对话金融高层第4期：徐滇庆谈中国金融改革前景（实录）

　　徐滇庆:"不能死者不得生" 金融业必须建立退出法规

　　对话金融高层第4期：徐滇庆谈金融改革前景（实录）

　　主持人魏喆：各位网友上午好，欢迎进入搜狐财经“中国金融观察”——“对话金融高层”会客厅，今天是搜狐财经中国金融观察品牌栏目对话金融高层的第4期访谈，我们非常荣幸的邀请到北京大学中国经济研究中心教授徐滇庆做客谈“中国金融发展前景”这样一个话题，欢迎广大网友在线互动交流。

　　在谈金融业改革的前景之前，希望徐老师先谈分析一下金融业发展的现状，包括银行业一系列的改革，中国金融业改革目前处在什么样的阶段，未来还有多长的路要走？

北京大学中国经济研究中心教授徐滇庆

　　徐滇庆：主持人好，各位网友好。因为我是刚刚从加拿大回到北京，所以愿意把我自己的一些观察和大家来分享。全世界都很关注中国的经济发展，也很关注中国的金融改革的进展。在全世界这些经济学家对中国的金融改革都给予了很高的评价。

　　中国的金融改革，大致上分对外开放，对内改革两个部分。对外开放是从去年已经正式允许外资银行在中国经营人民币业务，而且是大量地外资银行非常有兴趣，已经开始了人民币业务的运作。

而且在引进外资银行的过程中，中国银监会和中国人民银行都表现了比较沉稳，政策执行得都比较好。所以现在看起来，外资银行进入速度掌握得还是比较合适的。因为前期进入的几家银行他们的业务开展得都超出了他们原来的预期，所以世界各国商业银行都看好中国的市场。在最近几年内，会有更多的世界上著名的大银行来申请在中国进行人民币业务。

　　对内改革，中国在过去的一年之中进展非常快，四大国有商业银行除了农业银行之外，都纷纷上市。通过股份制的建设，吸纳了大量的资金，从而缓解了中国的国有商业银行内部资金结构的困难。同时是股份制银行和城市商业银行的改革也在稳步进行。特别是在前两个月又开放了农村的民营银行。这些政策都展现出了中国的金融当局在改革的大方向上是坚定不移，步子走得也比较快。

　　金融业改革要进行制度创新 必须建立退出法规

　　这些都是好话，我从海外得到的这些信息，也就传递给大家。整体来讲，应该得充分肯定的。好话说一千遍还是好话，该肯定的还得肯定，问题也必须指出来。对外开放，大家比较容易吸取教训，因为1997年7月2号泰国爆发的金融危机，就传递到了印度尼西亚、马来西亚，然后到韩国、日本，漫步整个东亚，这个教训非常深刻。因为在这个金融危机中，我带领了一个研究小组，受世界银行的委托调查，走了很多国家，所以得到了一些第一手的感受，以前我也写过文章，出过书。这些教训，咱们中国没有付学费，但是学到了很多东西，所以对外开放我估计问题不会太大。像泰国一样稀里糊涂的什么都开放，最后是泥沙俱下，投资的来了，投机的也来了，最后一炒作，就崩溃。这个教训，我觉得中国金融当局是充分吸取了，我并不太担心。

北京大学中国经济研究中心教授徐滇庆

　　对内改革，我们没有一个很好的案例可以来遵循。经济改革从90年代，中国是80年代就开始了，有失败的教训，成功的教训很少。所以我们正在创建前人所没有做过的事情，很多道路要靠我们自己摸索。金融改革现在大家都唱颂歌得多，我们任何时候在肯定成绩的前提之下，一定要看到它有没有风险，居安思危，我们改革有什么弱项，有什么地方到今天还没有做，将来如果出问题，可能出在哪儿。大家都知道，中国的金融体制非常脆弱，我们的不良贷款率非常之高，虽然通过了各种各样的办法来把它剥离也好，稀释也好，藏起来也好，但毕竟不良贷款数额还是很大的。这是老百姓存到银行的钱，产权并没有转移，而让银行给丢了，贷款要不回来了，将来这个债还是要银行付。剥离到资产管理公司也好，剥离到其他地方也好，我给四个字就是“掩耳盗铃”，你可以不听它，不看它，但是它还是存在，最后恐怕只有靠货币政策来冲销它，增发货币，就是所有的老百姓不分青红皂白都要摊一份，因为增发货币，就是意味着现在手里持有的货币购买力减小了。这是很不公平的，不是老百姓犯的错误，为什么让老百姓来承担呢。我们现在防范的是会不会制造新的不良贷款。根据我所掌握的数字不良贷款仍然居高不下。为什么新的不良贷款继续产生，潜在的风险不是小了，而是增大。虽然现在不足以让你翻车，但是这个东西不能让它继续增长，这个苗头不对。主要的原因就是我们的金融制度建设大大地滞后，我们一定要注意制度创新，制度创新，金融监管制度大致上三个部分，温总理的政治工作报告也讲了这个问题，我非常高兴。第一部分叫准入法规，什么人，什么企业允许来从事金融业务，这要有资格，不是说路边摆个摊，卖个豆腐脑，这不是，银行是吸收老百姓存款。

