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由国务院发展研究中心金融研究所(FRI-DRC)主办的第二届中国金融改革高层论坛，2006年4月22-23日在北京隆重召开，此论坛主要围绕金融开放背景下的市场改革与企业治理这一主题展开，搜狐财经(相关:理财 证券)频道作为联合承办机构为论坛做了独家网络直播，以下是从现场发回的报道：
谢国忠（摩根斯坦利（亚洲）首席经济学家）：
今天谈一谈金融风险的控制和中国金融企业改革的议题，我对这个很感兴趣，刚才祁斌先生谈了很多观点，市场经济当中的核心是金融。
最近中国的金融改革有很大的进步，大家看到，中国的银行上市，袁力先生也谈到了保险公司的上市。中国企业在体制改革方面有很大的进步。但是我们也看到，政府出了很大的代价，在剥离特别是银行的不良资产数万亿人民币，这给我们一个警告，就是金融如果出问题，会带来很大的损失，这个损失由谁来赔偿？当然，中国政府还是有财富，因为中国原来是社会主义经济，政府拥有了一切，但是现在资产在消化，消化过程中就在抵消不良资产，我们看到这是人民的资产，流失出去对我国以后的财富水平有很大的影响，对人民的生活水平提高也会有很大的影响。 所以，金融风险是大家都应该关心的。
最近几年，中国经济有高速增长，从2002年进入新一轮高速增长的阶段。同时我们也看到，这个高速增长当中有三个大的特征，一是出口大幅度增加，二是房地产市场大幅度增加，三是贷款大幅度增加。这三方面对我们应该有一个警惕，十年前东南亚高速增长的时候也是这三方面增长特别快，特别是贷款，从2003年、2004年、2005年到今年一季度，上升有9万亿左右，中国贷款规模几乎加了一倍，这个贷款质量对银行体系会有影响。银行贷款质量是跟经济周期有关系的，经济周期上升的时候，往往贷款质量看不出有问题，因为公司盈利的情况还不错，但是经济周期放慢的时候，对公司的收入会有影响，就有可能带来新一轮的不良资产。我在平时接触的一些公司当中，发现一些现象，和十年前有些类似，很多公司资产很大，资产很多，但是资金的周转不是很快，资产回报率不是很高，所以资金的周转往往需要银行不断地贷款，银行的风险还是比较高的，所以对风险问题我们要有很强的意识，虽然我们的银行已经上市，但是最终对风险的控制还是要有制度上的配套。
中国的金融改革还是刚刚开始，中国的金融体制发展有很多不利的因素，也有有利的因素，现在中国金融体系出现了资金过剩的阶段，资金过剩的时候，对资本市场的控制就非常关键。十年前东南亚也出现这样的现象，东南亚出现资金过剩跟中国不完全一样，但是也有类似的地方。第一，对汇率升值的预期，中国对汇率升值的预期，形成利息非常低，银行间拆息也就是1.6，中国经济双位数增加，这在历史上从没出现过，没有任何一个国家有这样的现象，这跟中国人民币预期升值有很大的关系。因为现在境外市场有一个价格，有一个交易，境外价格比官方价格要高，这就形成了资金的流进，而这个利差抵消了汇率升值的预期。这种市场炒作的行为引起中国的利息非常低，银行现在钱贷不出去，他钱很多，贷出去以后，应该说钱变少了，利息会上去，但是由于市场的炒作，钱会进来，利息又会下去，这对中国的宏观管理带来了很大的挑战。银行如果把资金从银行里抽出去一点，或者银行的贷款增加比较多的话，资金过剩的情况可能不会解决，新的资金一定会进来。所以这种情况下，控制银行风险必须从控制银行贷款的质量开始。
