雷颐：清末的改革一直是被动的

    我们一直在关心中国经济，也许从没像现在这么关心过。

    在这个变革的时期，经济该怎么改革？企业的出路在哪里？中国经济该怎样在下一个五年、十年中再次腾飞？

    带着一连串的问题，11月25日下午，我们特别邀请到了中国社科院近代史所研究员、著名历史学者雷颐先生，中国经济体制改革研究会特邀研究员王占阳教授，以及中国近代史著名研究者章立凡先生，在北京"霄云路8号"，与我们共同分享中国改革的历史经验和教训，探讨中国经济体制改革的方向和目标；就副总理李克强同志提出的"改革是最大的红利"话题，进行了深入的探讨。

　　搜狐财经：清朝末期的改革难度也很大，能否总结一下当时失败的教训，给现在提一点建议？

　　雷颐：我这些年一直在研究清末的改革。我始终觉得中国从鸦片战争起，清末面临的现代变革一直是非常被动的，你说不出哪个是它主动做的，都是在面临着巨大压力下，甚至付出巨大成本代价之后才做的。你举不出是在比较主动的做的，甚至谈不上改革，让他做对他有好处的事情，都是要拖十几年才做。需要有电报，建立电报，这边跟人打仗，他都觉得电报一种传统意识形态，这种东西中国人不能用，用了就是卖国，就是学了西方的。但是李鸿章提出来，到最后办成用了十二年的时间。这都谈不上改革，只是引进一个对他有用的东西。

　　在各种压力之下，甚至经过了义和团庚子之乱，八国联军血洗北京了，这时候慈禧在逃跑过程中才说我要新政了，这个新政是1898年镇压的戊戌维新，前三年康良提出来光绪为什么不做，非要给它镇压了，完了招致八国联军血洗北京，签订君主条约，这时候你都逃跑了，说我要做新政。这时候不是特别被动吗？你的权威性在哪里？最后在大家的压力之下，恰恰是他的统治基础这些商人要求他改革，要求他立宪。

　　我们知道，商人这些最富有的，这种人最希望社会稳定的，最怕动乱的，他们希望从上而下的改革，他们在海外，或者在国内外和革命党和孙中山辩论不能革命，不能从下而上，只能够从上而下，因为他们举了很多理由，从上而下会导致大流血大动荡什么的。

　　但清政府最后没有办法。清政府从1906年起的一系列政策，使这些人开始产生离心力，一些支持清政府的人产生离心力了。其中有一个，当然梁启超是立宪派领袖，一直在海外跟孙中山说，坚决反对革命，一革命会导致什么，清王朝肯定会做出改革。恰恰1908年的时候，清政府下了一个通缉令说通缉梁启超，说他是什么罪犯，听说他要回国，只要发现了就地正法。相信梁启超的人，还怎么相信他？你说他会改，结果你是他通缉的要犯。

　　1901年有几个关键点，三次立宪派商人发动侵略之后被拒绝了，这些立宪派，从前反对革命的，以上海商会为代表，上海商会力量最大，他们回上海之后加入同盟会，我觉得意味着晚清所谓的改革也就完了。商人加入同盟会，意味着反对革命的人、主张改革的人，最后实际上是认输了，只有革命这一条路。你看以后各个地方的都是这样的，更多的地方反对革命的立宪派开始和革命党人串通、串联。大家想想，1911年3月份，孙中山组织了很长时间广州起义，和平黄花岗72烈士，都失败了。而没有精心准备的1911年10月10号偶然一个武昌起义就成功了，就因为武昌起义枪一响，武昌的商人，立宪派领袖站出来了，我们支持政府我们给钱，并且让东南商人都支持。

　　我写了详细的文章，哪个地方怎么光复的，怎么独立的，都是商人在起作用。像广州这么大一个城市，三月份刚镇压了，这一次没放一枪，就是几大商会，一商量觉得我们独立了，苏州、南京一枪没放，就是一些商人决定我们要独立，要脱离清王朝，最后他们说这是革命，革命不能没有暴力吧，就把巡抚衙门瓦捅掉了几块，清政府详细分析了每一步政策，搞一个政策，就使一批主张改革的人站到革命派一边，他一个政策出台一批，所以梁启超也很无奈，他看到了这一点，他有一篇文章，我反复引入，1907年他看到了很可能，他当然说不出是哪一年，但是他看到了中国很可能是革命，而不是他立场上的改革。所以他在1907年写了一篇我认为很深奥的文章，县政府与革命党。“革命党者以扑灭县政府为至者也，现政府者制造革命党之一大工厂也。”这就是清政府的政策导致了革命党本来很弱小，反对革命的又加入到革命党队伍里面，你主要政权你没有社会基础的，你只要有风吹草动就不行。

　　搜狐财经：一个政权最危险的时候恰恰在改革时候最危险，高度专制的时候反而很安全。

　　雷颐：有些是高度维稳，已经维不下去了，这时候成本很高了。现在一个新的社会结构，你还用强力维稳，清政府也是每一步都是在压力之下改的。每一步都是在压力之下，恰恰最后就是从1906年，从1907年起开始一次一次请愿，都是社会基础，连自己社会基础都没拢住，连汉族官员最后没有拢住。1906年改官制，就是让满族人权利让满族官员，实际上把汉族官员权力缩小了。为什么到1911年汉族的巡抚尽量化装各省省长，省委书记，已经变汉族了。没有像太平天国，有的官员自己殉节，没有了，从1906年政策开始实施，汉族人突然觉得两百年来，原来你没有把我当做你的自己人，他的利益圈高度清晰化，这是清政府一个巨大的失误，高度清晰化，并且划得很窄，指定这个最核心的人。当时有一个话怎么说的，意思就是汉人和满人，满人占据多数利益，满族什么旗和什么旗比，反正最后圈越来越小，最大的好处被一小搓皇亲国戚占尽了，并且通过种种政策，让所有民间感觉出来就是你们在剥夺别人利益。