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【搜狐财经消息】一直以来健力宝事件备受各方关注，从三水政府将健力宝卖给浙江国投到成立复产小组强行接管；从引入大股东汇中天恒到体外循环，健力宝的一举一动都引发人们众多的争议。三水政府的行为是否合法？体外循环的做法是否合理？汇中天恒在整个事件中扮演了什麽角色？如今的健力宝最需要怎样的领导班子？如何走出现在的困境？……
3月8日15：00－16：00 三位专家做客搜狐财经频道，与广大网友共同探讨健力宝事件。
嘉宾简历
蒋泽中：经济学家 首都经济贸易大学教授 搜狐经济顾问
邓峰：北京大学法学院法学博士
卢恺：资本市场与公司金融研究专家 对外经济贸易大学中金金融研究中心副主任
主持人谢剑说:从去年11月16日，张海与李志达之间的1元转让协议轰动业界，到12月6日三水政府强行接管健力宝，在短短20天的时间里素有“中国魔水”之称的健力宝可以说就换了两个主人，健力宝的一举一动备受各方关注。
历经20年的风雨，健力宝到了一个十字路口，利益各方进行了最激烈地交锋。其中这个过程让眼花缭乱。
主持人谢剑说:今天请来了三位专家把为我们把健力宝事件理一理。首先是首都经贸大学教授，经济学家，也是搜狐经济顾问蒋泽中老师；第二位是北京大学法学院法学博士邓锋老师；第三位是资本市场与公司金融研究专家与对外经济贸易大学中金金融中心副主任、资本市场与公司金融研究专家卢恺老师。
主持人谢剑说:今年2月28号的时候媒体报道说张海被有关部门立案调查，他本人是否认的。三位老师如何看待这个事情？
蒋泽中说:他这个否认并不见得没有立案的事实。法官和检察院是履行他们的职责，并不一定找到了张海本人。所以没有找到他，他就否认。但是不意味着有关部门没有立案。
卢恺说:张海的问题比较复杂。关于张海和政府之间的问题只有当事人比较了解。我们作为局外人没有权力过多地进行评判。但是有一点比较清晰，就是在最近这三年当中，健力宝的经营每况愈下。这一点是大家看得比较清楚的。
卢恺说:第二点看法，对有关当事人的立案调查也好，追究也好，如果有问题的话，我们觉得应该是很早时候就已经发现了。但直到今天才采取这样的一个行动，而且这个行动是在政府采取法外的措施强行接管了健力宝、引起社会公众和海内外舆论一片哗然的情况下，才迟迟采取的。我们不免有这样一个想法，就是为什么对当事人的追究早不进行，或者说一直不走司法调查的渠道，而是采取首先把健力宝企业的问题引向了法外的渠道。
邓峰说:有几种可能。第一种可能，从法律的角度来讲，检察院也好、公安局也好只有对经济犯罪才能提起相应地程序。只有他的行为被认定了属于个人经济犯罪、商业诈骗等等行为，才能启动程序。
邓峰说:第二种可能，如果是一个民事的纠纷，停留在一个股权转让或者是一个资本的转移上，公安部门和检察院是没有依据提取的。所以问题的关键还是在于是否上升到了刑法方面。各地的检察院和公安部门尝试进入到民事诉讼当中来，解决国有资产的流失问题，如果从这个方面来讲也是有可能的。
主持人谢剑说:三位老师如何看待去年12月6号，三水政府的强行接管行为？
蒋泽中说:首先政府的权力，到底是维权的需要还是违法干预。或者由于决策迷失导致的行为失当。在这个问题上，从目前我们看到的资料来看，健力宝的问题当中既有小股东维护问题，也有债权人、经销商上下游拆迁汇款的问题，同时也有员工利益问题（员工补偿金）。
蒋泽中说:如果从这几个方面着手进行这样一个行为的话，应该就把它定性为一种维权的行为。政府替一些应该说不具备相应位置和能力的，比如说大家都知道上下游商追钱追不到，呼吁政府干预。政府可以要求企业的一些行为，可能涉及到损害债权人利益和小股东利益的时候暂时中止。也有一种可能，政府在这里有决策迷失的问题。既是政府，又是小股东权利地代表。