这一点，中国跟东南亚当时有类似，当时市场也有预期，汇率也不是完全浮动的，引起了很多资金的流入。中国跟东南亚不一样的是，近十年中国经济的发展是提高了家庭开支的负担，这引起了家庭对未来的恐惧，所以存款大幅度上升。中国这十年来经济的增长，家庭负担占的比例，通过教育、医疗和住房，十年前主要是公费支出的，现在变成主要以家庭支出。而且，房地产和医疗、教育费用的上限有一个不确定因素，所以这种风险引起了中国家庭存款大幅度上升，因为他们对风险有一个恐惧。中国的总体储蓄率比东南亚储蓄率高十个百分点，跟中国经济这十年的改革有关系，这也引起了资金过多、利息过低的情况。我们现在处于资金过多的时代，在汇率升值预期不解决的情况下，所以第一要把关的就是贷款的质量。一方面，贷款的行为有很大的风险，第二是中国的资本市场没有发展好，整个的风险都集中在银行体系里，最终是政府的风险，因为政府是最终的担保，银行如果出事，最终的损失都是要政府担保的，全世界都差不多，政府担保的话，就意味着老百姓的最终损失，因为银行贷款大幅度增加，因为他对金融风险有胆有，如果中国出现新一轮的不良贷款，这种存款就等于交税了，所以中国政府要非常重视。
中国银行贷款有一个特征，跟东亚银行开始发展的时候共同的特点，就是抵押贷款。一般来说，抵押贷款是比较保险的，如果你给我一幢房子做抵押，市场价格是一百块，我借给你五十块，我觉得还是很安全的。从一个个人的例子上来看，抵押贷款是比较安全的一种贷款形式，但是从宏观上来说风险就大了。为什么呢？如果银行贷款都是抵押贷款，那抵押的资产就两种，一种是不动产，主要是土地，第二是股票。从微观上，你觉得风险低，宏观上就不一样，因为银行的抵押贷款都是拿土地做抵押或者股票做抵押的，借钱的人资金流进去的地方也是土地和股市，他的钱也流到土地市场和股市市场里，会引起价格上升，价格商榷之后，他贷的钱就更多，他原来借钱100，他贷50，这样土地价格涨了一倍，土地价格变成200了，你不是应该借给我100吗？所以抵押贷款会形成宏观上的变化，东亚出现的泡沫，当然也有很多的宏观的原因，我刚才提到的资本过剩，汇率升值这样的预期，都是一个大的预期，会形成泡沫，但是银行里的行为是一个微观的机制，资金过剩变成了资产泡沫，所以银行这关卡住的话，泡沫也不会出现。
我们看到，东南亚泡沫都是跟宏观的资金过剩和微观的抵押贷款这两者之间结合起来有关系。比如说日本在八十年代，银行主要是抵押贷款，当时土地价格大幅度上升，是成倍的上升，每年上升50%、60%，银行的资金又多，所以他利用抵押贷款这个渠道，大量的资金贷出去之后，银行的利润也大幅度上升。但是，借钱的人资金周转越来越依赖更多的贷款。1988年的时候，我在日本读书，夏天做工作，我看到一个公司的平衡表，非常惊人，他资产表里80%以上就是在神户的一幢楼，我后来见到这个老板，他也是上市公司，不过这个老板是控股的，我觉得这个公司根本不是消费品公司，就是一个房地产公司，而且还不是房地产公司，就是一幢楼，他整个公司的资金流动就靠这幢楼，他做生意利润其实并不好，所以资金的回转并不好，他这个楼不断地在涨价，所以他要钱很方便，打个电话银行就给钱了，所以这个资金的流转风险就很大。在东南亚我也看到了同样情况，银行贷款出去主要是靠不动产土地做抵押，当时没有资金短缺，每个人的钱都很多，但是这个钱都哪里来的？都是银行里来的，本身企业的操作，资金回报率并不高，所以资金靠自己赚来的不是很多，而主要是靠土地升值，到银行里多贷，企业资金周转就比较宽松，所以这对我们来说是一个很大的教训。
最近第一季度中国贷款大幅度上升，大概有今年目标的四成。我们也遇到一些公司，他们宏观调控的时候贷款比例压缩，比如说50%，资金周转变成了困难，因为本来公司的盈利并不好，所以贷款一压，就形成了资金困难。今年好象银行有所改变，我碰到一些例子，是银行主动找他们多贷，所以贷款很高，贷款条件就要放松，我觉得这是值得我们警惕的事情，要注意风险，如果经济增长通过贷款来带动，而贷款的增长是通过放松贷款的条件，这还是一个高风险的行为。中国的金融改革也是很漫长的道路，很多都是连起来的，在这个漫长的道路当中，风险如果不把关的话，贷款的条件就要高，其他的政策都不能替代这个政策，而且中国的银行主要是国家控制或者地方政府控制，所以贷款的条件一定要把关，不把关的话，中国再出现新一轮的不良资产的可能性还是很大的，所以中国监管机构应该多下工夫。
