国进民退与民企生长环境—搜狐企业家论坛实录

　　搜狐公司品牌活动“搜狐企业家论坛”2009年会于11月18日-19日在北京隆重召开，论坛由搜狐财经中心发起，秉承“公益性、公平性、开放性”的原则，为中国企业家提供一个论道、交流、成长、互助的新媒体传播平台。在19日上午第二场论坛当中，业界专家学者、企业家围绕“国进民退与民企生长制度环境”这一话题展开探讨，以下是搜狐财经从现场发回的报道：

　　王子恢：企业家要不断思考问题。前段时间我参加中央电视台的一个活动，一个新生企业家介绍了自己的事迹，他发现中国生活水平提高了，很多人想看大海，但由于时间、资金等各方面的因素限制，没办法真正看到大海，所以就到中国内地城市建了很多海洋馆，每个都很成功，他如果没有这样的眼光，是不可能激活这个市场。下面进行第二场讨论。接下来我把主持交给刘纪鹏教授。这场分论坛的题目聚焦在“国进民退与民企生长制度环境”，昨天晚上很企业家也对国进民退的讨论，最近关于国进民退，结合山西、内蒙煤炭业的重组，以及前段国企对民营企业的收购，大家现在都很关注发展中的国进民退问题，很担心是否政策发生了变化。所以大家都在讨论国进民退到底是真命题还是伪命题，当前中国经济比较的过程中，未来的改革方向是否要继续坚持，我们的企业家尤其是民营企业家都有这样的担心和关注。相信经过今天的探讨，我们的方向会进一步明晰。接下来有请诸位嘉宾：

　　主持人中国政法大学教授 刘纪鹏

　　新希望集团董事长 刘永好

　　华远集团董事长 任志强

　　云南红董事长 武克钢

　　华旗资讯董事长 冯军

　　阳光100置业集团董事长 易小迪

　　刘纪鹏：第一场的话题是“国进民退与民企生长制度环境”。对于今天扩大内需的背景下，国有资本进一步做大做强，其实这几年由于资本市场的比较民企也在做大做强，这个问题如何看，山西问题成了一个焦点。山西16大之后煤炭细分化，到底当初分当中有哪些问题，今天收中又有哪些问题。所以今天扩大内需，无论各地机构还是政府，首先把这些大项目放到国企身上，如果他们不选择国企，是否有别的办法？所以在这个时期里，这一系列的现象都是改革过程中大家值得探索的。按照小平同志的理论，中国的成功在于道法自然中的探索中，没必要学西方，也没必要固守旧体制，所以今天的话题就是在这样的背景下推出的。我记得92年就在帮志强做股权治理，这么多年他做了房地产，也不忘资本市场。房地产市场志强是大炮，但中国需要这样的大炮。

　　任志强：我是国有企业，让我来讨论国进民退好象他们民营企业来攻击我一样，要把我摆在对立面的角度上。社会上最近一段时间呼声比较高的都是国进民退。国资委03年成立以后提出做大做强，特别是我们国家国资委主任也提出国企是共和国的长子，我作为国企的人，听完以后感觉很别扭，典型是一种歧视。一个共和国里的公民都应该是平等的，没有哪个公民说我是长子，如果那样的话，长子的选票是不是也应该多一点？所以我对这个说法比较反感。历史上我们有两次最大的国进民退，第一次在清朝，民间大量发展后，清朝政府实施了一次巨大的国进民退，把它改造了，公私合营了，于是清朝完蛋了。1956年我们又开始公私合营，结果合并完了之后人民公社大跃进。邓小平同志之所以说要改造，就是因为我们穷得叮当响。我们的梦想是解放世界上三分之二的穷人，其实我们比他们还穷。所以邓小平提出了黑猫白猫理论。

　　西方快速发展有很多原因，其中一个原因是私有财产神圣不可侵犯。现在如果不能消灭歧视，让所有的财产都公平化，市场经济的基础是交换双方的地位是平等的。我个人觉得应该把国有企业都消灭掉，完成它的历史使命，没有国资委最好。当我们取消冶金部的时候，我们的钢铁成了世界第一，我们取消了纺织部的时候，我们的纺织成了世界第一。大家大炼钢铁的时候1000多万吨钢，那已经不得了，今天我们一天的钢产量就是1000万吨。我们要研究它到底为什么？

　　我想有几方面，一个是从国有企业看，谁解决的就业人口最多？国有企业的强盛，导致了就业水平的下降。从1978年改革开始，我们大概解决了9500万人的就业问题。第二个10年解决了6000万人，第三个10年，国有企业快速发展中我们只解决了3000万人。所以它在就业上远不如民营企业，民营企业提供了75%以上的就业岗位。

　　第二民营企业占用资源肯定比国有企业少，但国有企业提供的贡献并不比民营企业提供的多，这成了悖论。第三对社会的贡献，所有人都认为国有企业对社会的贡献是巨大的，我们保证了民生、保证了粮食、保证了安全等等，可以举出很多理由。但仅有一条就够了，国有企业占用的土地，有一半的土地出让金没交，而只有不到1万多亿的利润，也就是说国有企业的效率现在是远远低于民企。所以对国有企业的保护我觉得是对落后生产力的保护，我也没觉得它有什么先进性。