蒋泽中说:有的时候着急了，一看自己的利益明显受损，我就上来了。这是计划经济时代，政府官员的一种惯性。如果是小股东身份采取法律诉讼比较合适。如果是维权的话，政府不能想出面就出面，应该是有关方面提出要求。比如说债权人提出要求或者是员工提出要求。
卢恺说:不管基于什么理由，或者说什么情急之下等等，都要经过必须的合法程序
蒋泽中说:我觉得三水政府方面有一个诉求不是很清晰地地方。可能我们掌握地资料有限。我觉得有这两种可能。但是也不排除我们说是违法行政。就是说决策迷失了，自己上手了。从目前三水方面以及有关媒体到广东求证地情况来看，对张海这个问题，有关部门可能在立案侦查，如果基于这样一个条件的话，也就是说结合了健力宝这一段时间以来，负债大幅度上升，净资产相应减少。
蒋泽中说:也可能存在资金挪用和债权人利益得不到保障问题的话，有可能是政府从主观诉求上是一种主观维权。现在面临一个问题，就是张海已经把这个股权转让给另外一个人了，另外的人接手了以后行使对股权地所有权。张海存在问题的话，对他追究的时候，另外还有利益方。可能政府不愿意看到这样的情况出现，就出面叫停这件事情。现在给我们提供的资料说明，一个是佛山有关方面的法院已经提出冻结张海的部分股权。
蒋泽中说:我想这个冻结不应该，我们假定它是合理合法的一种行为，应该说不是没有依据的。大家知道法律诉讼时间比较长，可能给各方面地权利带来较大损失的情况下，政府出现了一些过激行为也不排除。
卢恺说:我理解蒋老师说的主要是政府行为的动机和目的。这个目的舆论也做了多种假设，有这样那样的假设，我们认为这都不重要，因为法律看重事实后果。这个问题，第一可以从法律角度来说。在一个事件当中，任何一个当事人对自己的利益都有诉求，不单单是政府方面有诉求，股东、其他债权人、员工、健力宝本身等可能也有这样的诉求。这个诉求要在法治框架内，通过正常的法律渠道提出。有的人说健力宝是三水政府的儿子，这个儿子已经卖出去了，但我还是觉得它是我儿子，这个说法在法律上得不到支持。三年多了，事情也比较复杂，其中同时还包括有一些经济纠纷，比如张海和政府之间、原来的股东之间等等，这些都是某两方当事人的事情，我们知道的也并不确切。但看问题要抓住主要矛盾和法律实质，没有必要搅到这些细枝末节的纠纷上不可自拔，我们最主要的看法是：不管怎样，任何一一方对自己利益的诉求都要通过适当的程序，比如说通过诉讼这样一些正常的渠道来进行。
卢恺说:不能由于我情急之下，或者在不理智的情况下进行一些动作。这样的话有人可以不通过正常的渠道进行，这样的话我们的社会就没有法治可言了。第二点，就是关于依法行政的问题。这次两会重点讨论了“和谐社会”，温家宝总理特别强调政府要转变职能，向服务型的政府转化，为市场主体服务和创造良好发展环境。其中政府工作报告提到各级政府三个“不能”：第一是不能包办企业投资决策，第二不能代替企业招商引资，第三不能直接干预企业生产经营活动。还有三个“增强”的要求：各级领导干部要增强按市场经济规律领导经济工作的意识和能力，增强按国际通行规则办事的意识和能力，增强主要运用经济、法律手段调节经济运行的意识和能力。
卢恺说:三水区政府这次没有严格地依法行政。我们看到有关当事人和社会公众要求政府来提供一个完整的政府公函或者是法律文件，当时都没有提供。这是既定地事实。包括你进来以后，接管小组的权限和职责，还有原来董事会的权限和职责，都没有合法明确的界定。接管主体、接管程序等等都没有法律依据。这样的后果已经形成，当时没有走这个必经的法律程序。当前这个问题政府首先要纠正自己法外的措施，不要强调各种动机和理由，法律后果和危害已经形成，所以当务之急政府首先要使自己的行为回到法律范围内。