第二方面是一个配套的改革，中国银行现在占主要地位，融资有九成左右是银行来的，所以中国经济风险都在银行里。而银行改革，如果九成的融资都是银行里来，银行改革再改的话也改不好，因为银行提供的是债，如果一个公司没有资本金，贷款是不能承担太多风险的，那个贷款是收利息的，而股本金是承担最高风险的，股本金不充沛的情况下，银行的风险一定是大的。所以中国银行的改革不能没有资本市场发展的配套，否则中国银行改革最后可能也会失败的。有的观点，认为银行重要，资本市场不重要，所以资本市场改革可以不要太快，放慢点也无所谓，这种看法是错误的，没有资本市场的发展配套，银行最终还是消化不了风险的，整个国家的经济靠的是负债，这是高风险的经济。所以，中国资本市场的配套是一定要做的。
刚才祁斌说了很多股市的发展，中国做了很大的努力，我觉得到现在为止股市的发展还是非常小的，没有贡献，变成大家去玩儿的地方。我见了很多下岗工人在股市上很活跃，当然也是一种消遣，这也并不是说不可以，你去迪士尼也是消遣，但是股市对中国经济发展会起很大的作用，虽然说东南亚的发展都出了事，但是当时股市还是起了很大的作用的，股市的融资超过5%的GDP，美国股市也能达到5%的GDP，中国现在1%都不到吧？所以这是一件很可惜的事情。中国股市要搞好的话，能改变很多，而且股市提供了资本金，银行的风险就变少了，所以股市的发展很重要。但是中国股市的发展，十多年，上市公司越来越多，但是融资并不是很多，而且老百姓老是有抱怨，这是概念上的一个问题。相信市场的力量，股市是对制度要求最宽松的地方，一百年前，美国也没有什么监管人，法制也不健全，但是关键有一点，谁都能上市，这一坎就要过，因为市场最重要的是供求关系，政府一看股市掉了，就说不能上市了，老百姓要造反了，赶快就脱市。一个政府要脱市，市场不会好的。刚才提到很多公司的不良行为，控股大股东掏空上市公司，这种行为为什么能长期存在下去？没有一个市场自我调整的过程，如果政府把市场开了，谁都可以上市，老百姓的选择就多了，资金就会转向好的公司，好的公司有资金，可以发展好，不好的公司看到这一点，也想改好。中国人说了，人之初，性本善，这有可能对的，但是具体操作的时候，不能人之初，性本善，操作的时候要假定人性是坏的。所以不让市场的力量完全发挥的话，股市发展就很困难，这样股本金供应不够，最后就会危及到银行。如果都是负债发展的公司，里面就有一个行为的问题，我这个公司里都是债，我的公司破产了，是银行的钱，我这个公司赚了钱的话，是我的钱，所以他非常愿意承担风险。中国有些公司的行为看起来不理性，公司经营也不好，出来说话都是口气很大，因为这不是他的钱，他在用银行的钱承担风险，所以把股市搞好，股市是最容易搞好的地方，对制度要求最低的地方，不用把法制太健全就可以搞好，关键就是开放。所以，这一步是比较容易做的，只要观念上的改变，你买股票，丢了你自己倒霉，谁都可以上市，政府提供服务，就是把信息透明，让老百姓自己分辨，然后给老百姓很多选择。所以发展股市是非常非常重要的。现在中国发展股市搞了很多的企业，他把目标放在企业上面，关键是制度，制度不好的话，这个企业还是要变坏的。
