主持人（中国消费者报 吕勇）：各位网友，大家好！欢迎来到搜狐嘉宾聊天室。
在一年一度的3•15国际消费者权益日即将到来之际，我们请到三位嘉宾参加我们这期的访谈，这期访谈主题为“法律政策与消费维权”，在访谈开始之前先请三位嘉宾简单自我介绍一下。
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| 中国消费者报 吕勇、中国政法大学教授、博导 反垄断法起草者之一 时建中、中消协法律部主任 陈剑、北京尚公律师事务所律师 李逸仙 |
时建中：我叫时建中，是中国政法大学的，主要从事经济法方面的教学和研究，近年来主要是做反垄断方面的研究。
陈剑：我是中国消费者协会法律理论研究部的副主任。
李逸仙：我是河北靖民律师事务所律师，我叫李逸仙。
主持人：我们邀请三位嘉宾都是在法律界，尤其是《消费者权益保护法》方面比较有研究的权威人士。
陈剑：谈到消费者权益保护有一部法律大家众所周知，而且必须会提到的，这就是从1985年开始酝酿到1993年10月1日正式出台的《消费者权益保护法》，这部法制定历时8年时间，各地消协都参与了工作，这个法也是中国消费者权益保护纲领性的法律，当然在我们国家《消费者权益保护法》实际上是一个配套的法群，以《消费者权益保护法》为核心还有其他众多的法律可以保护消费者权益，包括产品质量法，包括去年发布的《反垄断法》等等，《物权法》、《合同法》，这些都是有关保护消费者权益重要的法律。之从《消费者权益保护法》出台之后，就有很多的争议的话题，不断的涌现到人们的视野中，包括最早的王海现象，谈到《消费者权益保护法》第49条1+1的加倍赔偿问题。后来还有著名的民法学家何山老师的知假买假的著名案件，后来由于有关法院加倍的支持加倍赔偿开始深入人心，当然涉及到特殊领域，例如商品房是不是适用于加倍赔偿，像汽车都曾经引起极大的争议。特别别是有关汽车加倍赔偿问题，曾经一度有人提出是奢侈品不应该适用《消费者权益保护法》第49条，但是最终到司法系统立法有关的人士都为此而不断的呼吁，在中消协和各方面的关注之下，现在高档的一些消费品同样要适用49条的加倍赔偿。
当然，除了《消费者权益保护法》，还有众多的法律之外，地方的立法也为推动消费者权益保护做了大量的工作，比如广东省的《消费者权益保护法实施办法》，首次把精神损害赔偿纳入进来，其后有关的司法解释也加强了有关精神损害赔偿方面的一些规定，这些都是非常有助于保护消费者权益的。
第三，相关其他行业的一些法律规定，比如说曾经一度在2001年引发社会关注的三菱帕杰罗事件，后来在中消协的努力，和各方面的共同关注之下，我们国家出台了缺陷汽车产品召回的规定。另外像有关玩具的问题，我们在2005年中消协曾经做了有关玩具的市场调查，并且和全国玩具标准化委员会联合进行发布。在调查之后也提出来，要加强建立玩具市场的准入制度和危险玩具的报告、召回制度，受到质监总局的高度重视，去年《玩具召回管理办法》也正是出台。这些措施，实际上对保护消费者权益也有非常大的作用。同样，去年还出台了一个《食品召回管理规定》，这些也预示着中国的缺陷产品召回的管理方面在逐步的加强。
此外，像消费者反映的热点问题，比如手机三包问题，比如春运涨价的问题，还有近年来从2003年开始中消协和各地消协大力开展了格式条款的点评工作，这个也引起了社会各界的广泛关注和大力的支持，有关格式条款也有一些地方出台了相应的管理规定，比如去年像武汉市政府就以政府令的形式发布了格式合同条款的监督管理规定，加强了有关格式条款的监督和管理，这个也是政府对于格式条款违规违法行为加强制裁的一个有力的措施。我们也期待着全国的格式条款监督管理条例能够尽早出来，更好的保护全国广大消费者的利益。除了武汉之外，上海、黑龙江等等许多地方也出台了有关格式条款的监督管理规定。
如果谈到保护消费者权益的立法问题，去年出来了两部非常关键的对于广大消费者利益维护发挥着中坚力量的法律，也是需要引起大家关注的，一个是《物权法》，一个是《反垄断法》。
主持人：刚才陈主任以《消费者权益保护法》为核心的消费者权益保护体系在我们国家的逐步完善过程进行了总体上的概括，并且特别指出，中消协在推动《消费者权益保护法》完善方面确实做的很多推动性的工作，作出了很重要的贡献，这一点我们消费者都能感受到法制的进步给我们带来的一些巨大的变化，给我们的维权带来了一个有力的武器。
刚才陈主任提到了，去年我们国家出台了两个重要的法律，一个是《物权法》的实施，一个就是《反垄断法》的出台，这两部法律也构成了我们国家消费者权益保护法的体系，可以说给消费者送来了一份大礼。现在请中国政法大学博士生导师、教授，也是《反垄断法》的起草者之一时建中老师，给我们介绍一下《反垄断法》和消费者权益保护的关系，因为《反垄断法》把我们消费者权益放在比较重要的地位，想请时教授具体分析一下《反垄断法》有哪些立法精神，包括具体的对维护消费者权益方面起了哪些方面的作用，对消费者的权益保护有哪些作用，请时老师介绍一下。
时建中：像刚刚主持人和陈主任讲到的一样，去年《反垄断法》的出台在法制史上也是重大的事件，就消费者权益保护而言也是非常重要的一部法律。《反垄断法》的条款很短，一共只有57个条款，但是“消费者”这三个字在短短的57个条款当中出现了5次，涉及到4个条款，实际上就可以看到《反垄断法》对消费者的关注。其中最重要的一个条款，就是第1条，当然也是最容易被忽视的一个条款。为什么第1条重要呢？因为第1条确定了《反垄断法》的目的，在《反垄断法》第1条，就把维护消费者的利益当作我们整个《反垄断法》的立法目的，因为是立法目的所以要贯彻到《反垄断法》的整个条款和整个过程当中，其实第1条就把消费者的利益放在非常高的位置上考虑问题了。为什么《反垄断法》对消费者如此关注呢？其实道理很简单，因为所有的东西最终都要转嫁给消费者，或者消费者会成为垄断利润的最终承担者。
