主持人：关于股市为何下跌？何时见底？是很复杂的问题，这段时间有关这方面的讨论和观点也层出不穷。如何评价中国股市的现状？如何解读此轮下跌？今天我们有幸请到了北京大学中国经济研究中心、学术委员会副主任霍德明教授来就转型中的中国股市如何走向成熟进行讨论。
| |
北京大学中国经济研究中心、学术委员会副主任霍德明教授
支持单位：
|
嘉宾精彩观点 |
主持人：请问霍教授是如何评价中国股市现状的？如何解读A股的下跌？
霍德明：股市起起伏伏，我想成熟的国家都可能看到了股市的大起大落，而大起大落原因是说不清楚的，我们一般讲股市会有很多噪音、会有很多干扰，而这种干扰其实也不是特别的针对中国或者针对日本，而我们所能做的事情，其实对中国来讲，我们应该认识到，中国的改革和中国的发展30年来，其实靠中国的经济实力，企业有一流的员工，包括我们的勤奋，这些事情使得我们的经济发展能够一路相对平稳的走来。
而金融这一块，尤其是股市，是在1987年在深圳刚刚成立，到现在为止20年时间，跟发达国家比起来，这20年，比起来很短很短，但是我们就不能说我们跟别的地方的股市不一样，不能单纯说这是中国的股市、这是美国的股市。所以我看，股市有相同性，但是股市也有不一样的地方。
先谈一下中国的股市，由于中国企业能够很茁壮的重要因素，因为企业可以利用股市募集资金，所以募集资金的效果在中国股市中扮演重要的角色。次级市场，又不太一样了，募集是初期市场，次级市场就是我们一般谈的A股，次级市场中会受到很多因素的影响，有些因素叫基本因素，有些因素可能叫做心理或者非基本因素。有有关股市的涨涨跌跌其实各国政府，涨的太高了，股市或者金融市场的管制者会担心，因为有太多的经验，跌到太深了，其实学者或者管制者也会担心，或者担心的方向倒不是因为怕泡沫破掉，而是担心股市的价值缩水会影响到其他金融机构的安全，换句话说会影响到金融体系的安全。
霍德明：救市的两个前提
霍德明：所以如果说这个股市跌，但是只是在股市里面的小老百姓赚钱、输钱，其实这个是不用政府或者经济学家讨论的问题，天天都有这种事情。如果说今天股市跌到某一个状况，会使得银行或者保险公司、证券公司，或者是大的基金，一旦这个机构变化以后会影响到其他金融市场的稳定性，所以我们说一般股市涨跌不要太担心，当然涨的太高了时候我们怕泡沫破灭，所以即将要破灭的时候有些政府就会采取抑制的措施，但是别到真的会让其他金融机构金融稳定性产生怀疑的话，也一样会进来。
这两个前提我们要了解的话，其实股市是正常的，中间很多很多奇怪的事情，如果说了解正常的奇怪的事情，对于股市的看法，其实如果私人的话，我根本不管你，当然也不能说超越法律的规范。但是归于管制者而言，他该怎么办？其实在我们一般的说法就是，在股市中间有很多白噪音，管制者最不应该做的事情，就是利用政策工具再去加白噪音进去，加了更多的白噪音进去的话，会使得股市的不确定性更大，尤其是管制者加入白噪音，那是非常厉害的，因为管制者能够左右股市的方向，像我随便讲一句话，其实我的白噪音效应没有那么大。
| |
| 搜狐访谈间 |
主持人：您认为哪些行为是在制造白噪音？
霍德明：其实政府一直在制造白噪音，有很多工具去调整，当觉得股市要救的时候，可是救又不根据我刚刚讲的标准来，拍着脑袋就想去救，所以说中国没有牛市，也没有牛市，只有猪市，就是说政府会想到股市跌的太厉害了，老百姓钱要输光了，于是政府就做一些事情，这是很荒唐的事情。原来想要帮助老百姓，但是他忘了最基本的初衷，股市原来就有噪音，政府再加进去不得了，所以欧美的政府都知道政府绝对不可以做任何事情。中国的政府其实我们的股市才20年，人家都200年的历史了，中国现在跌到三千多点，你看香港的股票，台湾7个月就从12000点跌到2000点，中国这个情况是小儿科。
主持人：您认为下跌是价值的回归？
霍德明：完全是价值的回归，是正常的，股市的跌幅并不影响到金融系统的安全性这个标准来看，我认为是很标准的，我们不应该改变。
主持人：A股经历了将近50%的下跌，动态市盈率已经达到20倍左右，如何评价A股估值呢？您觉得到跌到什么程度才是底部？