卢恺说:在这方面政府是主动的，或者说是负有主要责任的。因为这个接管行动是政府提出来的，也是政府实施的，当时它解决问题首先偏离了法治轨道，所以目前它也首先应该回到法治轨道。这个问题如果得到纠正，其他的问题都可以在法律框架内解决。有了这个基础，我觉得其他问题都是可以协商的。
邓峰说:政府接管一个企业，它的理由我想两位老师都提到过。任何一个国家都有政府接管企业的情况。包括我们国家《商业银行法》里面明确规定，商业银行有接管的问题。但是首先要基于公众利益。比如说出于某一种公共安全和利益接管。第二，要经过正当地程序。我们要看到原始的材料有几个基本地判断，比如说公众利益是否站得住脚。你的正当权益是否履行了。还有极个别地情况，比如说会出现这样一种情况，你的股权冻结了，我法院可以派一个结构暂时进住这个企业。
邓峰说:但是我们现在没有一个权威地机构，我们不相信任何地机构。政府的行为不让我们相信。就是说接管这个企业是不是符合长期地利益。我们有一种很强烈地观点，因为它侵害了《公司法》的第四条，就是法人财产权问题。这一点来讲毫无疑问是正确的。政府地接管行为，作为一个小股东的身份，或者是执法者地身份都不分。就进入这样一个企业里面去。我们事先有没有想过法律。张海如果从事一系列资本运作的时候为什么没有人来管住他。
邓锋说:为什么你可以既当股东又当债权人呢。你既是股东又是债权人，这个债权要延后的。所以我们国家本身《公司法》的治理结构就是漏洞百出的。所以一系列前面地法律制度都有问题。比如说李志达签了合同，只有一块钱转让过来，包括对价和行为是不是可以推敲。整个公司治理结构地基本框架是不合理的。所以，这个问题再往前推就是最初政府选择的FBO没有选对人。
卢恺说:他们当年有一定的疏忽或者说是失责。他这个时候想到应该尽责，但也要讲究途径，必须在法律框架内尽责。不能说当时失责，现在后悔了，于是就采用极端的不理性的措施，采用法外的途径去“尽责”，我们说这是不可以的。政府与企业关系处理上，应该不断地摸索，往法治的框架里面协调。如果这个案例处理不好，将来影响会很坏，因为政府和企业，政府和股东、债权人及其他利益主体有矛盾的事可多了，如果都这么处理，今天不满意可能就是三水，明天不满意可能就是四水或者是五水，都可以赶你走，这会成为一个很不好的先例。
卢恺说:这样的后果就是，今天这个政府，明天可能就是那个政府，随时都可以说我不满意，或者这个那个理由，我就接管这个企业，把你投资者驱逐。这样的话投资者怎么来投资呢？法治社会怎么来建造呢？现实生活中这样的事情可能还很普遍，这个案例很有代表性，影响也比较大，所以我们说它具备了典型的样本效应。如果处理得好，会成为政府与企业和谐相处、建设和谐社会的一个范例。
邓峰说:我刚才讲的从细节来找的话，这个案例太复杂。法律最核心的是，大家要相信法律。在之前那么久大家都不相信法律。这个时候来抠某一个条文，说你侵犯了我的权利，这是对中国法律最大的问题。就是没有人相信它。比如说政府强行接入企业，其实并不是我们国家所独有的。美国在1816年有这样一个案例，叫达特茅斯学院案，案子是这个学院董事之间发生了冲突。因为宾州议会里面支持董事会里面的其中一派。就剥夺了这个特许照。政府就就无形放进去了很多政府的人。
邓峰说:就打了两个法院，我们认为正义的一方失败了。到了马歇尔大法官手里面，他认为公司是一个自治的，是几方当事人自治。如果没有马西尔我们也想象不出来它会走到哪里去。首先我们要有一个权威，我们要相信某一种解决途径。那么身处里面的人就不能两边都当。既当原告又当执法者。而现在是他们自己充当了两种角色。
卢恺说:政府作为市场经济主体与服务社会的管理主体，这两个角色不能随便互换，否则大家都无所适从了，不知道这个政府的定位和职责了。作为市场经济主体，政府和其他主体应该是平等的，不能靠自身的行政权力超越其他主体，否则角色混淆，会影响政府公信力和公众预期。