具体的条款，除了第1条，还有第7条、第15条、第27条，应当说涉及到了垄断协议、涉及到了企业合并等，就是说我们常见的一些垄断行为，我们在制定的时候都要考虑怎么去维护消费者的利益。更重要的一点，我们不仅仅有一般的规定，《反垄断法》的第50条，也是消费者必须要高度注意的，因为在第50条规定了一个《反垄断法》的私人实施机制，就是说如果经营者的行为给他人，这个他人应当包括消费者，给消费者造成损害的话，消费者有权要求垄断经营者承担民事责任，这就是一个非常大的进步，建立了我国《反垄断法》私人诉讼的一个基本框架。当然这条规定应该说还比较原则，如果在实施当中可能还要进一步的细化，比如说消费者如果想提起诉讼应该具备什么样的条件，怎么样才能够成为一个合格的原告，我们用一个非常专业的词，我们这个制度未来允不允许转嫁抗辩，就是购买者不能提起诉讼。
比如买了某一种产品，而这种产品的生产者是从一个具有垄断地位的这么一个经营者里面获得的，就是说，生产者是从垄断者买过来的，经过他的生产和加工卖给了消费者，消费者实际上跟生产厂家的上一家没有直接的关系，但最终承担了这个损害责任了，是一个间接购买者，间接购买者能不能起诉呢？都有一些问题。还有，消费者如果起诉的话，因为我们知道他面对的是一些大的垄断企业。还有一点，我们有些消费者对自身权益维护过程当中可能能力也不够，或者有的时候意识也不是很强，证据怎么办呢，我怎么去证明他的行为已经构成垄断了，所以说涉及到证据的支撑问题。
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| 中国政法大学教授、博导 反垄断法起草者之一 时建中 |
因为我们现在规定的一个民事责任，而根据民法通则规定民事责任有10种情况，比如有赔偿责任，比如有停止侵害，比如有赔礼道歉，比如赔偿，赔偿的数额到底应该多大呢？实际赔偿到底是一个惩罚性的赔偿，诸如此类的问题未来还需要进一步的去完善。其中还有很重要的一点，我们是消费者的娘家，消费者协会能不能代表原告代表消费者提起诉讼呢，这些本身并没有明确规定，就留给未来将来一些司法解释或者一些细则作出一些具体的规定。当然从我本人的角度来考虑，我还是希望能够给小费者协会原告的资格，因为如果作出这样一个规定，就有利于消费者来代表维护消费者的一些权益。
《反垄断法》将要在今年的8月1日前开始实施，条文不多，但是理解起来难度也不小，所以消费者如果用《反垄断法》来维护自己的权益，可能第一个工作还要认真的去研究这部法律、学习这部法律，只有这样在未来才有可能运用法律的武器来跟那些垄断行为进行斗争，来维护自己的合法权益。
主持人：刚才时教授非常精辟的分析了《反垄断法》跟我们消费者权益的关系，尤其指导我们权益受到损害了影响怎样维权，毕竟法律是一个抽象的东西，也是概括的东西，需要大量的司法经验去宣传，推动立法的不断完善，我们今天请到了李律师，李逸仙律师在司法实践方面有比较丰富的从业经验，曾经受理了一些消费者权益保护方面的案件，我们想李逸仙律师谈一下《消费者权益保护法》和《反垄断法》有什么关系，我们老百姓哪些权益受到损害了能够用这些法律规避一些垄断行为或者垄断企业对消费者权益侵害的行为？
李逸仙：《反垄断法》刚刚时教授也已经讲了，立法目的有一点就是维护消费者的利益和社会公众利益，《反垄断法》在国外被称为经济大宪章，表面上看虽然是一部维护市场机制的法律，主要是反垄断执法机构对于实施垄断行为进行的一些包括行政处罚等等，但是最终目的还是通过促进竞争和公平的交易来保护消费者的权益，提高人民生活水平，所以我觉得《反垄断法》与消费者还是息息相关的。以前消费往往依据的是《消费者权益保护法》赋予的选择权、公平交易权、知情权、安全权、索赔权等等权益去主张，但是涉及到比如像前段时间的手机漫游费的问题或者方便面涨价这些垄断企业不合理要价和不法侵害的时候，就会发现没有宏观领域的消费者权益专项保护依据，单纯依据《消费者权益保护法》赋予的权利，包括我们的合同法、民法赋予的这些权利，保护力度还是不够的，而且说起来是非常空泛的。
比如说手机漫游费的问题，目前的法律，比如违反了《消费者权益保护法》的知情权、自主选择权，也违反了《合同法》的平等、自愿、公平、诚信的如何，可是又如何呢？消费者仍然很难去法院主张自己的权益。《反垄断法》我觉得正是赋予了消费者对垄断行为提出权利的这种制度保障，也使得消费者维权多了一项法律适用的依据，所以也就是说与消费者还是息息相关的。
第二点，《反垄断法》仅仅依靠政府来实施还是远远不够的，虽然里面行政处罚的东西比较多，承担民事责任，要充分调动消费者反垄断的积极性。从这个角度来说，能否调动消费者反垄断的积极性，和维权自我保护意识极大的影响《反垄断法》实施的实际效果。
如何调动呢？比如包括加大《反垄断法》的宣传，包括通过生活中的典型事件，刚才陈主任也讲了一些典型事件，比如说房屋价格、餐饮企业的排名费，比如营运企业高比例的退票费，甚至方便面涨价等等，与百姓息息相关的小事，分析他是否涉县垄断行为，是否违反《反垄断法》的相关规定。就是不要把《反垄断法》这部法律束之高阁，感觉它是很宏观的东西，实际上它也是跟我们息息相关的。
其次，应当让消费者知道如何适用《反垄断法》，就是通过何种方式去主张权益。比如说涉嫌感觉到这种行为可能涉嫌反垄断行为，依据《反垄断法》的第38条有权向垄断执法机构举报，由反垄断机构采取措施，可以想社会公布，虽然现在对可以和应当向社会公布还有争议。毕竟来说，从这个里面我们可以看到，就是消费者如果感觉到是垄断行为的话，如何通过什么样的途径主张权利，还有刚刚时教授谈到的第50条，就是实施垄断行为给他人造成损失的承担民事责任。