霍德明：什么程度是底部，跌到不能跌为止，至于说其他的参考资料，譬如说市盈率，我们经济学家每天都在做这个事情，看对股价是不是合理的，外国的经验常说20倍，中国有人说40倍、60倍，有的100倍，当说哪个更合理，我们用实际资料去验证，中国的市盈率如果用很长期的资料来看，市盈率跟中国的股市报酬率没有关系，这是一个长期的事实，但是后面的就比较有趣了，为什么在国外，尤其像美国的学者，他在谈决定股市的报酬率市盈率是很重要的因素，中国为什么市盈率不是很重要的因素呢？这个在学术上就可以做一些讨论，当然也许是因为中国人的股民或者机构法人投资者，他看股票的时候根本把市盈率这个事情不当作很重要的事情。因为其实我们会看到，当我们市场慢慢赚钱的时候，所谓的盈余、所谓的上市公司怎么正确管理，那个才是真正重要的，因为盈余是所有东西剩下以后的东西，市价是股权市场的价格，盈是什么东西？盈是公司的基本面是不是很正常，是这个观念，所以当大部分的法人如果认为市盈率不是很重要的时候，当然股价不会反映出市盈率。
至于说股价会涨什么时候、跌到什么时候？涨到不能涨为止、跌到不能跌什么。以前的管制者认为涨到太高的时候，可能会有泡沫，以前的管制者认为跌到太低的时候会亏钱太多，这是管制者政府政策制定者的心态，而这种心态我认为应该在比较原始的股市慢慢走向健康的股市，肯定要采取减少噪音的这么一个步骤。
主持人：您反对降低印花税，是否因为您觉得股市跌的还不够低，没到导致金融体系危机的程度？能否理解为降低印花税只是时间问题？
霍德明：政府的管制是影响到股票市场最主要的因素，这句话我不敢说，我只知道市盈率没有太大的影响。
霍德明：如果说调节印花税太简单了，我们告诉你印花税什么模式，估计中外看印花税三天到五天大的变化，之后其实根本没有太多的变化，所以印花税本身绝对不是一个基本上会影响到股市的一个因素。当然我们可以讲说，长期100%的印花税，跟长期千分之一的印花税，这两个股市的表现会不会有影响？会，为什么呢？因为当印花税是长期很高的摩擦，印花税如果很高的话，交易成本就很高了，其实应该说我们相信高的印花税长期来看应该是健全的股市不是好的标准，什么时候该讨论印花税或者印花税到底该怎什么阶段？我觉得第一什么时候该讨论印花税，绝对不是救市不救市的阶段，要拿当作一个工具。我的立场很清楚，我们不应该用印花税这件事情去救股市，救市有它的前提，印花税再怎么扯不会救那个东西，如果印花税真正能够救股市的话，那是整个经济学全部都要丢掉的事情。可以谈印花税多高多低，但是千万不要根股市联系起来，那是没有关系的。
主持人：从西方国家的经验来看，印花税的税率应该是呈下降趋势的，甚至说最终的大部分发达国家是取消印花税的，对于A股市场来说是需要激活、需要刺激的，尤其是在市场低迷的时候，下调印花税不仅会降低交易成本，而且还可以提高市场的效率，您是出于什么考虑要反对的？
霍德明：你刚刚的前提就有错误，印花税谁说能激活股市，我告诉你一件事情，5?30的时候调高了印花税，股票市场跌了4天还是5天，之后股票就一直涨到6100多点，我的解释是，提高印花税可以激活股市，你愿意不愿意这样讲？这东西很难说。激活只是一点点效果，但是我的火并不是你那个火，你讲每天担心一天、两天股市的东西的话，那你有很多事情要担心，很多事情要比印花税重要得很多，要去担心，不要每天想调印花税，关键是当你开始问这个问题，印花税是否能激活股市，我要跟你讲，对不起，问错问题了。
主持人：那您如何评价5-30印花税调整这一政策举措？
霍德明：你看中国其实我们印花税的调整，统计了一下，过去十几年来调整了五六七八次，所以利用印花税这件事情，不管涨的太高的时候抑制股价，还是太低的时候希望股价能够激活，观点都是不同的。可是我们讲说，原则上是不愿意把政策共聚合股市的长远混在一起的，因为这个时候我觉得调整印花税来去刺激股市这是不对的事情。我讲完这句话以后，我会把我这句话解释在任何一个几次调整印花税的时候，但是我不太想对于个别的那次调到底是对还是错，尤其像去年5月30日调印花税，那件事情，我算起来满清楚的，二十后看起来的，那次印花税其实并没有真正达到抑制股价的功能。所以这次也可以讲，如果下调印花税也不会有激活股市的功能。印花税该不该调？当然该调了，甚至觉得现在印花税有很大的调整空间。什么时候该谈呢？股市平稳以后，大家心平气和了，不是我今天写一篇文章，有50万人、100万人在那骂我，肯定不是心平气和的时候，心平气和的时候大家坐下来谈谈，印花税该增该减。
霍德明：不要祈求政策工具能够给股市有任何深远的影响，在我的观点来看，任何想法，用政策工具对股市做影响的这种想法，事实都会造成更大的长远来看的不确定性，所以印花税这件事情是非常的事情，如果平心静气的，股市没有太多波澜情况之下，或者往上升，或者把印花税全部取消，
主持人：您觉得衡量资本市场平稳发展的标准有哪些？