　　主持人魏喆：金融业是国家经济的心脏。

　　徐滇庆：而且你是代人管理这个财务，你说你可以吸收存款。你跑掉了怎么办？你贷款丢了怎么办？老百姓存一百个亿，你给丢了50个亿，然后怎么办，杀了你也要不回来。最后老百姓的利益由谁来保护呢？最后就变成国家买单，最后还是全民买单。所以金融业不是说摆个水果摊，开个小饭店，你倒闭就完了，它不行，性质不同。第二是监管法规，第三也许是最重要的就是退出法规。所以温总理在报告中也提到了退出法规的问题。我们中国金融改革的重头戏就在退出法规的制度和实施上。直到今天为止，我们还没有成功地退出的经验，没有一家银行倒闭，我们也没有经验说这家银行倒闭了之后，怎么来收拾残局。在美国每年都有两百家以上的银行倒闭，但是它的体系还很稳定，因为它有法规，有制度。在一个金融行业之中，就必定在竞争中有优胜者，就有失败者，有好的银行，也有不好的银行。就像企业一样，我们也知道一定要优胜劣汰，要有退出机制，所以这样才能够做到新陈代谢，才蓬勃成长。我们都说一群鹿在草原上，如果没有几只狼，这个鹿不跑，鹿就要退化。狼来干什么，就把跑得慢的，病的鹿吃掉，这样整个鹿的种群就提高了。

北京大学中国经济研究中心教授徐滇庆

　　生物界有这个现象，在经济界也是一样的道理。一定要有竞争机制，竞争的失败者，你不符合它的要求，应该淘汰，这样你才能提高。中国的问题就不一样了。国有银行是不能破产，股份制银行也不能破产，到最后小小的农村信用社也不能破产，不能死。为什么？我们没有一个制度，已经错过了时间了，就是退出法规制度，没有。我总结出一句话，在金融业叫做不能死者不得生。当它生之前，就要制定好它死的规则，它就会兢兢业业去谋生。如果生了就是一个铁饭碗，它就会肆无忌惮，最后放贷随便放，随便放出去，不能死，而且产权不清晰，我做农信社主任，我到期就退休了，在退休之前，我放十年期贷款，满期我早退出了，好除我得，问题是后面的收拾。中国的农信社在前面的数字有三万五千家，我在农村金融工作会议上，也讲到了我调查的结果，好的和比较好的，大概有一百家，有两万五千家是中等企业，不良贷款率平均是40%，有的到了70%，老百姓存了100万，贷出去的不良贷款有70万，死帐，要不回来。这个是没有办法了。你叫他倒闭，可以，他一关门，老百姓存款要退回去，拿什么钱退。他没有钱。所以这个时候就形成了死猪不怕烫，烫也没有用，没有知觉了。就把农信社主任抓起来，他说不是我贷的，是前面那几届贷的，贷的要不回来，不是我的责任。责任人再抓到了，说前面那届为什么贷了，要不回来，说是书记批的，所以我就贷了。这样一个问题给我们深刻的教训，在他生的时候没有告诉他什么时候死，他就贷，贷到最后死也死不了。现在农信社国家花了很大的本钱去改造，但是非常困难。能够改造好的，有多少百分比还需要调查。但是我敢断定，还有相当大的一部分已经没有了。我们只能想办法怎么样让他退出，退出补钱，补钱从哪里出，它的机制，它的人员。这是正常现象。不能要求所有的企业都火，你看饭店几天就淘汰掉，卖不出去就关门。所以北京的饭店越来越红火，年年有新的。这是正常的。如果不让它死，搞得这么乱还不死，那你整个体制就死了。