邓峰说:实际上破坏的是自己的权威，也破坏了法律地权威。第二，法律仅仅拘泥于细节不行。必须要有一个根本地信念。就是说政府是一个什么样的，要少管一些。让市场去完成的东西要让市场去完成。
卢恺说:就是说政府的行为能不能凌驾于法律之上。如果能够严格依法行政的话，国内外都会觉得这样的一个政府是服务型的政府，法治观念很强，评价就比较好。但我们政府和一些当事人，始终是忽视法治的精神，让大家感觉到他们的法律观念是这样的淡薄。正是因为这个，才造成今天这样一个局面。不能因为如果我认为你有危害，我就可以把的权利剥夺了，就好比持刀杀人，我不满意就把你杀了，这样还需要我们的法院干什么？这个性质就是私设公堂，偏离了法律框架。你比方说这个接管，最终竟然不需要法律和任何依据，《外商投资法》、《公司法》都没有授予一个地方政府接管一个企业的权利的规定。地方政府的行为可以说超出了这个框架。这个政府如果觉得通过法律途径能够实现它的正常利益诉求，就不应该采用法外措施。为什么又采用了呢？因为它知道在法律上可能得不到支持，它实现不了，所以干脆就越过法律把它办了，这个绝对不可以的，是不合法的。
卢恺说:我们可以打个比方说明这个问题：原产权所有人出售他的房子，后来就出现了第一手、第二手、第三第四第五手的受让人，如果原产权持有人和出让人与第一手受让人有了纠纷，可能前者觉得后者没有支付完毕，也许后者又认为自己已经支付完毕，这都不重要，这是他们俩之间的纠纷，最重要的是产权已经过户了（好比股东已经变更登记了，本案中原来的老股东都是登记在册的），这样后面的那些受让人都是买的这个已经确认的产权，都并没有过错，所以你不能够说由于前面两个人有什么争议了，最早的这个出让人就说我要把房子收回来，这怎么可以？担心老和尚卖了庙要跑，但你不能找买庙的新和尚，应该去找老和尚。否则这二手房我们都不敢买了，蒋老师、邓老师，可能我们都不敢买了。这个就是说，不要所究非人。你当初选择张海，也做了变更登记，如果说后来有什么资本运作，你也有责任，是你最先承认了的。你现在后悔了，想回到原来的样子，但改革是不可能无成本逆转的，后面这些受让人是从已登记股东那里买的，进来以后形成了新的投入和产出，他们的投入和溢价等权利应该受到保护。你说回到原样就回到原样，这个法律不可能支持，不符合经济学规律，同时也是历史的倒退。硬要实现这个事，只有法外措施，强行作为，那就是违法。这个我们都看到了，就是这样的法律后果，社会影响很坏。
主持人谢剑说:目前不少专家地观点是，02年1月份，健力宝从国有企业转为民营企业。他们认为这个转制注定了今天健力宝陷入了困境，也是国有企业转型地失败。三位专家从公司治理方面如何看待这个事情？
蒋泽中说:国有企业通过专制来转型是大势所趋。在这一点上，三水政府追求当时地政绩步伐快了一点。股权多样化让公司地治理结构合理一些。以便让大家更合理，而不是随意性更突出。如果推到当前，三水政府在决策当中有失当的地方。还是一股独大。张海和关联伙伴占据了90％左右。这也是违背了改革的初衷。为什么我说这里有一个政府的问题呢？有很多让人不解的地方。
蒋泽中说:比如说比较成功的，在饮料行业和食品行业比较成功地企业它不选择。恰恰选择了一个，这个行业以外的人。又选择了一股独大。我认为实质上，是它认可了张海做资本运营地诉求。
邓峰说:您说这个很对。我觉得这两个是一样的。中国的法律问题，可能就是在这里。我们本来国有企业地改革，交给了《公司法》进行调整。结果把这个企业给搞垮了。为什么会出现这种情况？在我们法学理论当中一直有两个理论，就是把公司看成是一个客体还是一个主体。它是我的一个东西，我是股东，还是我和你一起合作组成的一个主体。实际上我们国家的法律当中都渗透这样一种方式，就是把企业看作是我的东西，是一个客体。
邓锋说:在这种情况下一个股东控制了公司以后就可以为所欲为。可以忽略小股东、职业和高管人员的利益。这样的话就没有制衡。这样的话公司就相当于是他的一个财产。这是所有公司里面最大的问题。