霍德明：我想对于资本市场的发展衡量的标准，国际之间有一个透明度，或者有很多东西的衡量，也许对于中国并不是很实用。举个例子，欧美的学者时常会这样讲，一个资本市场好不好，要看它对经济增长有没有贡献。很多学术研究，他得到的结论是，没错，一个国家经济增长要好，他的前提必须是跟金融市场相当好才行，所以什么标准？就看经济增长，这个股市或者是其他的债市，如果能够在学理上面说通的话就应该是好的。当然还有一些比较微观的，就是说里面的透明度、公司治理这些问题，我说你要评判一个股市，西方的标准，我们知道，我非常清楚，他们用这个标准，中国的标准其实说穿了，还不是很清楚，中国股市现在20年了，改革开放也不过才30年，如果你要照西方的方式去研究中国的股市跟中国经济的发展的影响，我觉得没有太多的关系。
没有太多的关系到底代表什么意思？每个经济学家都想问，有些人认为，西方就要股市发展的比较好，经济发展才会比较好，这样的认为其实是把西方的结论搬到中国来了，对这样的结论我不是很愿意，中国的情况也许跟西方的不一样。我们看看中国，其实中国应该说大方向实质面，企业、公司、国家、国民，你可以看到股市上来从几百点上到千点，最后涨到6千点，至少在过去来讲，中国的金融市场应该还不能说在一个领先实质面的这么一个观念去讲。
如果说有这么一个观念的话，那应该怎么样看金融市场呢？肯定是这样，实质面在一点点走，实质面我们知道有很多缺陷，有很多好的地方，不然中国怎么会有10%的经济增长。中国的实质面可以说做得相当不错的，但是还有很多问题要改变，譬如说股市里面上市公司，我记得以前看上去就是国营的，都是国有的企业，所以我得说，其实咱们中国的股市，尤其是这些上市公司它的公司治理，原来是国有企业的，现在在新的市场，有很多民营的在里边竞争，同时又有国外的一些企业，国有企业公司治理本身的体制是不是有所改善，这个我觉得是所谓中国的股市变好以前，这个问题我们不要回答了，我觉得像这个问题远比印花税多调一个百分点或者两个百分点或者千分之几都不是那么重要，实际我看到的情况，大部分人都会在小地方花多时间的在拖轮，而且讨论到后来为什么要救市？就是因为股市里面老爷爷、老奶奶他把他的钱输光了，所以我们要去救市，我说好吧，咱们就应该把社会福利部开大一点的，凡是开户60岁、70岁以上的老爷爷、老奶奶，就固定每个月在那里拿一千块钱，很显然不是这么回事。
主持人：您认为中国股市在市场化、制度建设方面应该如何借鉴西方的成熟经验？
霍德明：这是比较多被问到问题了，肯定有很多研究的报告，我觉得中国的股市，现在还是公司治理问题，只有好的公司才能够在市场上存活下去，才能够让股民投资有信心，而公司治理本身就是很大的学问，当然股市本身有管制者的心态问题，而这个心态他稍微放松一点公司治理就会稍微放松一点，另外参加股市的股民，不管是机构还是散户，本身教育程度都要提高。香港玩股票跟跑马是一回事情，香港人输了钱不会说政府救市的，因为他知道这不是政府的事情，因为堵马不是赌博，是很重要的娱乐。我想对于这个事情，我们采取还应该是多方面的，怎么样把中国股市做好，当然我们可以开一门课讲三年，当然我相信还没有讲到正题，很多事情在做实践。我现在只能说我看到的利用政策去影响股市，政策这么多细节的东西，居然还有这么多人不能接受。
主持人：这说明什么问题？
霍德明：20年跟人家的200年相比我们的股民还是相对年轻，年轻有年轻的好处，还可以有更多犯错的空间，像我现在没有太多犯错的空间了，我年纪这么大了，但是年轻的市场还需要学，绝对不能够没有所谓的顺从民意这么一个说法。
霍德明：中国的股市其实牵涉很多很多，再举一个例子，在比较宏观的大层次来讲，其实中国的股市并没有对外开放，也就是说我们宏观的资本管制还在那儿，中国的股市还是一个非常非常独立的，又不可以买空，又不可以卖空，如果用全世界的股市标准来看，中国股市实际是非常小孩子的，就是拿现金去买，拿现金去买有好处，当然你能够拿出来现金，基本上代表了你还是有钱的，当然不一定是闲钱，因为进到股市就应该知道它有很大的风险。所以我就假设是，如果进股市你拿自己的闲钱去的话，投资风险稍微大一点，报酬率稍微高一点，等到将来融资融券慢慢开放了，等到国外人也可以进来买，这时候才叫中国健康的股市，而在那个还没有到达之前，中国股市还要做好这件事情。我想今年的两会他们提到要开放融资，其实就是好事情。其实前提还是，公司治理要做得好，最基础每个公司都是烂货，那没有用，你开放任何其他的金融面的事情，或者让外国人来，公司治理不做好就会好吗？很难。所以我们应该知道，年轻人在他成长的过程中会犯很多错，但是我们都知道当这个年轻人长大成年以后，他会对自己的行为负责任，他能够所负的责任其实就是从年轻到长大我们是不是能给他教育。