第二讲讲债券市场，债券市场非常重要，国际金融市场债券市场占一半，在美国，三分之二的信贷是债券市场来的，所以银行起的作用相对来说是比较小的。债券市场有很大的优势，风险分散，一个公司的破产不会有连锁反应，这是债券市场很大的优势。银行这个机制是很奇怪的动物，银行再过一百年肯定会消失的，这里有汇丰银行在，我这样说很不好意思，银行为什么不好？按照国际标准，银行的资本只有8%，所以一百块钱里只有八块钱是他的，所以出事他就会掩盖。世界上有一个说法，你借钱借得少，银行是你的老板，借钱多了，你变成银行的老板，为什么有这样的说法？因为银行有一个掩盖的因素在里面，你钱借多了，他要掩盖，债主就有力量了，他可以说，你不多贷给我钱，我就给你揭发出来，银行还得继续给他钱，所以这个事情就越变越大，银行最终查原因都是这样引出来的。美国原来储蓄银行的危机，原来是不允许贷房地产的，后来允许了，然后他又不知道房地产市场怎么操作，贷给很多人都是不赚钱的，他就要掩盖，就不断地多扔钱，这个风险就很大，债市就不会有这样，你这个东西不好，债券就会大幅度下降，市场会不断地消化你的信息，有很多信贷评析公司，你公司经营的情况每天都在市场里反映出来。像美国的通用汽车公司和福特汽车公司，从投资级别到最低的垃圾界级别，几个月里就出现，美国最大的公司，对金融带来了风险吗？没有，市场的消化还是很顺利的。所以中国的债券市场，债券是一张纸，你不还我钱，我可以把你公司的资产扣出来卖掉。在中国还有问题，把公司的资产扣下来卖掉，地方政府可能说你破坏市场稳定，钱就收不回来了，所以这种情况下要发展债券市场是很不容易的。
有资产抵押的债券，比如说房贷、按揭的证券化，在世界上其他国家，按揭是市场上很大的一块，虽然现在看到房贷不良贷款也有上升，但是房贷的质量还是很高的，不还钱都是公司不还钱，老百姓不还钱的还少，在香港，公司负资产是公司十年的工资，我说你为什么不逃到澳大利亚去呢？他是多么老实的在还钱。借给家庭的，不还钱的可能性相对来说还是少的。所以房贷证券化是可以做的，政府可以利用这个提供发展的第一步，中国的债券市场可以做大。另外用设备，比如用船，用火车，用巴士这些资产抵押的，也可以做债券，所以我觉得这些空间还是很大的。现在中国造房子的钱特别多，老百姓买房子的钱少，一万八千亿人民币，但是还是有一定规模了。在美国，房贷有达到60%、70%的GDP，发展债市的话，中国也会有那么多，所以法制不健全的情况下，中国也发展债市，慢慢通过引进评级公司增加，破产法律完善，这样中国的债市能够做起来。长期来说，银行体系的安全风险，最重要的是债市和股市要做好。
最后谈谈中国金融企业的发展，最近大家关心外资企业进来是不是引起中国企业都失去市场地位。如果中国现在完全开放，这个可能性是很大的。你看中国证券行业公司都没有什么竞争力，因为他这么多年来的行为就是公司没有赚什么钱，竞争力是非常有限的。中国银行来说，除了贷款赚利差之外，其他业务也是非常非常少的，跟国际上有竞争力的金融企业还是有很大的距离，造成这种情况是跟体制有关系的，什么样的体制情况下会出什么样的公司，如果你体制不完善，中国的金融企业竞争力不高也是可以理解的。但是这种情况下，中国出现了一个挑战，你是改革在开放前面，还是先开放？先开放，内资可能就变边缘化了，这是一个很大的挑战。有些地方的发展是通过合资，比如说证券行业允许外资进来的话，跟国内进行合资，还是可以把竞争力逐渐提高的。中国的银行也是有海外的股东，在这方面，只要中国政府好好利用，外资企业能够给国内内资企业带来技术，然后在市场改革上面配套，中国的金融机构在以后十年里的竞争力就有可能大幅度提高。很好的例子就是日本企业，日本的银行十年前大家都会觉得会消失，但是现在日本银行的竞争力大幅度上升，它的估价超过了世界平均价格，已经超过了两倍资本的价值，韩国也走了这条路，韩国和日本都是很好的例子，通过市场的改革，通过体制的改革，竞争力大幅度上升，也不是那么漫长，五、六年的时间能够走那么远，我觉得中国的企业还是可以做得好的。
我就讲到里，有问题的话我可以跟大家交流意见。 (责任编辑：丁潇) | 
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