必然要战胜任何形态国有独资和私人独资，这是社会发展的趋势。因此，国退民进当中，国家退出的可能是国有企业，但是按照财务的观点，这个退出的过程并不一定就是减少。你退出这种干预，退出国有企业直接的管理效率，但是我们看西方股权高度分散，多元流动之后，它的职业经理人实际上也在控制一个公司，所以核心问题是培养一个职业经理人的队伍。职业经理人的道德约束这就是我们说的包括独立董事制度、监事制度，你必须有约束当家的保姆这个。我们无法约束，未来社会就是保姆当家，不是保姆当家的企业，不是打工者当家的企业不是现代企业。所以我们要解决的资本者的剥削劳动，我们法律核心面对的话题是高级打工者，劳动怎么去剥夺资本。你看安然、四通、银广厦全是。因为当我们所有者多元分散且流动，100个、1000个、10000个所有者聘用一个保姆的时候，这个保姆将成为家庭的主人，这是现实。所以怎么激励和约束这个保姆？产权问题我在这里就举出一个例子，国有经济战略性重组，并不意味着国有资本全部卖光，大家能想象吗，中国国有资产目前最大的省份是哪两个？广东跟上海，这个同学说的真是准确，只有我们这样的内部得到消息，你怎么得到的。
广东的国有资产9000多亿，这个地方怎么越卖越多呢？他们最早提出靓女先卖。上海的国有资产4600亿，最近十年每年都是10%，北京这样的地方只有1600亿左右。所以卖资产和卖资本不一样，你资产几毛钱卖了，他变成上市，非流通的国家股卖三五块，这个差多少。至少这是一个因素。当然广东地区的基础设施国家投资比较多，这也是一个原因。今天不谈他9000亿怎么分布。所以我希望法大的学生要能解决实际问题，要懂方法，不要变成书呆子，或者盲目照搬西方，根本不信他那套。只知道照搬照抄西方的人，在中国改革中只能帮倒忙。
这里引出我们现在的国资立法，我补充曙光的。这部法律在某种意义上是世界性的创举，不像公司法、商法、证券法到别的国家可以借鉴，这个到哪儿借鉴？中国为什么要把握市场，我们的改革试图想搭建一个公有制跟市场经济的桥梁。公有制跟市场经济能不能搞到一起去，现在在探索。所以这里边的公有制我们能不能找到一种新型的公有制，这种新型的公有制绝不是国家独资，可能建立在法律所有制的基础上公司产权，这个跟西方很接近，市场经济第一个共同特征被人类所认识之后，可能共融的第二个特征是法人所有制。这种法人所有制第一个需要职业经理人控制，第二个所有权是以资本形态退居幕后，国有资产的退出是不是消灭国有资产。很多人认为中国成立国有资产体系的任务是卖国有资产，一旦把国有资产卖光了，国资委的使命就完成了，我想这个恐怕不是初衷。因为搭建这样一个新型公有形式和市场经济的桥梁当中，我们看到了，政府在目前某种意义还是国有资本的所有人和代表人。政府又是裁判员管理着市场经济的公平比赛秩序，美国的政府可能只当裁判员就行了，但是中国政府为了保持政治体制的稳定，他需要一个自己的经济基础。所以国有经济这一点可能普京最近要搞自己的企业，他也认识到了。我们现在不评论是好是差，起码从政治的出发，政党需要有经济基础。正是在这种背景下，他说我要想搞市场经济，就要多元化，外部多元化都卖掉不行，我先搞国有资产体系内部的多元化，所以就出现了我们说的由中央一级所有变成从1到300的飞跃，一个中央，31个省市自治区，加270几个地区市都成为国有出资人。这样北京和上海不同所有者也能产生交换，我们不敢论证把所有权完全给地方政府，这里还有中央跟地方的关系，分税还有分产，跟联邦制有什么区别。当然这里不想展开这个话题，美国是联邦制还挺团结，我们现在这个话题放一边，要协调国资体系当中，政府又是裁判员，又有一个国家队又是教练员，这两种职能都要保留，怎么把它共容到一起，证监会老听国资委的，没有人敢跟国家队赛，所以最典型的就是股票市场上国有股以什么价格来减持，动不动裁判还要听教练的，怎么搞得好？
我们希望第一步的这个改革如果要推进，构造公有制的市场经济，第一步政府的间接管理宏观经济的职能，裁判员职能和资产所有者职能要分开，所以给国资委的定位，由于还没有法，就出现了由国务院认命非政府序列的特设机构，但是他是市场。最彻底的办法把他从政府分离出去，比较主流的观点到人大去。但是现在做不到，中国政治上要防止国体上的三权分离，现在还要在政府里，但是他又不是政府序列，因此国资体系处在这么一个水平上。
我们现在要研究的就是国有经济的退出能不能就退到资本层面去，资本层面你的董事会结构完全是按现代公司或者职业经理人，执行董事、独立董事都完全来做，这个跟美国公司的股东高度分散且退居到幕后是一样的，但是可能并不意味着国有资本一定要减少。这是一个职业经理人统治公司的时代，我们应尽快把中国的职业经理人培养起来。国资委只管持有一定的国有资本及话语权就可以了，不要具体管企业。
对中国国有企业的改革目标，有两种观点。一种国有企业改革完之后，从贵族变为贵族的过程，减少贵族数量。国有企业就是贵族，现在的退出就是最大限度的压缩贵族的数量，把你压到最低。但是保留下来的还是贵族，但是就贵族问题，经济学上什么领域要保留国有企业，军工、造币、宇宙飞船等等，在美国你说关系国计民生，吃喝拉撒很多都是竞争领域，美国的大宗武器都是民营在造，根本上一个最现实的需要就是政治的需要，这个是实质问题。从经济上看没有什么不能退的。第二种，是把贵族变为平民。国有企业改革的过程，就是将其由贵族变为平民。从由国家行政法调节，企业家是政府公务员，企业是公法人的状态给他变为由一般民商法调解和三资私人企业平等竞争的平民，就是现代企业制度，大部分企业应该变成。
在近期贵族和平民两种形式都要保留，不管是贵族还是平民都不应该排斥国有资产所有者的地位，他管国有资本的。所以我谈当前退出当中，包括上海这样的地方，我不太赞成靓女先卖，如北京的房地产、上海的汽车、云南的烟草、广西的制糖，有些控制力，有些是效益很好的，何必卖呢，不见得卖，大儿子只娶不卖，我把你家的女人娶进来也能组成家庭，不一定非要卖儿卖女多痛苦，咱们组建家庭，原来单身，现在娶进来变成一个家庭，现代企业制度。根据情况再卖资本。
大女儿只嫁不卖，我嫁给你，不一定控股。既然效益好，咱们玩资本，资本有资本的规律，美国的所有者也没有管这个。而对于丑女一定要卖，不能整卖就零卖。我就是这个观点，我是从实际出发。如北京市，你不能把你的国有资产都卖掉而变成瘸腿政府。
第二块，用资本与资产的概念，因为资产的概念容易陷到总资产、净资产，还有原值净资，会计上企业的自有资本是所有者权益和净资产，你定国有资本法好一点，但是这个问题还有很多认识上的障碍。今天晓松提到，我在国有资产法上给曙光做最后一次补充。谢谢大家。