主持人：对于年轻的中国股市来说，管理层扮演着什么样的角色？市场化和政策管制如何得到平衡？
霍德明：有没有一个固定的育儿宝典，拿本书来肯看，第三页，到三岁的时候就应该做这个事情，到3.5岁的时候又加另外的事情，你能告诉有这样的书吗？有，而且成千上万，而且今天跟你这样讲，每天就告诉你不行。两岁前，人家说要吃牛奶，这个老实说怎么样把股市从一个婴儿时期到它变得更好，每个国家都不太一样，是大原则，第一，我们知道不能拔苗助长，第二，在不到那个时候我们还不能做。比如说，当公司治理还没有做好的时候就不要让公司上市，否则上市就是骗钱了。我可以跟你，很多公司没有做治理就上市了，这就是历史上的错误，这个错误一个政策的执行者、政策制定的人肯定要负责的。如果让这种烂公司，不及格的上去了，用这个理由来去说要保护小股民，我觉得听起来好象有道理，但实际上也是没有太多道理的。当然你要保护小股民的时候，他已经知道了公司这些不好，如果不知道的话他应该把事情了解清楚了然后再进去。
主持人：应该把伪劣产品扼杀在摇篮里？
霍德明：对啊，里身上平常带着300块到500块，你会不会把300块或者500块交给另外一个人你帮我保管一下我去洗个手，等我回来之后你再把这些钱还给我，不会吧，如果大家对小的钱都这么谨慎，对大的钱更应该谨慎了，如果对这个事情不谨慎的话，为什么又这么做呢，这就是让我很奇怪的事情。毕竟我所知道，没有一个股民散户或者是机构法人是被人家拿着枪说你必须开户、必须买股票，每个人都是20岁以上有一些判断能力的人，说穿了，你要有判断能力做这个事情，你有能力有更多的钱才能进去，这是理性的想法了。今天如果说这个股市有人输了钱，输到最后爸爸、妈妈带着孩子要去跳河自杀，我想我们应该救，怎么救？警察要去救、消防要去救，但是不是股市主管机关的事，很清楚。
主持人：如您所说的，如果上市的时候就是不合格的品，目前的市场并没有良好的投资环境？
霍德明：没错，负负不一定为正，如果说当初犯了一个错不能说希望另外一个错来补充，如果说公司真的治理不好，管理者就应该亮一个牌子说这个公司是红灯，千万不要买，买的话会告诉你点点点一下的东西，甚至买印花税要升高到0.5%、1%，行，这样子的情况，我觉得这样才是把公司治理的基本面做好，这是最重要的事情，不要浪费在很多其他事情上。
主持人：您比较一下中国A股市场和台湾的股市，在投资环境上有哪些本质的区别呢？
霍德明：台湾的股市当然也是历经过一个很大的洗礼，尤其是跟台湾的宏观面、经济增长、汇率、房价、物价都很像。像我们很多人研究日本、台湾、南韩，很多人会想说，台湾当初汇率升值的很快，当然我会讲，台湾汇率升值其实一点也不快，台湾汇率升值是多少？3年升了40%，跟日本的汇率一年之内升到100%以上是完全不能比的，而就是因为台湾汇率升值不快，造成台湾的股市跟房市有很大的泡沫。我刚刚讲了，台湾的股市在1990年的2月份高到12000多点，但是到1990年的10月份跌到了2000多点，我的家人还有买那个时候的股票，那时候存到现在，18年了，钱有没有拿回来？肯定没有拿回来，但是我也没有看到他要对政府抗议，这就是一个成熟的表现。像这些中国的股市中国的股民也不要那么担心，大家都是拿钱去买的，而股市里面你既然拿钱去买，你所损失的机会成本，可能钱没有放在银行里面，但是一年5%的利息，你的钱就放在那里不要卖，每年就损失5%而已嘛，10万就损失5000块，将来总会有一天5%会让你赚回来的。所以就机会成本而言，不高，我可以留在手中，只要哪一天赚回来了，而且过去两年、三年，一年5%，三年15%，有什么了不起的，所以股民要沉住气，中国大环境、经济发展是看好的，绝对不是说中国过两年就开始遭受很大的灾难，如果是看好宏观环境的话，股市没有理由会一直一直的很低迷。
主持人：有观点说，信心丧失跟美国次贷危机有很大关系，次贷危机对中国的经济到底会什么样的影响？美国经济的衰退对中国来说意味着什么？