第三，应当加强政府监管、新闻监督和社会监督的作用，通过各方面的积极举措、互相配合，形成强大的威慑力量，调动消费者或者每个人维权的积极性。今年《消费者权益保护法》维护消费者权益的主题是消费与维权，倡导的是全社会维权，所以我觉得我们每名消费者都应当积极参与进来。
第四，依据现有的法律，应当完善配套的规定，充分保证消费者反垄断的行为，支持反垄断的行为。都说立法意义大于操作意义，这点是不容否认的，但是立法的目的都是解决问题，有了《反垄断法》我们现在结合现在的《消费者权益保护法》、《反垄断法》、《价格法》、《广告法》、《产品质量法》，还有邮电、民航、电力相关的法律，以及行政法规和规章等等，结合这些还不够，《反垄断法》还应当制定出一个统一的、可操作性的配套规定，目的就是做到适用这个法律的时候可操作性强，从消费者角度上讲维权简便易行，而且执法能够统一、透明和公正。
程序法方面，《消费者权益保护法》曾经为消费者提供了五种维权途径，但是实践情况是这种协商往往是不欢而散，调解往往是难见分晓，申诉是久拖不绝，仲裁又没有依据，起诉筋疲力尽，导致消费者侵权后多数情况下不去主张权益，所以我觉得这种制度的设计也非常关键，诉讼是最后一道救济保障，理论上应该是最权威、最有力度的方式，但是依据现在我们国家的法律规定，包括民事诉讼法、刑事诉讼法…诉讼法还不能完全解决侵权的问题，刚刚谈到了原告主体的问题，还有经常说的一个比较老的话题，就是公益诉讼制度的问题。因为根据民诉法的规定，个别消费者提起诉讼也有困局，包括双方的力量悬殊，可能引起法院裁判的矛盾。《反垄断法》法律责任这一章更多是垄断刑事责任的处罚，更多的是行政处罚。但是第50条设定了民事责任的规定，垄断侵权发生后由谁更适宜或者更方便依据《反垄断法》主张权益，建议可否参考一些国外《反垄断法》的做法，赋予这些国家机关、反垄断执法机构，包括消费者协会这些团体权利。
其次，从公益诉讼制度，因为为了维护国家和社会公众利益，一般不需要与当事人有直接厉害关系的人，包括可能是国家机关、法律授权的组织、甚至是个人都可以提起的，而且原告一般不单纯承担诉讼的后果，而且由国家和社会群体承担。以前探讨公益诉讼的问题，《反垄断法》实施后更应当考虑这个问题。
从节约诉讼成本，当然不仅限于《反垄断法》谈了，因为从消费者的角度讲，如何去节约诉讼成本，前段时间参加中消协十大维权难点、热点的时候，一些学者和从事法律的实务人士，一致认为消费者维权诉讼是很艰难的，所以有人提出通过工商局协调成立一个调解组织，可以与包括检察院挂钩，与组织部门沟通，发消费者建议函等等，行使这些职权，加大影响，这些目的都是为了更好的实现消费者权益，节约维权的成本。因为我们从事这个法律实务，我们更有深刻的体会，所以建议能否仿效国外有小额诉讼的程序，专门受理因消费者权益损害争议标的额较小的案件。
最后一点，我看《反垄断法》觉得垄断侵权诉讼程序与举证责任分担，《反垄断法》结合目前的法律，感觉垄断侵权的诉讼权利与举证责任的分担尚不明确。
第一，诉讼的层面，因为消费纠纷现在还没有完全纳入举证责任倒置的范围，只是产品的侵权诉讼，由法律规定的承担免责责任，现在大家建议所有的消费者案件举证责任倒置。《反垄断法》实施后垄断侵权如何诉讼，垄断侵权，只要是侵权诉讼，首先要证明的是要构成垄断行为才能进行垄断侵权的诉讼，依据这个《反垄断法》侵权诉讼第50条规定了承担民事责任的范围，第六章是对涉嫌垄断行为的调查，是否是垄断侵权的前置程序呢，刚刚时教授说没有设置任何程序，但是不是前置程序的话，如果垄断执法机构的调查结论，或者消费者不同意这种调查结论，如何主张权益呢，实施这些行为的单位是否以《反垄断法》，说你看已经调查了，我不构成，或者没有调查我构成，来进行抗辩呢？我觉得在垄断侵权诉讼中可能涉及到的问题。
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| 北京尚公律师事务所律师 李逸仙 |
我觉得根据第50条规定消费者是可以直接诉讼的，但是针对垄断侵权案件双方主体的差异，我认为应当明确适用过错推定原则和举证责任倒置，由被告证明自己的行为不是垄断，而且我能够提高效率或者我没有侵犯消费者的利益等等，否则就推定被告有过错。
第二个层面，从分垄断执法机构调查的层面，因为《反垄断法》并不是解决消费者诉权的问题，这个法律责任也是垄断行为发生后应承担的行政责任，但是在认定垄断行为时，我觉得这个法律还是适用民法中的过错推定原则的，比如《反垄断法》的第19条规定，其中第2项、第3项规定的情形，被推定具有市场支配地位的经营者有证据证明不具有市场支配地位的不应当证明其有市场支配地位。还有第28条也有类似的规定，经营者具有或者可能具有派出竞争效果的国务院执法机构应该作出经营者集中的决定，但是经营者能够证明该集中有利影响大于不利影响的，或者符合公共利益的反垄断机构，可以给予经营者不予禁止的规定，显然给经营者加大了举证责任，所以还是适用了民法的原则的，但是又可能涉及到一个问题，就是执法机构的决定权行使由谁监督、由谁监管，因为根据《反垄断法》第53条，对执法机构决定不符的话也可以提起行政诉讼的，所以这都是诉讼过程中可能出现的问题。
主持人：李律师就《反垄断法》与老百姓的关系举了一些例子，另外对如何进一步健全完善和消费者诉讼程序提出了比较好的建议。我们知道《反垄断法》去年8月30出台的时候在全国发生了影响比较大的事件，就是方便面协会联合方便面的几大生产厂家制定了价格联盟，共同提高价格这种市场行为，这种行为我们初步感受到国家确实需要一个《反垄断法》，这个事情经过发改委规定之后，相关的部门受到了一定的惩处，但是《反垄断法》出台之前毕竟我们的《反垄断法》还没有实施，也对《反垄断法》增加了更多的期望，也增加了对《反垄断法》的关注度，想请几位嘉宾能够结合这个案件说一下《反垄断法》如何对这种行为进行约定？