　　没有相应退出法规 不能让邮储银行进行贷款业务

　　现在的问题是必须建立退出法规，特别是现在有几个大的问题，我也跟有关领导谈了这个事情，比如说退出法规，现在允许农村开办小银行，退出法规是什么，谁来监管它。它自己拿一百万作为本金，再吸收900万存款，一千万的盘子，你怎么知道它有不良贷款，谁去查，银监会和下属银监局就那么点工作人员，忙得过来吗？而且他有这个激励机制去查吗。如果去查的人，新的农村银行塞点红包，闭着眼睛怎么办。而且农村银行贷款有滞后期，五年、十年再去查，到时候就完了。眼下还觉得是好贷款。另外有种银行号称是中国第五大银行，邮储银行所有的文件我就没有发现退出这条，邮储银行就是把邮件局原来的邮储机构变成邮储银行，吸收存款，邮储银行的本金很大，所以你看数字上升非常快。现在农民兄弟到沿海城市去打工，往家里寄一千块钱，邮递员给老太太送来，用不了，给你100，存900，老百姓很高兴，在家门口就存钱了。我就写了一篇文章，叫论邮政储蓄的反动行。怎么反动呢？农民本来贫血，还抽农民的血，邮递员把汇单送出去了，把存款吸回来了。邮政储蓄把这个钱一滴一滴上收，最后交给央行，央行再给四大国有银行，再贷给国企。

　　主持人魏喆：本身农村还需要钱去建设，但是这个钱又交给国企。

　　徐滇庆：你抽农民的血你说反动不反动，表面上都很合理，实际上很反动，这造成城乡差别，功能差别在扩大。这是目前收入不均等的主要来源，农民很苦，农村很危险。调过来说，既然邮递员走街串户，他的网络最全，就叫他放贷能不能行？错了，邮递员没有金融训练，不知道应该放给谁，这是一滴。第二放错了谁赔？邮政储蓄银行能关门吗？一个小邮电所所长你叫他放贷，他给贷死帐了，要不回来，是你把邮电所关了，还是把邮电所所长抓起来，抓起来也晚了。到最后，如果这个事不制止他，长大了之后，你哭笑不得，只有国家印票子赔了。

　　最后怎么办？邮储银行没有退出机制，所以不能让它贷款。现在要建立什么制度呢？就是说要制度创新。目前已经让农村的小银行，民营银行自己配套，而且把门槛放得很低，10万元就可以开贷，但是必须要建立一个制度，这个制度长城金融研究所研究出来的书和文件都讲得很清楚，必须要对它的不良贷款，对它的贷款质量进行监督。按照巴塞尔协议最低的要求，所有的银行它的资产里自有资本不能低于8%，不是什么人都可以办银行，你要有8个亿的钱，最多吸收92亿的存款。在100亿资产中，8%是属于银行的自有资产。为什么要有这个规定呢？就是说当你放贷的时候，现在中国的情况，老百姓存款利息二点几，贷出去七，存贷差5个百分点，你可以赚钱。赚钱是你的，亏损也应该是你的，所以你的8%是一旦有亏损了，他赔。经过大量概率统计事件得出的规律，低于8%，就有可能你赔不起，赔不起，银行有很多钱，就会偷偷地拿不是你产权的钱来补你的窟窿，这是违法的。你在任何情况下赔不能拿储户的钱赔，因为产权不是你的，你最多只能用8%，用于产权的部分来赔。

　　所以金融监管的要害就是说如果你的不良贷款到了5%、6%，就要给黄牌警告。到了6%和7%，就红牌警告，关门。所以为什么每年两百多家银行破产，金融体制很稳定。因为那个时候银行监管部门叫你关门的时候，赔的是你的钱，老百姓的钱给退回去，抓到别的银行去，就稳定了。

　　主持人魏喆：把竞争力弱的淘汰掉。

　　徐滇庆：你不能拿人家的钱玩，你只能拿自己的钱玩，你就得兢兢业业，不敢冒险，去做风险很大的项目，一旦赔了怎么办，赔了就是你自己的。所以他有一整套严格的程序。为什么现在我们不能用这个程序，我们的国有银行也好，股份制银行也好，农村信用社也好，都没有办法呢？他亏损的钱已经超过自有资本。现在关门没有钱赔，退不了，储户的钱退不回去，退不回去你就关门，老百姓就会造反了。所以连小小的农信社我们都没有办法。