卢恺说:是交易完成后的第二天去冻结的，这个冻结的动机不纯。新股东又已经派驻了管理层。老股东又将帐册和印签授权给他们了，就是说新股东已经实际管理了公司。我们认为，对价支付完毕，而且协议已经得到履行。这种转让的有效性本身不因为其他的因素而改变。比如说工商的变更，我们不去探究，但是不影响整体转让的有效性。还有一个，从公司法和公司治理的角度， 政企一定要分开，政府不能随便说这个企业就是我的，不能包办代替，不能凌架于公司治理结构之上，政府的行为也好，对企业的支持和帮助也好，可能对企业有利或不利，但都要纳入到法治轨道里来实施，否则肯定引起其他治理主体的抗议。
主持人谢剑说:三位专家对健力宝事件结果能不能进行一下预测？
邓峰说:我觉得三水的伤害是最大的。因为这一件事情，到处都可以听到他们。因为健力宝这个品牌遭到了如此多的关注，反而使本地的一个形象受到了影响。这个后果，我觉得在我们国家很多。我觉得有争议是正常的，只要在事后追究它的责任，做错了承担责任就可以。但在这一点上恰恰很危险，有一些主体责任很难追究到。
邓峰说:比如说在先现行地法律制度下，可能想追究到张海，拿回来钱就比较麻烦。同样对于政府瞎指挥的行为，追究它错了，也是一个问题。我觉得几方当事人对法律并不信任。包括我看到搜狐网也报道要寻求两会代表的解决，就是说没有寻求正规地途径。或者说是通过媒体把这个声音放大，或者是通过上级机关施加压力地方式压回去。我想不管是怎样的一个解决方案，在这里面，几方主体当中不管是谁错了，从好的方面来讲，可能会促使我们把法律的问题看得更清楚一些。
邓峰说:原有地法律弊端看得更清楚一些。处理好了以后也是一个典范地例子。不好地方面，就是在几方当事人当中都会对他们自己造成伤害。可能你自己被冤枉，或者是有人骂你，以及你的钱造成损失，以及当地的职工和相关利益者（受到影响）。但是对于具体的人来讲没有良好的法律制度，保证大家在一个框架内合作是一个失败。
卢恺说:我觉得健力宝的出路有几种可能性，但是有一个大前提。就是说要回到法律轨道上来。我们要探索的是法治轨道内的解决路线图，这样一个大的前提是目前的行政作为，有不当，甚至有违法应该进行纠正。这样才能明晰产权关系。法外途径得到立即停止，否则的话这个产权关系越来越乱，违背现代企业制度。比如说有一些利益群体，或者是经销商在后期支持体外循环。那么健力宝企业会走向一条很不好的道路，股东的投入得不到保护，产权关系不是朝着越来越清晰的方向改革，而是朝着越来越混乱的方向倒退，这个很危险。对于这个前提，有关当事人特别是对本案负有主要责任的政府，应该首先检讨自己的行为，超出法外的措施要立即停止。要以诚恳地态度面对公众，敢于认错、纠错。越早停止侵权，对公司治理和产权关系的干扰越小，否则后果更加严重。首先要停止这么个激化矛盾的做法，其他问题都可以解决。
卢恺说:在这个前提（包括认错纠错、停止侵权、停止法外措施）之下有多种解决途径，一种可能性就是其他所有纠纷都诉诸法庭，但是这对奄奄一息的健力宝也许不利。第二种可能性就是政府出资购回，如果还想变回原来的样子、就觉得由我主管这个企业比较好。这样肯定不好，是改革的倒退。但如果非要实现，第一要出资购回。资金从哪里来？
邓峰说:并不一定购回。政府作为一个临时的监管人并不一定以股权地身份进入。