另外我感觉到，像方便面协会进行公开价格操纵或者制定垄断协议的经营行为，可能不一定特别常见，绝大部分一些经营者或者一些协会可能为了规避一些法律上的打击，心照不宣或者共同默契达成行动的一致或者提高价格或者采取操纵市场的行为，比如银行卡年费，包括各种项目的乱收费，包括几大电信运营商资费等等方面，包括漫游费，包括单向收费，大家心照不宣，漫游费降的幅度不是很高，或者单向收费附加了很多条件，保证获取高额的利润，像这种操纵价格的行为《反垄断法》应该怎么规制？
时建中：从方便面这个案件来切入，涉及到几个问题，第一个问题，如果讨论方便面这个案件，尽管那个时候《反垄断法》还没有出台，方便面涨价没有办法《反垄断法》没有出台无法可依，不是，这是一个错误的认识。可以说《反垄断法》的法典去年刚刚制定出来，但是我们国家之前已经有一些实质意义上的《反垄断法》，比如说像《反不正当竞争法》，其实方便面事件用价格法同样能解决这个问题，所以现在可能说《反垄断法》出台之前我们的《反垄断法》制度是空白的。
方便面涨价可能本身具有合理性，因为经营成本可能会增加，粮食涨价、油涨价，方便面也可能涨价，我只是说具有合理性，但是串通涨价一定是违法的，这是没有任何问题的。即使根据我们《价格法》的第4条也可以得到一个违法的行为，所以这是关于方便面事件。但是方便面事件马上带来一个问题，因为涨价行为是通过行业协会操控的。其实方便面事件应该在《反垄断法》制定的最关键的时候爆发，我们现在如果回归头来看这个问题，应该说它是一个非常富有价值的反面典型，因为在过去我们《反垄断法》对于行业协会的规定在草案当中只有一条，而且是放在附则当中，因为方便面事件的爆发吸引了大家对它的关注，《反垄断法》的立法也做了相应的回应，关于行业协会的问题在《反垄断法》里面有三个条文做了规定，就是在第一章总则里面有规定，在第二章关于垄断协议里面有规定，在法律责任这块也有规定，所以应该说方便面案件是负面典型的为《反垄断法》的建设也作出了技术的消极的贡献。
陈剑：时老师刚刚说方便面事件是一个反面典型，也是一个反面教材，实际上我们协会也非常关注这个事件，而且在这个事件之后马上组织有关专家开了会议，而且就《反垄断法》的草案提出了建议，其中就有加强对行业协会组织串通提价等等行为的法律规制，以及如果情节严重要进行取缔这样的建议，后来也与《反垄断法》的各起草相关方意见是一致的，最终这些建议也被采纳到《反垄断法》立法当中，可以说《反垄断法》不止是对行业组织的串通提价这一类行为作出了规定，而且有相当多的对于不同类型的企业、行业举动的限制性的措施，这些都是对消费者权益保护非常重要的。比如说像曾经在1998年当时也是引起各界关注的八大彩电生产企业就显像管的问题达成协议，联合限制产量，以保证他们未来的生产和产品的价格，这是一个。
比如说，有一些行业组织，像在去年7月份发生了方便面涨价，8月份在安徽的宿州就曾经发生当地的酒店餐饮协会串通当地的餐饮企业大概20余家酒店，联合统一标准，向消费者加收15%的服务费，而且他们为了保证这个举动能够在行业内有效的实行下去，还强收每个会员单位要交3千元的保证金，如果不收这个服务费保证金没收。这个事件被当地的消费者协会发现之后，向当地的物价部门提出建议要求查处，最后酒店餐饮协会的做法被当地的物价部门给予了严肃处理，而且在9月份被安徽省物价局进行了通报。可以说这一类的案件是在我们的消费生活当中，可能我们没有经意，是时时刻刻伴随在我们身边的，所以《反垄断法》的出台是具有非常重大的意义。
除此以外，还有一个重要的问题，具有垄断地位的公用事业和公益性服务业他们所存在的，这也是《反垄断法》里面花了比较多的笔墨进行规制的一个重要的领域，我想各位专家在这方面也是有很多的想法，也请其他的老师说一下。
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| 中消协法律部主任 陈剑 |
时建中：其实我们刚才更多的包括我也好、李律师也好从一个层面讲到了《反垄断法》和消费者的关系，而且重点讲到了《反垄断法》的第50条，不要产生一个错误的印象，说《反垄断法》出来了，第50条也有规定，是不是说如果针对垄断行为消费者没有选择了，只有根据第50条，拿起法律武器自己捍卫自己的权益去吧，不是这样的。应当说，《反垄断法》对于消费者的保护不是空洞的，而是实实在在的，有权利就有救济，只有救济才有权利，但是这个救济是一个私人救济，是一个自我救济，所以不能够认为说有了《反垄断法》第50条规定了，我们的一些行政机关就可以松一口气了，可以高枕无忧了，不是这样的。
为什么不应该是这样的呢？因为相对于垄断行为，或者相对于一个寡头垄断的市场，消费者永远是一个弱者，甚至自己是不是受到侵害了，不知道，对方怎么侵害的，不知道，想拿到侵害的证据，也不知道，可能他是一个绝对的弱势群体，而这个弱势如果转化成一个法律上的强势必须要借助政府的力量，所以《反垄断法》的执法一定是两套机制，一个是我们刚才通过第50条所构建的私人实施机制，我们国家的《反垄断法》主导的执法机制还是行政执法，私人诉讼仅仅是一种补充，但是不要忽视了这种补充的重要性，因为这种补充可以起到调动公民与《反垄断法》斗争的积极性。
具体来讲，可能这里面还有一些，比如说卡塔尔垄断协议，垄断协议我们现在感受最深的可能是价格垄断，就像刚刚陈主任所提到的，也可能会消费者造成损害，因为控制数量最终控制价格，而这个垄断价格最终由消费者承担的，当然通过秘密的手段达到垄断协议，目的是排挤其他竞争者，但是受伤的是消费者。要注意，可能是一个垄断协议，这个垄断协议是秘密达成的，消费者怎么去知道已经达成这个秘密的垄断协议呢？根据什么作出判断呢？恐怕这个时候就要加大执法的力度，只有这样消费者的利益才能得到保护。