霍德明：次贷危机对美国确实有很大的影响，但是如果问我说次贷危机到今年年底的看法怎么样，到现在为止还不见得说有一致性的结论，有些人认为次贷危机现在已经到了谷底了，有些人还是认为要看怎么处理这个事情。的确，在全世界来讲，这个股市，大概最近个把月不是很多，所以中国的股市跌大概是全世界短期的趋势，而我们会说中国相对于其他国家超过多少，如果只看超点这部分，大概才15%吧，20%大概都没有那么大的数字。所以对于美国到底对于全世界的影响，我们从次贷危机看这件事情，我的看法是，经济学家还会有一致的意见，我当然认为，美国的金融危机是有一些基础上他们本身国家的问题，中国也是在大国崛起的过程中必须要学会怎么来做个大国，就是说中国到底在新的世界金融秩序里面扮演什么样的角色，我们还要摸索。而很多经济学家争论，在美国衰退的时候中国是不是能够扛起世界经济的火车头，真的是很重要的一件事，以前美国也不错，中国也不错，到底谁帮谁。今年如果美国的经济增长1%以下，而中国还在9%、10%以上的经济增长，而CPI要达到5%那是很困难的工作，是挑战。对于看中国的事情，CPI5%其实是温总理在两会的报告，他的愿望，当然还有其他有一些经济学家也会说CPI5%左右，但是我得讲，中国的经济增长速度还是维持像去年的10%这样的速度，可能一年合计下来不可能是4.8%，我满担心的。所以宏观的问题要先解决，股市的事情是小事情。
主持人：您觉得要做到维持4%到5%的通胀，需要采取哪些措施？
霍德明：汇率肯定要升值快一点，经济学告诉我们汇率在缓升的时候通货就会跑的比较快，这是因为汇率受到同一个货币因素的压力影响，所以你把汇率压低一点那个跑高一点，如果汇率放高一点，通胀率可以下来一点。
必须要升快一点，因为当你缓升的时候就会累积很多的流动性过剩，流动性过剩总是会爆发出来的，不是在房市就是股市，要不就是通胀，果然三个都应验了，我觉得对政府来讲都应该看到通胀这个事情不能再忽略了。2005年以前，甚至到2007年3月以前，通胀大概都会在3或者4个百分点一下，中国又有很高的经济增长，又有很低的通胀，谁会喜欢这个世界。好日子要完了，因为我们过去对于人民币这个思考上面实在是一再重复前面的错误，尤其是台湾的错误，台湾挡住股市会冲到12000点，然后再下来，不希望看到类似的事情。而且除了政府官员每一天都在注意这个事情以外，作为一个学者就是要把这个经验更具体的用科学的事实吧它呈现出来，不仅让社会知道，让政府管制者也知道，同时也希望全中国都知道股市的风险是很大的，从12000点跌下来是很痛苦的，18年都回不来。
霍德明：人民币升值速度还应加快
主持人：有分析说，人民币的升值只是针对美元的升值，而对欧元和英镑等其他外币实际上是在贬值的，您如何看？
霍德明：人民币的设置是对美元升值，对于英镑跟欧元是贬值的，其实就是我刚刚讲的人民币升值太慢了，所以欧元跟英镑对美元升的是很快的，而人民币如果真的慢的话，相对于欧元和英镑就是贬值的嘛。所以很多时候咱们国内是有一些通胀的压力，是收入性的通胀的压力，中国的石油还算不错了，但是不可否认，像石油、大宗物品都是全世界的问题。中国原则上可以减缓外界的冲击对中国国内的冲击，用什么方式？汇率的方式，用汇率的方式就能减少输入性通货膨胀的影响。像欧洲，看英国和欧元区域，通胀没那么高，当然相对的减少就是币制比较贵，这是两个取舍，但是我得跟大家讲，取舍的不太一样，币制比较贵，人民币升值比较高了，谁会损失？出货商会损失，但是进口商还会占便宜。如果你这样想得失是出口商和进口商，反过来讲，如果人民币不升或者反升，而另外起来的是通货膨胀的时候，这个时候因为汇率起伏的比较慢，所以出口商和进口商不会太多的损失，但是通货膨胀起来谁损失？全民的损失，那不是开玩笑的，住在四川乡下跟外面没有关系的人，他要买东西的时候，他都发现一斤猪肉涨到了50块，他会伸冤，出口商、进口商这些人大概还是中产阶级，还是跟国外有接触的这些人才会有，至于说那些小老百姓，他连英国、美国在哪都搞不清楚，他也要接受通货膨胀的洗礼，影响太大了。
主持人：国外大批涌入赌人民币升值的热钱，是否会继续推高通胀率？
霍德明：热钱涌入，讲一个简单的现象，人民币该升到6元，结果现在是7.5元，大家都知道人民币要升到6元，他升到7.5元，对于一个基金经理人来说赶快热钱进到中国来，换成人民币，等到它升成6元的时候，换成美元走人吧，这是挣钱的方式。所以热钱的流入也是币制本身不对位，这种不对位的事情是时常发生的，尤其是在固定汇率国家经常发生，像1997年金融风暴，泰国跟马来西亚、印度尼西亚都盯住美元，他的汇率就是不平衡的、不对位的，这个事情最后是不是在泰国、马来西亚发生了？没有啊，在英国96年一样发生了，索罗斯就是利用英镑不对位的情况下，打的英镑落花流水，为什么？因为本身汇率是不对的汇率。同样的事情在瑞典也发生过，在很多其他国家，包括先进国家，都发生过，所以汇率，没错，原则上在一个开放市场、发达国家，汇率应该由市场决定，但是如果在一个发展中国家，这么一个国家它的汇率政策一定要尽量使自己的汇率跟实际的汇率不能差太多，差太多的话就会被人攻击。