卢恺说:在这第二种出路中，是假设政府还想变回原来的样子，这是前提。如果是临时的状态的话是其他的出路。这样资金就是一个问题，刚才说过要支付后面买家的投入和溢价，无条件、无成本的逆转不可能，要么只能再违法操作。可是政府没有资金。通过体外循环聚来的钱，大部分可能被支持循环的经销商拿走。政府没有理由也不太可能拿到这些钱。即便有这个钱，这样处理问题，也有改革潮流不符的问题。因此这也只是我们在理论上的一种探讨，在实践当中不具有操作性。第三种可能性就是目前有一些言论提出来，能不能引进新的战略投资者全面摊薄。我认为这种提法不但在实践当中不可行，而且本身可能就是错误的。在没有解决当前投资者维权问题的情况下讲摊薄，那么被摊薄的到底是谁？这是不尊重业已受损的投资人权益、继续损害投资人利益、继续法外激化矛盾的错误选择。三水政府在近年中已经犯下了几个错误。第一次是在转制中的疏忽。
卢恺说:第二次是在接管当中犯下的错误，转制失败不是接管的正当理由，接管使问题复杂化，偏离了法律轨道，所以是犯了新的错误。难道第三次犯错？如果匆忙讲摊薄将稀释，那么当前受害人的受损权益还没有得到补偿，马上又被稀释，这怎么可以，目前错误的行为没有纠正之前这种取向完全错误，又是缺乏法治公平意识的表现。这样上面说的三种途径都不可行。我们认为本案最好的出路是和解，是政府和企业协调，重新谋求发展。一定要重新回到法治社会和和谐社会的轨道当中来，才谈得上企业的发展。政府对这一次极端行为首先要纠错，勇于承认错误。在这个大前提之下，解决路径可以沿着正常地轨道来走。比如说首先停止侵权，停止破坏性的法外干预，创造和解基础。然后政府向有关当事人提供接管期间的完整情况，比如说资产负债变化情况，销售收入成本利润变化情况等等。
卢恺说:其三，要向投资人表达足够地诚意。我觉得侵权者考量被侵权者的诚意是荒谬的。我从来没有听说过侵权者还要说考量被侵权者的诚意、说什么如果被侵权者维权申诉那就是损害侵权者的“名誉”等等这些强盗逻辑，就好比强奸民女还要封人口舌一样，这不可以。应该是让被侵权考量侵权者认错改过的诚意，这才是个正常的逻辑。这种情况下提供的数据和资料，要让受害人和投资者有一个足够的调查时间，调查这些数据实际上是不是和你提供的符合，是否在接管后出现这样那样的问题，这样好界定清楚法律责任和经济责任。最后，他们会根据这些情况作出他自己认为合适的判断。这完全是它自己的一个权利。
卢恺说:基于对这些数据的判断以及对现有实际情况的判断，还有基于你这个政府犯下错误以后的诚意和改错情况，相信受害人和投资者会做一个考量。这完全是人家自主的权利，你不能干涉，你要做的饿就是拿实际行动表达足够的诚意。这样的话，大家重新建立起一个诚信和互信。对三水政府在海内外的名声以及健力宝都有好处。
卢恺说:最后都本着搞好这个企业角度，把他们重新请回来。妥善处理中间的矛盾，采取政策支持和其他优惠措施，共同为搞好企业做出贡献。作为政府来说，这次要彻底界定服务的职能。作为股东的利益也好，或者是别的利益诉求也好，一律要放在法律框架里面来解决。让健力宝重新回到《公司法》规定约定的框架当中，对各方都有好处。也是这个事件相对圆满的出路。
邓锋说:我不觉得是一个圆满地出路。因为这里面没有和解地方案，政府也没有承当相应地责任。如果政府错了的话，没有一方得到证明，只是得到一个和解的问题。
卢恺说:就是说这些情况弄清楚以后，还有一个赔偿的问题。
邓峰说:因为我们不是法官或者不是律师，说谁对谁错应该交给法院，追究他们的过错。但是追究他们的过错和让他们承认，在现行地法律下面还有一定的问题。按照一贯的方案，就是大而化小，小事化无。这些矛盾还是仍然存在的。我希望看到有一个司法途径地解决。包括我们《行政许可法》出来以后，很多人也都愿意拿出来解决了。
蒋泽中说:这个方案和目前事件的性格有关联。我觉得断言三水政府违法行政为时尚早。如果三年前有这个股权的约定条款，那么张海转让股权无效。同时牵扯到犯罪，对其他人进行损害，债权人有权要求进行股权抵偿的话，应该说债权人参与到其中来，是合法的。也就是说，我的观点是除了李志达，除了张海和三水政府，其他地战略投资者进来是可能的。而且已经具有了一定的条件。这一点从媒体上披露说，和其他的货物（较上亿元）的汇款就可以看出来。