还有一点，我们说垄断行为除了刚刚提到的垄断协议之外还有滥用市场支配地位，其实我们消费者可能目前在这个方面所受到的损害，甚至要比垄断协议所受到的损害还要严重得多。比如说电老虎电信，包括煤、气、水、热这些东西，要注意这时候，消费者比如买了一套房子，需要水、电、气，但是要注意在任何一个城市，因为是这是一个网络的原因，这是一个自然垄断的原因，不可能有很多家供水公司，就像我们到小卖部买东西一样，你这儿不卖随便找一家，没有替代，一个城市一般来讲只有一两家供水公司、一家供气公司、一家供电公司，《消费者权益保护法》给了你一个选择权，但是现在来说根本没有办法得到实现，怎么实现？
只有加大《反垄断法》的执法力度，使得消费者才能够不受这些具有市场支配地位的经营者滥用市场支配地位给他们造成损害，这个时候就要看《反垄断法》的属性了，《反垄断法》不是一部纯粹的私法，为什么说不是私法呢？私法最基本的核心原则就是合同自由，和一个供电公司谈判的时候、和一个供热公司谈判的时候、和一个电信公司谈判的时候、保险公司谈判的时候，有自由吗？没有太多的自由。
每个人都会有一部手机，当我们买这部手机的时候，你曾经和电信公司谈判过资费吗？恐怕连这个问题想都没想到，其实不是没想到，自己也知道，没用，还谈什么？不要谈了，你已经接受了，他就是一个垄断支配地位，你就是一个弱者，不要去谈了。所以说，他们在法律地位上是平等的，但是法律平等是一种法律上的平等是一种假设，法律上的平等永远不会等于事实上的平等，因为他们之间是事实上不平等，这种不平等定位怎么样校正，用什么法律地位校正呢？恐怕只有《反垄断法》。
陈剑：实际上我们在昨天也发布了一个有关的新闻稿，主要讲的就是公用事业单位在目前存在的一些问题，也是刚才时老师讲的非常关键的一些问题，包括定价问题。比如说供暖，现在都是按建筑面积增收，我们说有很多走廊并没有相应的一些供暖设施，但是也是要收费的，如何收？是按使用面积、按计量标准来收，还是怎么收，这个可能消费者从来就没有参与国，或者没有过相应的表达权。
比如说，像银行要收挂失费，甚至于有的银行怎么收呢？说我今天信用卡丢了，挂失10块，存折丢了，再挂失10块，密码忘记了，做收10块，卡密码忘记了，再收10块，结果导致最后挂失的时候一下交了40块的挂失费，有关银行可能有些费用，包括年费，各个银行推出的时候都是差不多一致的，像这种行为引起消费者很多的质疑。
比如说，像电信，在今年年初开了一个移动电话的漫游费下调的听证会，当然消费者是很欢迎的，但是电信资费方面是不是也还是存在其他的问题呢？比如说月租费的问题，比如说单向收费的问题等等，这些消费者是没有真正的去参与价格听证等等其他的一些做法。
比如说，有线电视，现在都是从模拟转向数字化，在转换过程中有的一些地方就制定了一些条款，说是按年收费的，中间如果不想看或者取消了，对不起，我不退费。再比如说，有线电视是送给你的机顶盒，我送给你了，所以你必须三年之内全部一直收看我的数字电视。可以说数字电视的转化是政府推行的一项工程，在这项工程里面实际上有关的公司也承担的是公共事业、公共服务业的角色，他所定的这些规定如果是不公平的话，那就会损害消费者的利益，所以相比其他行业的这些自由竞争状态的经营者而言，垄断行业所出台的一些不平等的行规、不平等的规定，包括利用垄断地位所收取的具有垄断强势的定价的机制，都可能会对消费者权益造成非常大的损害。我想《反垄断法》在这方面也是作出了相应的规定，但是可能更详细的一些内容应当是在将来的实施细则里面会做出更加有利于消费者的一些具体的规定。
时建中：比如说那些公用事业，对于消费者来讲，刚刚讲不仅仅没有选择权，实际上连退出机会都没有。为什么呢？我们买了一栋楼，说供热也好、供气也好，比如现在楼道里收取暖费，给不给？不给，不供热。好，你不供热我不要了，可以有这样的选择吗？没有，连退出的选择都没有，这种情况下必须加大实施力度。所以《反垄断法》如果将来能够得到很好的实施的话，主要的实施责任应该在政府。第50条，给的是消费者的一个权利。
还有一点，其实关于合并这块也有一些，跟消费者也是密切相关的，就是经营者集中。举个简单的例子可以看到，设想一下，中国所有的电信公司，移动公司、中国电信、中国网通、中国联通，假如说重新合并为一家电信公司将会产生什么样的结果？后果已经是不言而喻了，最后消费者一定是任人宰割的羊羔，所以《反垄断法》一定要去控制企业的合并。控制企业合并就可以使得市场保持一定程度的竞争，而市场有了竞争消费者才有可能会从重受益。所以说，我们消费者对于《反垄断法》的关注应当是全方位的，而不应该具体到某一点或者仅限于某一部分，而且消费者利益的保护在《反垄断法》的保护当中除了自救更主要的要政府承担一些责任。
陈剑：刚才时老师讲了这个，实际上在去年北京也发生了，像国美和大中的合并，与苏宁之间的激烈价格征战，当然还是说在有限的地域内形成了几个寡头，如果再进一步的合并，如果在北京只有一家家电卖场，可能消费者就没有什么可选择的了、可以降价的空间了，到时候受损害的还是消费者。所以对于这一类的经营者的集中现象，就是合并的现象，政府也是应该加强监管，消费者也应该从自身的领域来进行监督。
除此之外，对于具有自然垄断地位的这些行业中消协一直也是呼吁能够加强消费者的参与定价的权利，从最早的像铁路春运涨价的问题，中消协曾经向有关部门发过查询函，到去年的像电信资费改革，中消协和北京市消协都积极的推动，希望能够推动价格听证的方式实现资费的下调，保证消费者能够共享到改革开放的成果。实际上，具有垄断地位的行业，就是这些公用服务业，它所提供的产品是一种公共的产品，政府在其中，就像时老师说的，是有责任的，而这种责任应该是无差别的向公民提供普遍的服务，而这种普遍服务在提供过程中不能够一直以提价的行为来保证产品的供给，而应该更多的考虑弱势群体的利益，考虑不同阶层的承受能力，制定合理的价格，而这个合理的价格，一方面，企业应该通过成本的节约，而加强内部的管理，使它的成本下调，另一方面，政府应该加大财政的投入，来保证消费者能够更多的享受到国家的公共产品。调价的行为应该是控制的越少越好，而且应该是相对平稳，这样才能有利于消费者真正的享受到国家给自己带来的福祉。