　　这个必须有退出法规，而退出法规的实践者必须是还没有诞生的银行，就是不能死者不得生，你在生之前，就要给你制定一项规则，而且银行监管部门就要来实践这个东西。所以有人说徐滇庆你是中国民营银行之父，能不能帮我们再搞两个民营银行，我说你搞错了，我是搞制度创新，我不会去搞任何一家银行，而且我要搞的什么是成功的标准呢？就是新的银行诞生了之后，在弱干年之后，如果我能成功地关掉几家，而不影响金融稳定，我就算成功了。因为我要干的是制度创新，而不是一家自己的银行。这个制度创新的要害就是退出法规，要能够有一套机制，来指导新的银行不良贷款是否接近自有资本，并且在没有接近自有资本之前关掉它。如果这个制度成功了，我们就可以逐渐地发展推广，历史的帐应该想办法去处理它，而新的就必须按照这个规则办，我们就有可能中国的金融改革上升到一个比较高的水准。过去的教训恐怕让我们付出几万亿的代价，这个已经造成的事实，恐怕中国人民是不得不付的，而这个付的必定是货币发行来解决问题。我们现在要做的就是利用高速增长的势头，把这种冲击分期地消化掉。而今后不再产生新的不良贷款。

　　不要让洞再继续扩大，过去的事情最好划一个界限，今后再做，比如说现在邮储银行，是非常危险。如果让它做，它再捅窟窿，谁负责？没人负责，没有人做。这次我要大声呼吁，如果不能给我拿出来邮储银行退出的规则，就坚决反对它放贷，因为你不能退出。如果不能退出，银行行长还有贷款权，在现在中国的社会环境下，腐败是非常容易发生的，而且他腐败，自己得了好处，贷款时间又长一点，将来责任谁付？是中国老百姓集体来付。这个问题现在要看清楚，如果拿不出清的方案，邮储银行不能贷款，因为你不能退出。所以在经济学中，我们讲的制度创新，重要的设计原则就是要有激励机制，要有正激励，也有负激励，正激励就是我鼓励你好好生产，增加服务质量，你可以多挣钱，提高你的生产效率，就可以多挣钱。负激励，如果你要转嫁危机给别人，你马上关门，要受惩罚。如果只有正激励而没有负激励，一定把风险转嫁给国家，转嫁给全国人民。中国金融改革最大的挑战就是退出化法规，如果没有退出法规，我们的体制是不健全的，风险会越来越大。而退出法规是不是学者制定几个规则就可以有效呢？还要实现，还要真刀真枪地关掉几家，所以改革不是一蹴而就，开放新的银行业不是风平浪静，需要有一群人来做研究，并且道高一尺，魔高一丈，要有对策，真刀真枪学习世界各国金融监管的银行，而且关掉一些银行，在关掉的博弈过程中，我们逐步建立起新的金融制度。

　　一行三会金融监管体制适应中国的国情

　　主持人魏喆：我国的金融监管体制近20年来几经制度变迁和改革调整,已形成了人民银行、银监会、证监会、保监会(一行三会)的架构,但在实际运行中出现了不少矛盾,如何从我国金融业即将全面开放的要求和特点出发,特别是适应金融综合经营时代的到来,对宏观金融监管体制应该进行怎样的改革？

　　徐滇庆：这个问题目前并不特别迫切，一行三会的体制是适应中国的国情，今后发展，混业经营如果比例越来越高，将来银变金，把银监会提高为金融监管委员会，把所有的东西融进去。这个大家还是比较容易做到的，还要根据中国的监管效率，慢慢来做。理论上没有太大的障碍。

　　银行改革不能操之过急 步子要走的稳一些

　　主持人魏喆：刚才老师谈的重点一个是银行的退出机制，还有邮政储蓄银行和农村信用社，对国有企业银行改革和股份制银行改革这块，我们应该是做什么样的工作？

　　徐滇庆：四大国有银行除了农业银行之外，先后上市，而且实行了股份制，引进了一些外资合作者，这使得他们的制度越来越好，而且越来越独立于政府。这个很好的。世界上都是这么定义的，如果国有控股低于50%，就叫民营银行了。不管你愿不愿意听，上市过程就是民营化过程。而且如果说你的股票上升了，你再多增发股，你发到最后国有股百分比只有49%，就不再是国有银行了。这一点大方向是正确的。全世界大银行都是股份制银行或者我们都叫民营银行。国家在里面占有的股份基本上都低于10%。不是说不可以，也可以加一些股，挣点钱，但是它是按照市场规则去运作，花旗银行、汇丰银行、渣打银行、德意志银行都是这样做。既然我们要跟国际接轨，而且中国的金融必然要和这些大银行与狼共舞，在一起竞争，必然是这样做。