蒋泽中说:如果说我们要探讨一个方案的话，肯定不能回到三年以前说还是政府完全控制。那么我们的改革就倒退了，这是不可取的。第二李志达合法身份的问题，它的合法身份现在还很难以准确界定。因为这里面有一个利方的问题。三水政府可能认为李志达和张海甚至就是一方，这里到底是两方，还是三方。我认为三水政府认为是两方，就是政府一方，张海一方。
蒋泽中说:李志达是张海的合法伙伴。三水政府的这种猜测导致这种行为。我们需要时间进行验证。我们现在验证的是张海是不是具有股权转让的权力。如果没有的话，这个股权又回到了三水政府上面来。
蒋泽中说:就是说张海没有完全履行三年前，他在企业改制中允诺的所有条件的话，这个股权给他，没有达到必要地条件。那么三水政府出面解决这个问题应该说是可行的，符合法律要求。这里有一个问题，我们目前的产权交易市场的秩序谁来维护。没有人维护这个秩序就变成了大家打架。因为政府决策迷失，政府在这里面应该是维护合法权益的，涉及到了公众利益的行为。也就是说，债权人利益、员工利益和小股东利益，如果政府处理好的话，应该会好做很多。但是现在迷失了自己的权力。
蒋泽中说:所以这个性质的判定目前下断言，还为时过早。现在政府完全倒退回去，握有股份，这就是倒退，也是不可行的。同时让三水政府接受李志达，也是不可行的。它现在的行为也是不认可李志达的表现。我认为未来的方案，新的战略投资者进入是一个合理地解决方案。一方面解决股权结构合理设计变革的需要。
蒋泽中说:另一方面，我觉得如果李志达确实是一个合理、合法，同时真正具有投资实力的投资者来说，对他来说未尝不是一个好事。他的发言权可能也就更大了。也可以缓解三水政府的敌视。现在明显需要企业兼并专家的进入，需要法学家进入，需要管理者进入。
邓峰说:各方在一开始都没有考虑过法律。张海没有支付合同对价，政府为什么没有法律地程序。包括张海也是没有考虑法律。这个情况地判断还是在《公司法》框架内。虽然现在很难判断出来，因为我不知道更多地信息。所以没有具体作出判断。
主持人谢剑说:健力宝作为中国的名牌企业，走到今天这一步对我国企业发展有哪些比较好的经验或者教训呢？
蒋泽中说:从好的来讲，大家可以看到品牌效应。健力宝这个品牌之所以这个企业受到多方地关注，是因为它已经形成了明显品牌效应和效益。因为社会公众都很关注这件事。给的一个启示，就是我们公司要做名牌。可能对我们中国的企业发展，社会经济的推动正向作用相当大。通过这件事可以教育政府怎样依法行政。它是不是已经到了运用权力去接管这个企业的地步。
邓峰说:就是说有没有正当的理由和程序。
蒋泽中说:我认为三水的政府假定前提是张海有犯罪行为。如果张海有犯罪行为，它握有的控股权，政府要收回。
蒋泽中说:如果仅仅是犯罪的，我取得这个出资，但是没有支付自己的对价，或者是抽掉出资，可能会导致流失。但仅仅是犯罪的话，并不一定导致股权流失。
蒋泽中说:对，是应该从这个角度来看。对我们投资者和地方政府都有教育意义。另外，也有负面影响。现在多数都认为三水政府是违法行政。这给我们政府改革的过程中，树立一个正面形象，带来了极大地负面效应。特别是在广东这样一个率先改革开放的地区，可能对境外投资者的负面影响特别明显。
卢恺说:这种后果要看是怎样造成的，是谁造成的。这其实是三水政府采取的法外措施造成的，它有利益诉求，如果走正常程序和法律渠道，如果不出这个违法的下下策，不会造成对投资环境这样大的损害。
邓峰说:程序上确实有一定的问题。
卢恺说:大家不是去对整个事件以及每一个环节去定性。但是健力宝走到今天这一步有一个死扣，就是这种矛盾进行了激化。看问题要看主要矛盾和解决的先决条件，我们说这个接管实体、接管程序的不合法性质可以确定，它本身又是激化矛盾、给整个困局打上死结的组关键一环，看清并纠正这个问题，其他问题就有了解决的基础，都可以回到法律框架内协商解决或者诉讼等等。我们不是律师也不是法官，今天讨论不是企图去对这其中两两当事人的每一宗经济纠纷去定个性，我们没有这个必要，也没有这个可能，更没有这个权利。我们只能说强调问题的主要矛盾和解决的先决条件，其它问题是在这个大前提下，事情重新回到法律轨道后，当事人之间逐个解决的事情。
