来源：搜狐财经
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搜狐财经专访著名经济学家张曙光
搜狐财经：您好！张老师，欢迎来到我们的企业家论坛。我们搜狐财经一直就关注国进民退这样一个现象，而且通过昨天的讨论、今天上午的讨论大家都对此发表了一些看法，您对此有什么看法？
张曙光：我觉得国进民退是一个现象，实质就是现在一些国有化。国进民退现在大家讲的很多，有人认为国进民退是对的，先进的进、落后的退，大的进、小的退，我觉得这样一个说法也太简单。我正好昨天在杭州参加了杭州投资协会对山西煤炭整合立法审议的会议，山西省政府的文件合不合法，正好参加了这个会。就拿山西的事说，我首先肯定，山西省省政府的目标是好的，是想来发展山西经济，使得山西经济可持续发展，这个目标是应该肯定的，绝对不应该怀疑山西省政府的目标。另一个，山西省有没有依据呢？也有某些依据，依据什么呢？一是国家产业政策，确实山西发生了一些问题，比如说煤矿死人、煤矿污染等等一些问题，山西也想解决这些问题，所以贯彻这个产业政策，但是产业政策到底具体怎么做得再讨论了。
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| 搜狐财经专访著名经济学家张曙光 |
第二个，遇到金融危机，金融危机的结果是政府干预加强，国有化可能要推进这种状况，因为国外的情况已经很清楚了，这是个大潮。在反危机政策里边，要加强干预，要实行国有化，但是这个具体问题对不对。我觉得从这两点应该肯定山西的做法，但是我觉得不在目标对不对，不在原则对不对，而在于你具体一系列的做法，是不是能实现这个目标，是不是能遵循这个原则，我觉得山西一系列的做法都违背这个原则。三条可以说的：
一，既然是重组、整合，首先是市场行为还是政府行为，应该说是市场行为，是企业行为。但是现在山西省政府规定一个时间界限，在10月25日必须完成，这算什么呢？这是政府的做法了。据山西的煤老板说，叫他们签约，有的地方说把那个交回去，既没有金额、也没有价格，最后把钱拿回去了没有给你，等价格定，价格谁定呢？政府来定的，这不是市场行为吧。你要不签约我就给你把煤矿炸掉，给你关了，不叫你生产，这算什么呢？所以变成政府指使这样所谓的重组，我觉得和他的目标是相违背的。
二，还可以说的很重要的事情就是，这个事情既然是市场行为那么谁来重组都可以，但是现在山西省的状况是六大还是七大煤矿公司，什么大同煤矿、阳泉煤矿、山西省煤炭销售公司、山西省煤炭进出口公司，一个是国有企业，二是山西的地方国有企业，别的不能，而且重组的时候可以投资但是你的投资绝对不能控股，还有就是你把矿交回来给你钱，给你的时候只给49%那些以后再说，这49%还不能都给。还有山西省的文件跟中央煤炭重组的状况是不一样的，中央规定30万吨他提到90万吨，国家规定的规模也不是他现在一个矿要300万吨，连这个东西都说不下去。你把标准提高，这个标准的依据是什么，没有。
现在为什么说国进民退的结果呢？山西这六七大国有煤矿公司以后要占到山西煤炭的75%，你说是不是国进民退，现在说完了再来谈是不是国进民退的现象就可以知道了。
搜狐财经：有人觉得像您说的几大煤矿，其实政府也来参与了他们，让这些国有企业来占有的，有人就说应该是给政府跟国企有一个定义或者是给他们一个边界限定，这个是不是很难？
张曙光：现在咱们的事情国家和国有企业是分不开的，从大的垄断公司政府派一个官员去当总经理，那个总经理去当官员，就可以看出来两个能不能分开的问题。关键问题就是，现在为什么会出现这个现象？一个很重要的原因，我刚才也说了，国有企业亏了国家给他注资，东航给二三十个亿，这是国有企业，也不怕破产。另一个问题，国家现在资源要素的租金几乎在要素部门，比如土地的租金、矿产、煤炭、石油，全部的租金在垄断企业，大概有人算租金一年是1万多亿，实际上国有企业利润就一万多亿，实际上是租金不是经营好，民营企业哪有这些便利的东西，怎么和它抗衡。其实市场的状况，在中国可能国有企业的规模要大，但是国有企业国家既然把它作为关注民生的，应该控制那些主要的方面，其他的方面放开，政府最好的发展政策是什么？放松管制，不是你现在搞的那个东西，真正发展的是那个政策。可以看我们30年真正改革推进放松，哪个领域放松，哪个领域竞争激烈，哪个领域好。