　　国有银行只有在世界上最落后的，最封闭的或者说计划经济国家才有。国有银行有很多弊病，比如效率低，对市场不反映，官僚气息，这些最主要的毛病就是国有，因为国有了之后，老板是国家，国家具有货币发行权，所以国有银行不怕亏损，国有银行任何时候不会倒闭，你到国有银行去提款，一定会把钱提出来。为什么？不行我就印，货币发行在后面。这一点使得国有银行无所顾忌，它不会倒闭，不会死。所以今天我也要告诉广大的网民，不要无缘无故地去怀疑国有银行对你的存款支付能力，是绝对兑现的，不行我印票子给你，你原来存多少，给你多少，我没钱了，印给你，因为是国有。好处是你存一万，肯定一万拿给你。坏处是如果你存一万，拿出一万，一百块钱的东西都买不到。所以我还替国有银行打几个广告，不要以为外资银行那么好，咱们国有银行有优点，你存的钱一定拿得回来。但是从金融监管的角度来看，就没有惩罚机制，它可以不受惩罚。它的毛病包括效率低，利润率低，官僚气息很难改，因为它靠山太硬。现在股份制之后，外资的董事进来了，大有好转，你看看人家是怎么做。汇丰银行这么大的业务盘子，2000年的数据人家只有38000万，国有银行是30万、40万，干同样的活，难怪你的工资低，雇员太多，解雇没法解雇。因为整个是官僚机构，是按照科长、处长的级别摆在那里。在商业社会中，你拿商官僚体系去和人家去竞争，没有竞争，我们就知道输赢了。官僚机构效率低，有一件事请示汇报，所以必须有官僚体系来执行，一个报告上去，小贷款，说贷十万元，审贷的成本超过10万，太大的架子，不管也不行，贷都丢了怎么办。审贷过程也很复杂，就难以适应市场的变化。这些都是要逐步改正的。所以目前的方向是很正确的，但是国有银行将来必然要改造成为中国的几大商业银行，股份制银行，如果不愿意听民营银行，你跟花旗银行、汇丰银行一样好不好，如果都说是世界巨无霸，世界优秀的银行好不好，但是我告诉你那是民营银行，不是国有。这有一个过程，不要急，路要一步步走，要走得稳健一点。

　　研究好外汇储备的运用问题

　　主持人魏喆：现在中国整体的金融形势是比较好的，但是也存在国际收支不平衡加剧，包括储备增长很快，资金流动性过剩的问题，还有资本价格也涨得比较快，这样的大背景下，给金融业改革带来什么样的挑战，解决这些问题，源头是应该解决什么样的问题？

　　徐滇庆：因为我在加拿大任教，在北美来看，我也搞不清楚中国有些人到底说的是什么意思。现在生产形势很好，外贸顺差居高不下，外汇储备迅速上升，你在挣钱。就说外汇储备太多了，那是你怎么用的问题，而且出口，为什么中国“中国制造”的东西能够在市场上占据这么大的份额，它是取决于竞争力，跟政府关系不大。中国现在特别是劳动力密集型产品的国际竞争力明显高于其他国家，大家买你的东西，有定单到你那里还不好吗，你急什么。至于说外汇储备，那是你使用的问题，有了钱不好吗？外汇储备现在一万两千多亿，还要增长。很好，挣的钱多，你可以搞战略物资的储备，也可以把钱进行海外投资，也可以把钱放贷，借给别人。我们就是缺高级的金融人才。没有必要着急。货币政策现在执行得不错，外汇储备增加了，如果你把它花出去了，你把人民币冲销掉，所以是一个花钱的问题，多请一些专家，好好参谋，往哪投资最好。当年的英国，后来的美国，包括日本，当它富起来之后，它的金融业发展得非常快，它的银行大量向世界放贷，你有钱可以放贷，为什么把钱放在箱子里不动。现在中国也开始增长经验，娄继伟负责这个事情，我很高兴，娄继伟很聪明，很能干，希望他的团队把这个事干好。