再比如说，刚才说到的一些行规，实际上这些行规可能更多的还需要有关的公共服务业转变自己的认识，真正的树立起消费者至上的理念，而在他们推出的这些规定里才能够真正尊重作为市场主体的另一方消费者的权利，平等的出台相应的规定。因为作为拟定格式条款的制定者，他们是具有相应的强势地位，如果利用这些格式条款作出对消费者不利的规定，也是会对消费者造成极大的损害和伤害的，对此有些地方已经出台了相应的规定，我们也希望国家能够从加强监督和管理的角度出台更有利的一些措施。
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| 中消协法律部主任 陈剑 |
李逸仙：希望消费者应当关注《反垄断法》，充分利用第38条和第50条，充分行使自己的权利，第38条就是举报，就像时教授所说的，通过政府的力量来控制垄断的这种行为，还有加上结合其他的法律规定，用第50条来维护自身的合法权益，充分利用行政和私权的救济方面，来维护合法权益。
陈剑：我想说一点，对于公用服务业和公用事业来说我们刚才谈了有定价的问题、有行规的问题，其实还有服务质量和服务态度问题，比如说像供热的问题，在我们发布的有关新闻里面也提到，不能够按时供热、供热不能达标，这些都是质量存在相应的瑕疵。
再有，像公交服务，去年在北京还发生了一些非常引人关注的事件，有一个清华大学教授的孩子，在乘坐公交车的时候，因为和司售人员发生争执，最后被售票员掐住脖子，最后死亡，这些其实也是恶劣的一种服务态度的体现。
再比如说，像医疗，去年也发生这样的事件，比如有些医疗机构要求消费者必须签字，然后我才能进行手术。有一个孕妇，因为她的丈夫没有签字，最后医疗人员就看着她的生命逐步的退去颜色，这也是漠视消费者的生命。消费者有九项权利，其中一个就是生命和财产安全权，医疗机构我想作为神圣的白衣天使，他的责任之一就是要救死扶伤，不能因为家属没有签字，眼睁睁的看着对方失去性命，这是非常沉重的话题，也是涉及到公用事业单位可能将来进一步改进态度、改进质量，更好的保护消费者权益的一个非常重要的话题。
李逸仙：所以并不是说单纯通过《反垄断法》和《反垄断法》具体的操作实施操作可以解决具体问题的，还包括陈主任刚刚讲的医疗机构的案件，还有公交案件等等，应该也有一些像《食品卫生法》，等等一些行业也应当制定出一些规定，来配套实施，以维护消费者合法权益。
主持人：刚才大家都谈了《反垄断法》的第38条和第50条提供依据，消费者遇到问题可以拿起武器维护权益。但是我们还看到垄断行为的隐秘性，包括本身垄断集团的强势地位，仅仅依靠消费者个人单打独斗比较困难，包括几位嘉宾反复强调一方面加强垄断部门的改变，另外一方面要加大政府部门的监督力度。谈到政府部门的监督力度，《反垄断法》也很大条文列举了他应该实施的职能，但是目前毕竟法律刚刚出台，离法律实施还有几个月的时间，也一直在互换有一个垄断执法机构，但是目前我们看好像从真正法律界定的机构来说好像还不太明确。
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| 主持人：中国消费者报 吕勇 |
另外，法律机构到底由谁来监督垄断机构这种行为，怎么进行监督，还有，垄断执法机构它的行为有没有相应的组织监督，在美国、在欧共体，对应的反垄断执法机构，不仅他们的执法手段非常有效，更重要的是，他们背后也有一些组织，包括消费者协会，包括政府的机构或者组织，监督他们的执法情况，让他们作出一些非常正确的执法，保证他们执法的公正性，因为毕竟垄断集团它的利益是非常强大的，涉及到的利益非常强大，需要执法机构能够真正的站在公共利益角度上去排除一些障碍、去作出公正的裁决方面确实需要魄力，想请各位嘉宾对行政部门执法方面有没有一些好的建议，包括机构的设置，包括执法行为的监督，包括重大的恶性的执法案件的公布，和处罚方面，有什么好的建议？
时建中：就像刚刚主持人提到的，《反垄断法》的执法很多人对它也给予了非常高的期待，所以也承载着这么多人的期望。我们希望《反垄断法》未来执法的效果应该比较好，《反垄断法》的立法目的能够得到实现，消费者的利益也能够得到维护。但正像刚才主持人所提到的一样，我们《反垄断法》的执法在体制上全世界绝大多数国家不太一样，因为全世界绝大多数国家可能除了美国，没了是历史原因造成的，有两个执法机构，一个是联邦贸易委员会，一个美国的司法部，除此之外，其他绝大多数国家都是独立的一个机构来进行《反垄断法》的执法，这个机构不仅仅独立，因为它的独立所以它权威，因为它的独立，还有它自己专业的特点，执法的效果应当还是不错的。
而我们《反垄断法》整个执法体制是双层的，有反垄断委员会，下面还有《反垄断法》的执法机构。而且我们这个《反垄断法》执法机构根据目前的安排也不是一家，至少有三家，有的部门来负责针对垄断协议的执法，有的部门来负责针对来用市场支配地位的执法，有的部门针对经营者集中的执法，所以可能未来会出现根据分工多头执法，可能会出现一些这样的问题。多个机构执法确实选择应该说很大程度上是对现实的一种妥协，是对我们现在机构体制的妥协，毫无疑问不是最理想的。但是在机构设置上不是最理想的，是不是说因为机构设置的不理想，所以我执法效果当然就可以不理想了呢，是不是说机构不理想执法效果一定会不理想了呢，恐怕也不见得，也不应该得到这样的结论来，所以这里面取决于我们《反垄断法》执法机构的执法水平、执法的经验、执法的能力，取决于这些方面的东西，当然还有很重要的一点，是执法态度的问题。