什么叫差太多？其实就是看他的压力怎么样，如果说压力一旦出来的时候，政府一旦感觉有这个压力的时候，就应该赶快做最快速度的反应，我觉得对汇率还是咱们中国最大的一个问题。
主持人：除了汇率，您觉得2008年的中国经济包括中国股市将面临哪些外部环境的考验？
霍德明：2008年一般来讲，大概全世界的经济发展、经济增长，世界银行也调低了经济增长率，对中国来讲我觉得我们更重要的就是通胀的压力，因为过去中国是11%的经济增长率，其实可以说太火了、太棒了，所以对我们来讲，今年9%的经济增长率，就算是一个很理想的状态，也不要贪多，因为贪多的话通胀那一块会很快压下来，维持9%的经济增长通胀不见得能压得下来，我估计还在7%、8%这个边缘上，如果再压下来的话，还要再加一把劲，对于银行的贷款，对于很多行政上面的调节，可能都要做。而这些政策可能不是很好影响宏观调控，因为我基本上对宏观调控不是政策的，宏观调控经济学家的角度来讲总是不愿意听到这个字眼，因为表示市场失灵了，必须要国家来干预。中国过去30年走来的经验，大概就是让市场这个东西多发挥一点，所以大的方向来讲，宏观调控不是我们应该去追求的。
主持人：除了货币政策，您认为应该推出其他的调控手段？
霍德明：看是面对什么东西了，汇率上面肯定是应该加把劲的，速度快一点。另外，对于尤其是基本的金融业，我想可能我还是比较强调它的基本面，当一个经济体遭受到挑战的时候，那时候才是真正有改变动机的时候，往往是这样子，当在平常稳定的时候，他们都不愿意谈改革的事情，对于中国经济的经济比较，我觉得还是审慎乐观的，因为经济增长大概不会低于9%。要看汇率怎么走法，还要看货币政策实施的细节，咱们过去一年里面如果大家注意到的话，我们存款准备率上调了10次，今年大概也调了到现在2次了，今年3月、4月调了2次，而这种利用存款准备金吸收过渡的流动性，也是在经济学上不好的事情，因为会增加无效性，效益影响很大，这使他的成本提高了。因为咱们的银行又要跟国际之间竞争，这么高的存款准备金率，跟其他国际上的银行，有些国家的存款准备金率就是零，你怎么跟人家竞争，可以说我们是完全没有攻击能力了，更何况我们自己的金融业、能源的素质根本跟国际是不能比的，我觉得这些都是很多小细节的东西，对中国来讲要审慎乐观吧。
主持人：刚刚咱们说了外部环境考验，比如说美国的次贷危机影响会延展到什么时候？包括美国的经济衰退对中国股市的影响？
霍德明：如果问我个人的意见，我觉得美国的次贷危机可能对中国不会有太大的影响，因为其实严格讲起来，中国的资本管制很大，所以对外资流进来不是香港或者其他地方比的，香港受的影响很大，香港和美国的利率是挂起来的，中国没有这种情况，中国的利率在升，美国的利率在降，所以中国的实际状况，金融这方面，很可能会在次贷危机方面看出来中国到底金融实力怎么样，我本身还是认为中国的宏观基本面不错，但是微观的治理、股票市场里面的恶习还是要赶快改好的。恶习就是政策市了，听到这个不知道该哭还是笑，政策市代表的意思就是极度恶劣的名词，而大部分认为如果认为它是正常的话，那对这个市场是绝对不好的，而且不能有任何理由让它变成一个政治的结论。
主持人：您如何评价中国平安的1600亿的融资呢？如果仅仅靠用脚投票，这样的市场化是否合理？
霍德明：看个别公司的情况，我对于中国平安这个事情我绝对不专家，我大概知道一些事情，我们讲中国平安的董事长他的年薪6600万，这会有什么问题呢？中国的股市是一个现货的市场，现货市场只会往上走，不会往下走，因为没有看空的东西，永远是一直往上吹，这个泡泡是越吹越大，既然由于市场的规范往上走的话，这个要小心翼翼了。当一个公司的高官往往会把他的业绩和成就跟股票价格联系在一起，这是非常危险的事情，我们时常讲市场会有一个制裁，可是今天的市场如果是一个现货市场只会往上涨，对于一个高管来讲肯定会把它往上吹，这个在中国是能够出现的。至于说细节我没有特别多的资料，但是我相信这个现象如果让股民们多了解的话，如果到时候还要再去买它的股票你输了钱不要怪我，玩得起才玩。
主持人：有人说再融资是恶意圈钱，政府应该阻止，也有的说市场的事情应该让市场自己解决，您是怎么看？您认为圈钱有没有恶意和善意之分？
霍德明：凡是我圈的钱都叫做善意，别人圈的钱都叫做善意，凡是我自己买的股票都叫做投资，别人买的股票都叫投机，我觉得是个别的事情，很难判断，除非有确实的证据，除非有一套学理能够判断他做的这件事情是真的超过市场，事后有证据。