搜狐财经：你赞同有人说存在自然垄断行业吗？
张曙光：自然垄断行业这是个客观的事实，自然垄断是存在的，关键就是自然垄断政府去做，自然垄断应该有自然垄断的一套东西，自然垄断就应该政府对它有价格管制，对它有某些限制才可以，现在是既要让它干了垄断的好处，又让它占市场竞争的好处，那怎么行，不可能是一个平等竞争的结果。
搜狐财经：这样一个问题怎么办呢？现在当然长远的潮流来看大家肯定会觉得慢慢都是市场化，民企占有很大的一片天地，国企慢慢退，最起码现在来说还是国进民退的现象。
张曙光：山西这个事情有典型性，现象好多地方内蒙、河南、陕西都在学山西，这样来说我倒是支持协会，支持人大或者有关方面应该对山西文件进行审查，应该审查里边不合理的东西，应该制止，这个事情只能这样去做了。如果说在这个情况之下政府还不去出面，人大还不去管这些事，你干什么，这是你的职责，你应该去无维护这个市场秩序，因此这些东西已经破坏了市场秩序，政府直接在这个地方操纵这些事情，怎么行呢。其实说实在的，我觉得山西这一招是笨招，03年到这几年新新苦苦拉别人来投资，创造环境，结果一来投资猪养肥了猪杀了，谁今后来呢？没有了，山西如果继续这样执行下去，最后山西是进一步衰落，解决不好这个问题咱们可以看，不是今年怎么样，可以朝后看。
搜狐财经：可是河南、内蒙古都在模仿它的模式，以后这些省的经济都受影响。
张曙光：所以为什么说国进民退这个现象是存在的，上午刘总讲话，不能光看现在领导人讲什么，我觉得中国的事情不在那个地方，新闻联播、人民日报整天讲什么你看了吗，问题在于你实际怎么做，实际经济怎么运行的，当然是这个结果了，政府官员这样做了我说他的目的是对的，但是我并没有说做法有问题，做法有问题背后也会有问题，那些问题我觉得都是大家知道的事情。
搜狐财经：如果我们现在要解决这个问题要给国企定一个边界或者给他一个定位有可能吗？
张曙光：既然国企是这么个结果，你应该把它局限于那些自然垄断领域，个别比如重要的，国有企业不能朝竞争领域，国有企业现在上游已经基本占完了，现在要朝下游竞争领域渗了，这个结果，过去为什么退出？因为没有效率，最后的结果如果都把地盘占了，最后就是市场竞争的消灭，最后又是国有企业的无效率现象再次发生，中国经济可能就是另外一回事了。
搜狐财经：从您现在看，您觉得国进民退这种现象能维持多久？
张曙光：很难说，因为现在态度不明，我们在这个地方说到底怎么样，你说山西有没有人支持，我也很难说，所以你说会持续多久，这个事情总是这样，也许这个潮流会朝前走，最后走的问题出来了咱们再回来，有可能，这都很难说。
大家嘴上都讲不退出刺激政策 实际却在调整
搜狐财经：因为大家都在讨论经济刺激政策退出问题，您对于这个东西怎么看，或者您怎么回顾这一年的经济刺激政策？
张曙光：我觉得现在嘴上讲不退出，实际某些地方在调整，嘴上现在不退出，因为嘴上讲谁退出了谁可能被动，所以大家都要一致行动，当然有的国家也退出了，咱们现在不断的在调整一些地方，我觉得这个调整是对的，但是现在调整的步子不够，所以问题还在朝前走。为什么呢？调整的不够，中国本来在这轮危机以后应该有一个大的结构调整的过程，现在结构调整没有更大的推进，与此有关的要结构调整必然在体制上有要做推进的东西，体制上也没有，才出现了这样一个现象的发生。
搜狐财经：有人说就是因为有经济刺激政策才导致本来可以有一些问题通过危机调整的，结果政策把这个掩盖了。
张曙光：当然有这个问题，刺激政策是需要的，如果你操作的好一些，也许不会。比如现在内外关系调整上怎么去做，投资和消费问题上怎么去，你那4万亿用于基础设施投资以外，能不能把一部分真正用于解决社会保障这一类消费有关的东西，都是可以考虑的。
搜狐财经：谢谢您张老师！
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