其实如果仅仅讲能力也好、水平也好、经验也好、态度也好，实际上显得非常无助了，我们把希望寄托在他们身上，而他们到底做的怎么样我们没办法，不是这样的，这个时候从我们普通公众角度来讲，还要注意《反垄断法》第53条的规定，以及刚才李律师提到的第38条的规定。我认为某一个企业的行为，比如说公用事业，构成了一种滥用市场支配地位的行为，违反《反垄断法》，我就可以去举报，但是这里面权利的行使要注意方法，不是说打了一个电话，哪个地方滥用市场支配地位，如果能够搜集初步的证据，进行举报，反垄断主管机关不需要受理，如果受理之后不做相应的处罚，这是行政不作为，如果行政不作为可以提起行政诉讼，这是一种情况。
还有一种情况，如果我举报了，但是这个认定认为不构成垄断，如果认定你认为与事实不符还可以提起行政诉讼，这个时候就要注意，在我们的《反垄断法》第53条，就把《反垄断法》和行政复议、《行政诉讼法》打通了，53条是一个连通机制，建立了《反垄断法》与《行政复议法》、《行政诉讼法》的一种连通机制，所以公众角度讲也不是没有办法，办法还是有的，但是启动这些机制的时候要注意证据，是不是让公众都会成为刁民，其实如果刁民多政府的效率会更高，多几个刁民未尝不是一件好事。
刚刚李律师说到第50条，我再谈点看法。现在第50条是这样规定的，刚刚李律师对第50条未来的实用提出了自己的担忧，比如要不要和行政监督程序配合，或者要不要一个行政监督程序。这里面要注意，因为我是参加了修改和审查的过程，我们过去的相关条文是这样规定的，经反垄断主管机构认定的垄断行为给他人造成损失的依法承担民事责任，过去是这样写的，就是按照这样的规定设置起诉程序了，如果想起诉要追究对方的民事责任，必须行政机关已经对它处罚了，认定它是垄断行为了，有没有好处呢？有好处，有两点，第一点，防止滥用授权，因为必须要让反垄断主管机关审查一下，如果没有作出决定不能使用。
第二，可以节约一些司法诉讼的成本，不是说所有的案例都要法院，有一部分通过行政机关过滤一些。但是它的好处正好是一个坏处，因为什么呢？设置了行政监督程序，可能会剥夺消费者的诉权，任何权利都有可能被滥用，防止权利被滥用不能够通过剥夺权利的方式进行，这是从观念上要注意的第一点。第二点，如果一个垄断行为只有反垄断主管机构认定之后才能够追究他的民事责任的话，这里面有一个假设，假设反垄断主管机关是全能的、高效的，能够把所有的垄断行为发现并且作出认定，否则这就将会导致一种非常非常不公平的情况，公用事业滥用市场的支配地位，损害消费者的权益，但是就是因为种种原因，没有被反垄断主管机关认定，眼睁睁承受着损失，但是就不能启动民事赔偿机制，这合理吗？毫无疑问是不合理的。可能那样可以节约了司法的成本，但是可能会导致行政成本的提高，而且剥夺了消费者的诉讼机会，所以这条后来做了相应的修改，把行政程序删掉了。所以我们觉得对行政权的行使本身是双刃的东西，不能够迷信它。
李逸仙：就是因为第50条删掉了前面的一块，所以刚才我说怎么认定，因为只要是侵权诉讼必须首先认定有没有侵权事实的发生。
时建中：那就是司法认定了。
李逸仙：对，我说是在诉讼的过程中可能在比如说在举证责任的分配，还有如何承担责任，就是适用过错推定，举证责任倒置，才能够保护消费者的权益，因为举证责任倒置和过错推定没有明确的法律依据，是不能适用的，现在基于《反垄断法》第50条的规定，基于这种规定以后配套的这些规定应当就明确适用，因为如果不适用过错推定或者举证责任倒置根本就没有办法打这个官司。
时建中：关于责任分配的问题你的看法我基本上是同意的，就是不能够按照普通的民事诉讼谁主张、谁举证。第50条还有其他方面的问题，包括法院的管辖，是不是全国任何一个法院都有这种管辖权，如果有管辖权有没有审判能力，这些东西都是需要未来进一步完善的。但是从我个人角度来讲，我非常希望能够有这么一两个案件，因为有了一两个案件，恐怕就能够推定相关的司法解释尽快的出台，使第50条不再是一个死的法律、不再是一个纸上的法律，会变成一个活的法律，变成一个充满生机的条文。
主持人：说到第50条，我刚刚想了一下，国家对方便面面已经做了基本的定性，方便面涨价，应该2块，忽然涨到2.5，消费者买到的2.5的方便面能不能拿到相关的发票起诉相关的厂商，说这种行为侵犯了我的权利，造成了损失，能不能？
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| 主持人：中国消费者报 吕勇、 |
时建中：现在说到方便面的事件，首先一点，如果你当初买的方便面，并且有发票，也没有办法来起诉。假设《反垄断法》已经生效，而且也有类似的方便面事件，恐怕第50条至少是可以用的，但是下边的问题就是，我们整个《反垄断法》相对比较原则，但是这里面我还要强调一点，原则不一定是一件坏事，为什么？因为我们国家没有反垄断的传统，而且我们国家《反垄断法》的执法经验也非常的有限，《反垄断法》对于经济的影响又非常大，如果一开始就规定非常的具体，越具体越僵化，越具体的制度刚性越强，它对经济的伤害到底有多大，效果到底怎样的，我们需要去观察，所以原则性的立法不是一种无奈的选择，恐怕非常符合我们目前的一个现实。