　　总之，我们讨论一个问题的时候，要清楚我们关心什么，我们关心的是可能遭遇金融危机，要防范危机，至于钱多了，怎么花，这个问题并不太复杂，好好研究研究。为什么美国有金融霸权呢？我们要好好学点，把这个钱用好。

　　铭记各国历史教训 时刻保持防范金融危机意识

　　主持人魏喆：我们现在是防范金融危机，危机出现什么样的表象才可以证明这个危机是潜在的，有可能要爆发的，主要是判断什么指标？

　　徐滇庆：还是从金融的资金流走向来看。

　　主持人魏喆：怎么来看经济上有没有危机？

　　徐滇庆：所有的企业如果说它崩溃了，破产了，什么原因呢？资金流断了，就这么简单。一个国家什么时候遭遇金融危机，资金流断了。泰国就是吸收外资改革初期很好，大量地外资涌进去。等到金融危机一爆发，资本外逃，一下子外汇储备没有了，大家要兑换，要用泰铢换美金，你没有了。你的汇率就崩溃了，导致银行体系崩溃。中国要防范资金流的大起大落，如果你正常运行，是连续的，中国的最大的危机是什么？银行的不良贷款，为什么现在没有爆发呢？因为我们资金流一点问题都没有，我们的储蓄率占40%多，存的钱比贷得多，银行巴不得你把钱拿走。超额储备之后，银行就亏本了，所以现在没有问题，安全度非常高。但是如果我们不加警惕，大量的资金就流到房市，流到股市，大家就提钱。

　　主持人魏喆：现在这个趋势挺明显的。

　　徐滇庆：今年一季度，银行存款余额的增长速度大幅度下降，很多银行出现负增长，不仅没新存进来，还提走了，银行行长很高兴，因为我有太多的钱，你拿走，大家都挺高兴。问题就在这里。现在刚开始，如果疯狂劲再上来了，大家都提钱，请问你有钱没钱，老百姓存了一百个亿，比如说你已经丢了20个亿，你还有贷出去的钱暂时又拿不回来。你自己现在周转的钱顶多15到20亿，老百姓一提你就没钱了，你的不良贷款的窟窿就暴露出来，就逼着你增发货币，一增发货币就不是现在通货膨胀2%，究竟是多少我不知道。看看俄罗斯，俄罗斯一增发货币，我91年到俄罗斯考察，他们的通货膨胀率从1%、2%，一跳600%，连续三年在2000%。25的立方是一万，到最后叶利钦拿一个绝招，把新卢布换旧卢布。俄罗斯的教训很可怕的。我去调查了以后，还写了书论述这个问题，所以一定要注意，不能靠增发货币来解决问题，解决危机，倒霉的是广大的网友，广大的储户，你兜里的钱突然之间，银行里现在存一百万觉得你很有钱，如果类似俄罗斯增发货币，转眼之间还是一百万，当年数字没有变，但实际购买力变成一百块，吃顿晚饭就没有了。这样的话，现在一百万可以买一栋房子，到时候只能变成吃顿饭。因为在恶性通货膨胀情况下，军人、公务员他们的工资是怎么增长的。如果物价涨26倍，你给降25倍的工资生活水平还在下降。要讲起来俄罗斯那个时候的教授工资，每个人每个月几百万。几百万折合美金是12美金，所以最后要去掉四个零，一个月穷得很，数字很大。并不是说银行赖债，银行不赖帐，你现在存100万，隔5年还是100万，还加利息，但是工资可跑出了天文数字。

　　再给大家举一个例子，我去土耳其、伊斯坦布尔去做研究，开完会之后，到蓝色大教堂去，来一个小孩，说买个明信片吧，我说多少钱，说一百万，吓我一大跳，票子上一大串零，恶性通货膨胀就是这个。恶性通货膨胀到这个程度，一个明信片要一百万，你的存款呢？没了。数字还在，但是一个明信片是一百万。这个世界各国都发生的事，我们不要具体讲哪天发生的事，因为这里有很多因素是不确定的，但是我们一定要从世界各国的历史教训中得到自己的结论，最清楚的一条就是我们无论如何要防范金融危机。