邓峰说:理由正当就是有正常的程序完全可以解决这个问题。就是说自己既当球员又当裁判。如果真正探求里面错没错，还需要进一步地考虑。
卢恺说:张海这部分权利和接手投资人的权利没有连带的关系。原来三个老股东都是登记在册的股东。这是很关键的条件，也是不可否认的。至于其他的问题，比如说张海的问题和老股东之间的问题，我们都不清楚。可能之前还有很多的故事，但我们没有兴趣，都是他们各方之间的纠纷。我们说的本案，解决的出路大前提就是说法外接管这个扣子要打开。
卢恺说:最后使矛盾激化了，这一块涉及到接管本身的程序。影响了政府的公信力。这个责任不要转嫁。我们现在讲法治框架内，问题才有解决的希望，这是整个事件的关键点和性质所在，刚才也讲了，不是对所有事情定性，是对接管的不合法性本身定性。可能我们这个法治精神和法治社会的实践，有一些理论和实践的距离。比如说追究政府有相应的难度，但是起码不能推卸责任，更不能向无辜者转嫁责任。推卸和转嫁责任就等于是激化社会矛盾，起码是跟和谐社会这个目标背道而驰。其实，在法治框架内有很好的解决渠道，为什么不这样？政府行为一度偏离了这个方向，要纠正回来，其他事情就好解决了嘛。
卢恺说:就我们正常人来讲，有投资者拿钱来投资，当地政府应该很欢迎才对，他们没有根本的矛盾。信任是互相的，包括政府的行为，以及认错。最起码就是不要推卸责任。不管是三年前还是现在，各方不管是有错误，还是有一些行为不当的话要自负其责。在这个情况下，其他问题都很好解决。三水区政府若能排除少数利益集团干扰，本着对地方经济发展大局负责的态度考虑，重新邀请汇中天恒等回来投资，并在保证股东合法权益的基础上充分沟通讨论相关问题，则和解之路尚未完全封闭。我们是学者，不是来给所有那些大大小小的事情定性的，更不可能搅和到每一个经济纠纷里面去，空谈论什么张海跟谁谁谁的问题，都是猜测或者怀疑，没有严谨性，这没有意义。我们主要是看清整个问题的主要矛盾，看清接管行为本身存在的程序等问题，看清是接管使得问题偏离了法治轨道，这样去推动这个扣子打开，推动问题的解决，这是一种社会责任感。在法律框架的大前提下，其他一切是非是当事人自己的事情，没有了这个法外措施的干扰，相信一切会回到协商处理或者诉讼途径去解决。事情解决好了，会是个范例，是政府和企业重归和谐、建设和谐社会的好案例。
邓峰说:类似的情况还是很多。政府不断干预企业行为当中，包括它的理由是不是正当，程序是不是正当。以及这个是不是最好的解决办法，应该引发一个政府地反思。也就是说，政府在经济生活当中的角色如何定位，包括对这个案子的争论已经是一个很好地借鉴了。可以给我们带来很多的思考。到底一个政府应不应该接管一个企业，纯粹说不能接管是不对的，但是怎样接管，以什么身份（主体）来接管。这个走向会很多。
邓峰说:现在有一个热点的，就是“掠夺之手，政府病”，也是近年来国际的热点。履行政府的职能以及《行政许可法》，这些都是积极的意义。这是案子最大的收获。至于真正公司治理当中的问题，里面有多少的缺陷和问题，我们已经有很多的案例报出来。这个案子因为政府实施这样一个行为，使它成为焦点，这是一个好事。
主持人谢剑说:由于时间的缘故，今天聊天到此结束。谢谢三位专家以及各位网友！
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（ 责任编辑：魏喆 ）
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