主持人：所以目前没有一个标准是吗？
霍德明：没有标准。有标准了，我股票叫投资，其他人买股票都叫投机，我只管我自己。
主持人：对于中国资本市场近年来已经采取了一些改革措施，包括股权分置改革，包括国有股减持等等一系列的措施，您是如何票价这些措施的？您认为下一步的改革方向是什么？
霍德明：基本上大方向我都非常赞成，国有股减持，整个市场里面让更多的民营治理好的公司进来，国有上市公司能够把体系变好，我想大部分大家都没有疑问的。我对于证监会，对于在中国股市上的大方向，经济学家都不会反对的，只是很多小的细节上面的措施，往往把持不住，而可能的原因就是因为，那些大方向能够走的稳是因为那个东西全世界的人每个国家都这样走，但是在小地方上把持不住的原因，我的讲法也满简单的，证监会还是政府的一部分，还是有人比证监会更高级吧，有领导嘛。当一个比证监会更高阶层的领导，他如果说要怎么样怎么样的话，那这个下属单位可能就很难把持了，所以就讲没有牛市，也没有熊市，只有猪市，这是代表什么呢？是整个政府体制的问题，证监会的人再怎么专业，再怎么想往好的方向走，如果他的上层领导没有办法认同，甚至所谓的政治考量的话，无法保持，作为一个经济学家我只能做的事情就是，提出一些警报，就是乌鸦嘴，提高警觉嘛，毕竟我觉得这是对老百姓的一个基本责任。
主持人：您觉得市场化是中国股市一个发展趋势吗？实现起来还有什么困难？
霍德明：当然了，对于中国来讲市场化这个事情从九八零年代市场这两个字都不能接受，如果你还记得八十年代提市场这两个字是“大逆”不道的，八十年代提“股票”两个字也是大逆不道的事情，我们不要讲20年前了，光是六七年前，提“民营银行”也是大逆不道的事情，现在人民银行业不会这样讲了，所以市场一定是大方向，因为在改革开放初期没有市场，所以要靠聪明政府来判断做什么事情，那么多的劳动力我们当然就要发展劳动密集产业，政府来判断，不是市场告诉我的。当国家越来越富有，国民越来越富有，市场在这个过程中间慢慢成熟，市场成熟也代表它的复杂度增加了。今天，中国到底是不是只有劳力密集型适合的，其实不是那么清楚的，我大概知道中国算是劳力密集行业，已经有一些东西不能在中国再待下去了，如果再待下去比如必须做出非常好的鞋子，不好的鞋子就让越南3块、5块去做，这是大环境。只我能说长远来看，我们都是希望市场机制慢慢做好，慢慢能够发挥更好的机制。但是前提也是，开始是聪明的政府，聪明之后知道什么时候退出来，让政府不需要再去判断很多市场能够判断的事情，这电气石大家都在学。
主持人：您觉得政府在市场化的进程当中它的角色应该如何去转变？中国啊资本市场能否走出一条适合自己的道路？
霍德明：要谈中国的资本市场，其实我觉得还有很长一段路要走，因为市场中间上市公司体制本身就是很大的问题。
主持人：有哪些问题呢？
霍德明：公司治理本身就有很大问题，像平安保险这次的事情，之所以闹那么大的纷争，其实很多人对平安公司的治理体制是有质疑的，包括公司董事长，有很多很多不是很好的评价。细节的东西我觉得哪一家公司好、哪一家公司坏，市场上面会有传言，当然学者像郎咸平，以前让他找到了一些事情。我觉得我们对于要参与资本市场的要有一些说法，但是真的具体到某家公司的某些事情要非常小心，因为已经牵扯到具体的利益，甚至要负责，你讲平安保险我只能说市面上报道采用的说法，再细讲我觉得不适合我在公开场合，除非我能够接受这个经济的挑战。
主持人：您刚刚谈到中国的股市涨跌跟市盈率关系不大，股民以什么为标准挖掘有价值的公司？
霍德明：其实我在想构思写一本书，我已经写过很多类似的东西，就是说在进入股市以前应该先回答的十个问题，类似像这样的一本书。刚刚我讲过市盈率其实跟股票没有太大的关系，但是跟它的产业类别有比较多的关系，比如钢铁产品、食品产业，有一个轮番涨的趋势，其实学者或者研究者做研究的时候能够把这个消息传播出去，但是问我说中国对股市的评价该是怎么一个评价，我觉得市场会告诉你市盈率不是很重要的，公司本身金融面的财务和金融方面的透明度，我是希望股民能够越清楚越好，而且在政策上面我们也希望信用评级公司，像这些东西都能够进来，这样才会有比较有公信力的评价。就今天的中国股市来讲其实各方面的评价都是假的，你问我到底相信哪个评价？我肯定不敢告诉你，大概最后只能看看公司的八字，开玩笑的，真的很难对公司的评价做一个很客观的报道。
主持人：请您总结一下，中国股市如何走向成熟？
