我们一直在关心中国经济,也许从没像现在这么关心过。
在这个变革的时期,经济该怎么改革?企业的出路在哪里?中国经济该怎样在下一个五年、十年中再次腾飞?
带着一连串的问题,11月25日下午,我们特别邀请到了中国社科院近代史所研究员、著名历史学者雷颐先生,中国经济体制改革研究会特邀研究员王占阳教授, 以及中国近代史著名研究者章立凡先生,在北京"霄云路8号",与我们共同分享中国改革的历史经验和教训,探讨中国经济体制改革的方向和目标;就副总理李克 强同志提出的"改革是最大的红利"话题,进行了深入的探讨。
“赦免论”很难令人信服
搜狐财经:当下,尽快实施收入分配改革的呼声很高,您认为,改革能否彻底解决分配不公?
章立凡:像这种不公现象,其实可能很难解决。我个人觉得,如果说你让老人家们让出他的医疗条件来,或者已经退休的高官让出他的待遇来,我觉得可能都会招到非常激烈的抵抗。有一些学者主张赦免论,我对赦免论是有疑问的。就是说以前你们贪的都不算,一笔勾销,今后改革,你们同意改革就行,想以这个方式来赎买。但在历史上,这种方式已经被赖帐多次,这一次即便达成这样的契约,我也很难相信。
搜狐财经:在改革问题上,官员和小老百姓显然不可能站在同一水平线上。官员可能想这么改吧,但是小老百姓说不能这么改,但老百姓很难影响官员的决策。如何充分让官员感觉到老百姓的声音和压力呢?
章立凡:如果说改革它是一个动力,那么它需要一个自下而上的传导机制。最基层的动力是那些忍无可忍的老百姓,然后是知识分子发表意见,一级一级往上传导,怎么能够制约它,真正制约到利益的时候才能制约。我们个人说话没有什么影响的,影响不到他的利益,真正的利益是说要清算,老百姓要起来了,那才是真正的感到恐惧的地方。那些不想改革的那些人,对于他们来说最有效的。对于那些有主动改革意愿的领导人,那就是另一回事,就像张维迎先生说的我们需要一个回归理想主义的改革时代,当年邓小平和胡耀邦推动改革的动力,不是出于个人利益,而是出于一种社会理想,我们中国不应该这样,我们中国应该这样,这需要经过改革,这个是很关键的一点。对于这些领导者来说,这个动力是另一回事了。
改革太快可能会引发革命
搜狐财经:清朝末期的改革风险或者难度也很大,能否总结一下当时失败的教训,给现在提一点建议?
章立凡:清末的情况是改革和革命赛跑,最后革命跑到了前面。当然大清还是留了不少遗产,比如说地方自治,1908年颁布示范自治这个政策,我想这个也是因为地方自治其实在这以前这一股思潮已经出现了,比如发达的地区,一个可能从太平天国之乱以后,这些汉族的大臣们,他们政治集团,他们已经有一种意识,就是我们汉族人不能全听满族人的,甚至也有人向曾国藩建议,干脆取而代之,但是曾国藩没有这么做。但是从地方势力的成长来看,他是形成地方自治的一个重要的思想来源。也因为那个时候他们有这个实力了,当然这个也是由于比如说沿海这些地区经济发达,所以像到了庚子之乱的时候,就会出现东南互保这样的局面,也就是说朝廷的乱令我们可以不听了。这一套东西后来又通过办地方自治这种方式,实际上进一步把这些东西制度化了,就是地方它可以制定自己的政策,可以通过士绅的名义来表达和管理地方了。这种遗产后来留给了民国政府。我注意到这一点,你看辛亥革命,武昌起义爆发以后,各省纷纷独立,其实是由于有了地方自治这种基础,所以很顺理成章的把巡抚衙门变成民国政府了。其实我们比较,历代的这种改朝换代这种革命,都是要流很多血的,要说起来辛亥革命流的血不算多,而且没有引发大规模种族仇杀。满族人统治汉族将近三百年,应该说积怨不少,但是通过退位这种方式就完成了转型。我想这些可能也是清朝留给民国的一些遗产。
至于说负面的肯定有很多,例如为渊驱鱼,为丛驱雀这种做法。比如说废科举,很多的士大夫,本来想靠科举来走仕途这些人,一下子几十年书白读了。现在花钱买官买官,已经买到了局级了,再往上你们要改章程了,这时候也是就是这一类的东西。所以也有人比如说像雪珥提出这样的观念,改革太慢了,所以引发了革命了。雪珥提出了改革太快了,也会引发革命,有些东西改得太猛了以后,也会引起反弹,就是也会出一些对政权负面的影响。
搜狐财经:在您看来,改革的最大风险是什么?
章立凡:现在击鼓传花,传到了现在这一代,十年不改革,然后这改革制造了很大的困难。到了现在就更难改革了,因为现在改革就要冒更大的风险,所以也有一些人说,不改革的话,还能拖延一些时候。如果立即就改革,就有可能崩盘了。我想这样的风险确实存在,但从执政党角度来讲,大家常说不改革是等死,改革是找死。那么到底是怎么办?我觉得可能如果改革,动个大手术,也许还能够有一线生机,如果不改革,把这个最后的改革机会错过的话,就是像我们对癌症病人,最后说的那个话,回家吃点好的,喝点好的,就等着吧,我想就是这么一个结果。所以这个事儿,到底说我们现在的领导人有多大的决心来改革,现在不知道。但是从我们学习十八大的文件来看,好像我们还得等。但是这五年,我觉得很关键,如果第一个五年各项改革由于各种原因起动不了,有可能第二个五年再想改也非常困难了,基本上改不了。
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