　　主持人魏喆：国家政策性银行的改革还没有提上日程，已经涉及到对三家发展差异挺大的，进出口银行承担的进出口领域政策性很强的业务，农业发展银行主要是开展农业方面，开发银行90%业务是商业化业务，到目前为止没有非常完整的针对这个来界定政策性银行和政策性金融，下一步我们政策性银行它的改革方向应该是怎么样的？

　　徐滇庆：据我来看，国发银行干的很不错，干得不错接着干。国发行形成一套制度还是行之有效。其他的进出口和农发都有自己特定的项目，这比较专业，而且为了照顾农民的利益，这个亏损是可以承担的，而且也应该亏损。大家都知道美国和欧洲打架是农产品补贴问题，他们都要照顾农民，不过是以政府补贴的形式出现，我们现在除了政府补贴之外，在搞农村发展银行照顾农民利益，我看无可非议，因为它不是商业银行，不存在竞争问题。这个亏损是可以的，而且也应该有一些转移支付来帮助农民解决问题，要求农业发展银行，农产品收购来挣钱，方向是错了。规定了亏损额度之外，不超过就行了。

　　中国金融业目前的竞争力在国际上排不上队

　　主持人魏喆：履行金融业加入WTO承诺，中国金融业开放步伐加快，国有银行成功海外上市，国内资本市场经过股改出现繁荣景象，比较而言，金融业哪个领域目前在国际上的竞争能力最强？银行、保险、证券哪一个竞争力最强？

　　徐滇庆：没有，中国制造业的竞争力现在大家可以看到，在迅速上升，金融是我们最薄弱的环节，而且金融业的滞后在所有转型经济国家中都一样。因为经济转型大概是两种，一种是休克疗法，一种是渐进式改革，渐进式改革就是旧的体制没有摧毁，而在老树上长出新桠，老树是什么，新枝是什么。四大国有银行是四大经济延续到今天，而它的贡献就在于保证心脏的输血，它一天都不能停。所以我们渐进改革就必然产生的结果，金融改革的滞后，这是可以理解的，并不是说某个人的决策错误，你哪天都不能停，你怎么能彻底改革呢。像俄罗斯一样，彻底摧毁。一场大混乱，工业产值每年下降40%，一下子冒出几千家银行投机。这个教训很严重，休克疗法，休克之后出来还可以，这是十年多的代价，这个代价非常沉重，没有人愿意这么做。我们现在你要承认，既然是从旧体制一脉相承下来，四大国有银行具有明显的计划经济的特征，这是大家供认不讳的事情，是没有办法的。渐进式改革必然是这样，所以现在要下大力气来改造国有银行，股份制银行，特别是要建立新的金融竞争规则，就是退出法规。新的不能再重复过去的东西。这样的话要持续相当长的时间，长到什么程度？可能是一代人，两代人，如果我们不遭遇金融危机的话，在一代人两代人的努力之后，提高中国金融业的竞争力，现在中国金融业的竞争力在国际上排不上队，我们完全理解，因为它肩负着不能间断的金融服务，而且一旦形成了官僚体制，这个改革就非常地难。

　　不能放任股市和楼市的高速上涨

　　主持人魏喆：我看到您放在桌子上的一本书是《房地产泡沫经济》，昨天刚刚聊完房地产泡沫带来的金融危险这一话题，也想请老师对这个问题谈一谈您的看法，您觉得目前房地产它的泡沫形势是怎么样的，房地产泡沫破灭对金融体系会带来什么样的危险？

　　徐滇庆：人们总在那里说泡沫，非常喜欢用泡沫这两个字，我仔细查了一下世界上各国经济学的文献和金融方面的文献，对泡沫并没有明确的定义，从理论上来讲，什么叫泡沫经济，什么叫经济泡沫，是可以区分的。也就是说在正常情况下，人们的需求曲线是具有负斜率，说白一点，就是价格越高，需求越少，你看到商店说打折，并不是说对你特别友好，而是为了争取卖得多，我一打折，价格下降，需求上升，可以多卖一点，实际上它还挣钱。这个叫负效应，这是正常的。可是如果需求曲线有正斜率了，如果从副斜率变成零再变成正的，一旦变成正的，我们定义为泡沫经济。这个是价格越高，需求越旺盛。什么东西才会出现这个问题呢？你绝对不会说一双鞋价格越贵越买它，因为买鞋是来穿的。什么东西越贵你越买呢，你买进来是为了卖，股票价格越上越买，今天一百块钱，假定明天涨150，我再卖，就挣50。人同此心，情同此理。