霍德明：中国股市的发展要看中国的实质经济面的发展走势，这是第一点，实质经济的走势就是说，每一个公司必须要公司治理上面做好，这时候才有希望中国股市好，这是最大的前提。第二个，实质公司做好了，把财务面、金融面再放上去，比如说老百姓该怎么参与这个市场，要教育，对于管制者而言，当一个公司的公司治理不是一个今天就做好的事情，往往是今天可能做好，每天可能又坏下去了，所以说这个管制必须要油市场的功能，同时市场上面还有很多很多其他的功能。第二个，管制者的心态，毕竟他是决定很多事情的，公司做得好，公司治理能够维持得好，管制者的心态能够健全，再接下来，让市场上的小老百姓能够多一点的资讯，不管是评级，不管是教育，也许我会写一本书。这些东西我觉得分三个方面讲，公司做得好，管制者做得好，股民有教育，有没有成功的可能？当然有成功的可能，看香港他的股市大起大跌的时候股民已经习惯了，只有哪个时候才能说中国是成熟的股市、中国是健康的股市，我想那个时候就不会谈救市不救市。
主持人：因为我们的网友可能对您反对调印花税的态度有误解，您是否给投资者一些解释？
霍德明：不要祈求政策工具能够给股市有任何深远的影响，在我的观点来看，任何想法，用政策工具对股市做影响的这种想法，事实都会造成更大的长远来看的不确定性，所以印花税这件事情是非常的事情，如果平心静气的，股市没有太多波澜情况之下，或者往上升。
霍德明：印花税全部取消，像美国一般改征证券交易所得税，其实就是资本利得税，这是更好的。其实证券所得税是一个特别好的税，为什么没有人赞成？
主持人：资本利得税对投资者来说同样可怕。
霍德明：大家知道印花税是交易税，你买卖的时候就会扣你的税，这是不太好的，比较好的税就是所得税，当地在股市里投资，如果挣了钱，买卖的股价有差，对政府就应该交税，如果赔钱会给你税，所以证所税每年都征收很多。当然我也知道证所税这个事情在东方国家，尤其是大陆，尤其是台湾，或者是在泰国、马来西亚这些国家，一听到证所税，整个股市好像就死翘翘了，中间有很多原因，在台湾要提证所税，股市连续下跌18天，1块钱的股票变成5毛钱，腰斩，在那个情况之下台湾的当局还搞了，1989年、1990年的时候，实际上证所税在这次两会中间也有提案提到这个事情，但是没有讨论，原因是什么？即使讨论证所税也会对股市有很大的影响。即使私底下讨论，也会有人说证所税虽然是比较好的税，但是在美国、英国能够做得到，但是在中国做不到，为什么呢？因为在中国买股票基本上是以个人名义买股票，当然你可以把你的妈妈身份证借来买股票，但是在美国或者在日本这种发达国家他们有一个特色，人与人之间没有那么多关系，在中国不太一样，当然一定要课这种证所税的时候，以一个人或者以户为单位，我去买股票我会把我三姑六婆所有的亲戚身份证都借来开户，因为税就分散了，分散以后会有很多效果呢？总金额分散到每个户里面，比如我有3千万，我找3千个人过来，但是我买的时候一起买。
主持人：帐户分散之后就不用再交税了？
霍德明：没错，所以证所税对股民来讲是超其好的税，因为征不到他的税，他可以借很多人过来买卖股票，这是中国的特色，中国人多，而且中国人之间的关系是很复杂的，美国没有这么多关系，所以借不到人头来买这个东西。我的看法是对股民来讲，政府部门的利益，征收证所税因为政府是不可不到你的税的，不像印花税，不管你开几户每笔都跑不掉的，所以政府应该会不喜欢证所税，因为征不到税，应该喜欢印花税，因为可以征到税。反过来讲，对股民老百姓来讲，又喜欢证所税，我会找很多人啊，至于实际上怎么做那是另外的事，所以我觉得股民其实不太理性的。就像我前面跟大家提到的，证所税其实对你有益的，可能全国200万、300万也许一亿的股民都做我的后盾，大家来推行证所税。
主持人：关于救市的问题，您认为现在不适合谈印花税，那么合理的救市措施是什么？
霍德明：救市的前提就是当它危害了整个金融体系的安全，具体的就是会危害金融机构的稳健，比如某一家工商银行要破产了，当然要救，这时候该怎么救？其实学理上也告诉我们很清楚，有财政的手段、有金融的手段、有同业的手段，财政的手段就是财政拨钱，金融手段中央银行，中央银行调息或者出票来救金融机构，当然还有另外一个同业的手段，比如今天工商银行假如要倒，那就中国银行来。像贝尔斯登这个事，摩根大通接受了贝尔斯登，其实背后有政府的问题了。其实手段还有很多手段，现在还没有到救市的情况，只是有些人亏了钱了。
主持人：今天访谈到此结束，谢谢霍教授！
（声明：本文为霍德明独家访谈稿件，如需转载请注明出处）
|
《变形金刚2》送票！ 张元首透露戒毒生活 王岳伦爆李湘胎教 令人惊叹太空步下楼方式