再回到主持人刚刚提到的假设的这个，假设《反垄断法》已经生效了，假设又出现了类似的情况，而且假设你的证据要充足，起诉是没有问题的，但是紧接着问题就来了，根据第50条，到哪个法院去起诉？这就一系列的问题就来了，按照民法的原则没问题，假如适用就会出现一些问题，因为我们国家经济发展不均衡、文化发展也不均衡，可能有些地方不仅仅是现在不会有《反垄断法》案件，即使《反垄断法》生效五年，有些地方不一定能够有一个案件，法官怎么去处理？当然我们毫无疑问不可能给每个法院配置一个《反垄断法》的法官，这是不可能的，所以这里面未来的司法解释就要考虑了，《反垄断法》的民事案件的管辖就是一个问题了，理论上是可以的，没问题，但是操作层面可能会出现问题，因为理论上不可以实际上《反垄断法》的第50条就没用了。
陈剑：实际我们讨论《反垄断法》草案的时候已经提过，比如方便面的例子，实际上涨价对消费者个人来说，一包方便面可能损害很小，但是如果你起诉的话你所能得到的也很少，这样其实对消费者来说不具有鼓励作用，所以在世界各国来说，都是有相应的惩罚性的措施，包括追究刑事责任，包括加大罚款等等。如何给消费者更多的激励机制，促使他们对反垄断行为强有力的支持，我想也是今后在细则和具体实施过程中需要考虑的问题。
主持人：昨天中消协召开一个新闻发布会，公布了全国范围内开展对公众服务行业消费者评议结果的一些曝光，供暖、供电等等，也标志着我们中消协在反垄断方面又往前推进了一步，可以说中消协一直站在反垄断的最前沿，包括推进电信资费改革，还有很多很多的一些官司的推进，都起了很大的作用。我们《反垄断法》顺利的推进和实施，包括反垄断的宣传，不仅需要消费者觉醒，更需要政府部门的执法，也需要我们的消费者组织发挥他的职能作用，请陈主任能不能简单的分析一下，消费者如何运用《消费者权益保护法》赋予的职能拓宽我们的职能，提高我们的监管效用方面，对一些公用行业、垄断行业方面有没有更好的思路来保护消费者的权益？
陈剑：因为公用事业涉及众多的消费者利益，而且任何一个调价的行为都会引起社会的关注，所以政府部门在考虑价格调整的时候，一定要更多的听取消费者的意见，使得消费者能够充分的享有知情权、表达权、监督权等等各项权益，这样才能使价格相对平稳而且也能够更多的反映民意，政府的政策更多的得到老百姓的支持。
第二，作为目前在公用事业定价过程当中有相应的价格听证这样的制度，实施多年以来，取得了一定的效果，但是近年来也有一些消费者对价格听证有一些意见，认为可能多余形式，有些行业甚至于出来一些规定，比如说如果发生什么样的情况，这个价格就跟着做什么样的调整，实际上某种程度上可能就剥夺了在相应的情况下开听证会的一个机会，和消费者的这样一种权利，像这些是不是足够的有法律的依据，是不是我们在对于价格听证的整个法律体系应该进一步的完善，包括代表的选拔、代表的名额、代表的发言权，包括成本信息的公示、调查的经费、调查的时间，包括公众全面的获取听证的具体的情况、最后决策的理由和依据，是不应该全面的接受社会各界的监督，这样能够保证价格听证具有更公开、更透明、更合理的成份。
第三，对于政府而言，既然公用事业是替政府来提供公用产品的，政府是不是应该更多的加强监管和调控，包括对于企业成本的审核，包括确定上限的管理机制，引入相应的市场竞争，包括改善成本的监控体系，建立相关的数据平台，强化违法责任的追究，我想在政府部门和社会各界的积极参与下，公用事业，以及具有自然垄断地位的这些行业，可以更多的、更好的、更持续的发展，而且他们的价格也能够更公平、更合理，充分的反映民意、服务民众，使人们的生活更加和谐。我想因为这些企业涉及千家万户，也是需要进一步的改革而保障千家万户的利益。
主持人：给垄断行业提出了比较好的建议和思路。
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| 中国消费者报 吕勇、中国政法大学教授、博导 反垄断法起草者之一 时建中、中消协法律部主任 陈剑、北京尚公律师事务所律师 李逸仙 |
今天我们的话题是关于法律政策与消费者权益保护，原来主要谈两个主题，因为围绕去年出台的两部主要的法律，一个《物权法》，一个是《反垄断法》，因为这两部法律确实对消费者权益保护起了非常重要的作用，今天在《反垄断法》方面谈的非常多，没有太多的时间谈《物权法》答题，以后有时间再围绕《物权法》跟大家交流。
最后三位嘉宾能不能围绕今天的话题进行简单的总结和概括，或者提出希望我们法律制度的完善，给我们法律实施有什么好的祝愿。
陈剑：立法的问题涉及消费者的切身利益，《消费者权益保护法》规定，政府出台有关消费者权益的法律、法规、政策等等的时候，要听取消费者的意见，我们希望有关政府部门真正的能够保障消费者的权益，在各方面都能够更多的采纳消费者的意见，今年中消协推出的年主题是“消费与责任”，我想对于保护消费者权益而言，企业是第一责任人，而公权利的介入是对消费维权最有力的支持，所以我们也期待企业能够更自觉的加强对消费者权益的保护，政府能出台更多、更好的措施，包括立法，包括各方面的政策，能够给消费者更强有力的支持，社会各界能够一如既往的关注和推动消费者权益保护事业，来为亿万的消费者谋取福利，消费者权益事关每一个人，我想消费者权益保护也要从点滴做起，从体和我的每一个行动做起。
时建中：《反垄断法》的出台使得消费者权益的保护多了另外一种机制，得到了更大程度的强化，所以消费者要学会用《反垄断法》来维护自己的权益，消费者要学会自己做自己的上帝。
李逸仙：在法律实施方面，希望政府加大实施力度，从政府方面来讲提高敏感度，积极参与充分行使权利。
主持人：刚刚三位嘉宾的总结、他们的期待，不仅仅代表他们个人，我相信也代表我们亿万消费者的呼声和期望，我们都有共同的希望，希望我们的法律更加的健全，希望我们的执法更加有力、更加有系统，并希望我们每天都3•15，今天的访谈到此结束，谢谢各位嘉宾！
系列访谈一：·2008网上3·15访谈实录：企业责任与消费环境
系列访谈二：2008网上3·15访谈实录：消费者与消费环境
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