　　可能制度环境上来说，最主要我们看是否形成垄断。如果没有行政性垄断，所有企业都应该公平竞争。现在大量企业被限制在产业之外，或者很高的特定条件下，才能进入某些领域、行业，或者某些领域根本不允许进入。第二是资源垄断。第三是价格垄断。第四是金融垄断。如果具备了这四个条件民营企业没有任何办法跟国有企业竞争。有些领域不允许民营企业进入，金融贷款导向给国有企业，最后形成企业间无法互相竞争。如果具备上述四个条件，民营企业和国有企业不站在同一个起跑线。发达国家的市场经济首先是机会平等，另外是自由选择权，我们出了(非公经济)36号文，过去不对等，为了补充，下了36条，36条不灵加了29条，29条还不灵，因为我们没有根本从宪法上解决。虽然党的文件规定两个毫不动摇，其中包括了非公有制企业的经济地位不动摇，但宪法没有改。

　　国有企业还有很多问题，我们没有民企积极、努力的目标，每年考核指标都要提高，所以只完成指标就可以了，否则水涨船高，今年高了下一年就完不成了。在人员、薪酬的选择上，我们都没有自主权，所以我们打不过民营，最终国有企业一定会被民营企业取代。

　　刘纪鹏：志强的讲话赢得了三次掌声。到底什么叫国有，什么叫民有？这个问题值得大家思考。是否私人企业就是民有，现在上市的公司也是民营。取消了冶金部，钢铁行业发展了，取消纺织部，纺织发展了。这个结论是否成立？

　　武克钢：任公上来说自己是靶子，结果他是打靶子，叫自我革命。刘永好先生讲现在国进民退是伪问题。我想一定是伪问题。我不想说企业，就说足球。中国足球让全国人民揪心，居然最近又传出赌球丑闻。球场跟我们是一样的，本来吹黑哨就让中国人揪了把心，结果还玩黑球，难怪世界足联说你们下一届足球世界杯比赛了，30年以后吧，起码把规矩整理清楚了再来。所以我说国进民退肯定是伪命题，公司还问姓资姓社吗？公司的公就是天下为公。问题是束缚了中国几十年，让中国改革开放前三十年，不能发展的思想还在作祟，只要打着人民的名义、公有的名义，政府的名义就可以垄断、就可以赌球，就可以打假球，并不是作为职业化俱乐部的方式。再加上今天吹黑哨是非常公开的，外资可以办银行，民营不可以办银行，不知道怎么回事。之要承认是公司，是公司法登记的，哪个公司做得好，哪个公司做得强，要有公平的环境。我认为国营企业做得好，那行呀，国有企业要解决就业、税收，进入共产主义没问题，问题是你能不能做到？同样如果民营企业能够有税收、有就业、有社会责任，当然这种企业就应该壮大。我说无论姓公姓民，只要能够发展经济，使中国走向富强就是好企业，就得进，凡是落后的，淘汰的就得退。有的企业把垄断叫做核心竞争力，这样你在中国可以垄断，在国际球场上必然要输。

　　刘纪鹏：这一下子拔高到理论高度，什么叫公司。我记得公司的定义实际上来自于宗教，语出于道教庄子之口，“积弊而为高，合小而为大”，不要停留在任志强绝对的国有、民营的批判角度。

　　易小迪：我是做房地产的，最近大家感受到国进民退，地都被国有企业去了，不仅热点城市这样，很多城市的地基本都是国有企业拿。这个现象是否会蔓延下去？确实造成一些心里压力，但实际上效果没有那么严重。房地产行业还是高度市场化的，如果拿到地就胜利了，国有企业还会再继续扩张，继续拿地。如果房价处于激烈竞争的状态，处于稳定增长状态，这个游戏规则是不能延续。国有企业和民企最大的差别是，国企往往赢在起点，民企往往赢在终点。如果游戏规则改变了，不让民营企业进入行业，有利的游戏规则就会让国有企业形成垄断，如果门槛越来越低，或者是公平的游戏规则，民营企业一定会赢。房地产真正的发展是98年到现在的10年，为什么这10年发展得这么快？因为98年以后房地产企业几乎没有门槛。当时所有行业都可以做，最终还有一条，取消了分房制，所有买房人都是个人，个人没办法贿赂，必须是公平的竞争。我们国家还做过制药改革，制药你做不过国企，因为买药的人不是终端客户，而是医院。但买房人是个人客户。这十年中国老百姓人均住房面积由八、九平到三十几平，增长非常快。民营企业十年发展，绝大多数富裕了正是因为他拥有一、两套房，而房子的价值在提升。我只是希望房地产行业不要改变游戏规则，而不是国进民退。如果竞争规则是公平的，民营企业永远更有作为。所以国进民退这个现象本身是伪命题，如果把游戏规则全部改变，不允许民营企业上市或者不允许民营企业进行资本扩充，民营企业确实会在这个行业萎缩下去。我讲的是竞争机制是否可以延续下去。

　　刘纪鹏：小迪讲得很平和，但谈出了市场平等竞争的问题。无论什么身份，竞争机制要公平，我虽然是国资体系的员工，但我也解释不了帝王现象。