北京大学中国经济研究中心教授徐滇庆

　　什么东西是能够买进的目的是为了卖出呢？投资品。最好是房地产、股票，所以泡沫就发生在这里，不会发生在青菜、萝卜或者钢材、水泥。因为你买了钢材再卖给别人，谁要你，但是股票谁都可以要，它具有很低的交易成本，很高的流动性，兑现比较容易。第一最容易产生泡沫经济的就是股市，第二是房市。因为块大，做一笔生意就是几十万，几百万，就可以赚一笔钱。

　　把这个基本道理搞清楚之后，房地产市场的需求曲线是正斜率还是负斜率。问题复杂就在于房地产有增值需求，真的买房子住，这些人还很多，中国人的生活水平提高了，从原来几个平方米，现在上升到24个平方米，今后还要上升30多平方米，才能有住。中国人现在居住条件和世界先进国家比还是有差距的。而且收入上升得很快，这是征尘的，有负斜率。投机是来得也快，去得也快。它不是说固定在那里，如果投机风一旺，大家都去买，这个时候买是为了卖，来的人很多。这个比重大了，就会把总的需求曲线斜率由负慢慢抬起来，什么时候抬到平，什么时候抬到正，定量很难，事后还可以分析，事前很难分析。所以不要简单地说目前房地产就是泡沫经济，说这个没有根据。因为你要说它是泡沫经济的话，就要说明它什么时候崩溃，如果你认定它是泡沫，就要告诉我大概在什么时候崩溃，根据中国现在的资金流情况，居民存款在14万亿左右，股市的规模10万亿左右。房市也有一定的规模，从资金流的状况来看，目前还不到资金流枯竭的水平，还有大量的钱没有进来，所以断言股市、房市已经成泡沫，即将崩溃，是没有根本的，从资金流量看还能挺，还能上。不要太恐慌了。但是我们要注意到，听任它高速的增长，以100%的速度在翻，那问题就大了，所以有很多事情，我们一定要很冷静地判断它，1958年毛泽东提出来要在主要工农业产品上赶英超美，这个没错。现在中国已经在主要的工农业产品产量上超过美英，钢铁产量4.2亿吨，美国只有1亿吨，英国只有六千多万吨，比他们两家加起来还超过。毛泽东当时提出是良好的愿望，也是大方向，中国这么大国，超过它并不稀奇，但是用大跃进就错了。结果就带来了三年困难，饿死了很多人，这就是教训。开车开快点没有错，太快了，一旦翻车，你可就再也达不到这个目标了。所以股市和房市的问题并不是非黑即白的，大的方向正确，但是速度要掌握，特别要注意资金链不能断节，要慢慢地发展。如果股市每年上升15%到20%，也就是说现在4000点，到今年年底涨到4500点左右，这个很正常，很理想，如果按照去年的形势翻一番，这么翻下去，大量的资金必定追逐利润，拼命地进入股市，甚至老百姓的钱都进来，现在是路边卖菜的老大嫂都来炒股，那就离崩溃差不多。你拼命地进，最后一定资金链断掉，资金链断掉，使全国人民遭灾。与其大震遭灾，不如小震。

　　主持人魏喆：很快一个小时就到了，最后，请徐老师对今天的聊天话题做一个总结。

　　徐滇庆：总之，中国的金融改革任重道远，我们从一个在世界上经济非常落后的一穷二白的国家走到今天是很不容易的。我们正在创建千人所没有创建的事业，世界各国都在说是中国奇迹，我们都有责任把这个奇迹维持更长一些。防范金融危机并不是说就是乌鸦嘴来唱衰房市，唱衰股市，任何时候我们都要居安思危，有危机意识，真正遭遇危机的民族是缺乏危机意识的民族。如果大家天天知道我们可能会遭遇危机，正在走前人没有走过的路，我们战战兢兢，如履薄冰，如临深渊，我们避免了危机，把我们高速增长势头再持续十年，二十年，中国在世界上就可以扬眉吐气了。这点，我衷心希望各位网友关注中国经济发展，积极参加国家政策的讨论，提高危机意识，只有所有的人都来参与，的这样我们才可能走得更远，走得更长。谢谢各位网友。

　　主持人魏喆：谢谢徐老师，也感谢各位网友一直关注到现在，请大家继续关注徐老师下午会做客搜狐证券频道，和大家继续畅谈股市的话题，感谢各位，此次访谈到此结束。