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□采访：赢周刊记者 周慕明 甄静慧
■嘉宾：广东社会主义学院副院长、博士 鲁开垠
我们的国企改革没有个清晰的目标
赢周刊：在全球范围内的社会主义国家的改革，按照波兰前副总理兼财政部长科勒德克教授的划分，有两类：一类是“有限的经济变革、严格限制的政治变革”；另一类是“经济、政治发生根本性的变化”。
科勒德克认为，前一类是有意设计(有组织)、渐进主义的市场经济，后一类才是合符规范的、以偶然所为(无序的)实现自由化和宏观经济稳定的向市场转轨。科勒德克对中国渐进式的改革能保持经济增长，持客观肯定的态度，不过他对中国非规范的转轨仍然不表赞同。
鲁开垠：中国的改革思路是一种渐进式的改革，我们并不像俄罗斯那样采取比较激烈的休克改革方式，这也符合中国的传统儒家思想和文化精神。综观我国国有企业改革的历程：最早的改革是1978年开始的承包制，后来是租赁制，还有股份合作制，然后到上市公司的股份化改造，再到现在的MBO(Management Buy-outs)——管理层收购。从这个过程中，我们可以看到整个改革是一步一步向前推进的，是探索式的，正像小平同志说的那样，摸着石头过河。这说明我们的国企改革从一开始就没有一个清晰的目标。我们不能清晰地估计5年之后，甚至15年之后，我们的改革可以达到一个怎样的目标。只能采取先一步一步推进，等到出现问题的时候，政府才叫停，政府、企业、学界开始反思，调整思路，化解矛盾，谋划对策，制定新的改革方案。
赢周刊：确实是这样，社会主义改革有转轨与改革之分，转轨transition意味着知道“从哪里来”和“要往哪里去”，而改革transformation是知道从哪里来但不确定将向哪里去。把中国的改革与波兰比较，1989年后波兰开始了制度转轨，他们希望加入欧盟，因此，制度转轨是朝着与欧盟国家相似的市场经济制度方向迈进。因此，国外的经济学家很难知道25年后中国的市场经济会是怎么样的。
鲁开垠：中国的市场经济是一种创举，没有故有模式可以遵循。中国的市场经济制度是在不断探索中加以完善的。因此，正是由于这样一种探索式的改革，我们知道从哪里来，但不是完全能够知道向哪里去。这样，国企在改革中出现一些问题也是不可避免的。如果要问：假如改革不理想的话，不合理的改革让少数人钻了政策的空子，或者说打了政策的“擦边球”，我们会不会回过头来对这些既得利益者进行处理？例如会不会对通过MBO暴富的新富豪进行清算？从我国改革开放这么多年的政治、经济经验来说，我认为国家不会这么做。
很多人看到俄罗斯的例子：普京上台之后，就对在叶利钦时代进行私有化改革的一部分国企厂长、经理进行清算，俄罗斯为什么要这么做？普京对其清算，不仅有经济因素，而且有政治因素。俄罗斯的新的经济寡头，他们通过大量持有国有企业股份，垄断能源资源，把资金大量转移到国外，导致了严重的官商勾结，并最后产生了新的经济寡头。当时的垄断寡头过于张狂，甚至个别新的经济寡头要干预政治，霍多尔科夫斯基曾经扬言要竞选总统。俄罗斯包括乌克兰的特点是商人从政、占据高位。因此，普京要拿他们来杀鸡儆猴。
普京实行的是新政。他接手俄罗斯的时候，整个国家的经济已经面临崩溃。他要重新振兴经济，短期内不能依靠农业，也不能依靠失去市场竟争力的传统工业，只能依靠石油这一重要的战略资源。但俄罗斯的大部分石油资源，偏偏被改制过程中产生的这些新贵们控制在手里。因此普京必须对他们进行开刀，把一部分股权重新夺回来，控制在政府手里。只有掌握了石油资源，才能控制住经济，普京的政局才能稳定。
赢周刊：在国有企业的转制方面，中国的改革是否存在着非规范的行为？这个问题从国资委叫停MBO已经有了明确的答案，现在大家比较关心的问题是：中国会不会清算这样一种非规范行为？什么时候开始？以什么为清算的始发点？
鲁开垠：从我国的执政轨迹和中国传统的人文思维来看，我个人认为即使前期国企改革的MBO有所偏差，也不会出现“清算”现象。因为我们的情况跟俄罗斯大不相同。前苏联是世界上第一个社会主义国家，俄罗斯寡头引发的社会贫富对立已经非常明显，人民对于财富平均占有的意识比较强烈，对新贵们不公正地获取财富的行为十分反感，因此，出现“清算”是合乎俄罗斯的社会特点的。
不同的政治领导集团对整个社会财富的概念，对怎样去积累分配财富的思路也是有所差别的。
赢周刊：社会主义国家在国有企业的改革方面有没有成功的案例？
鲁开垠：在这方面的改革，到目前为止还没发现哪一个国家有什么十分成功的案例。
俄罗斯实行休克疗法，把国有资产一次性量化，每个公民分得1万卢布，你可以进行自由交换和处置。这在当时来看好像是公平的，但到了最后，那些股份化后的国有企业仍然是由原来的管理者、上层的官员来操控。他们支配着国企的股权，分散的股民无法真正控制股权，所有的资产交易都在他们的掌控之中。因此，俄罗斯的这种改革最后并没有成功，反而造就了新的暴发户和严重的社会不公。
我国的国企改革目前仍然是属于摸索的过程。在这个过程中，我们积累了一些经验，也付出了很大的成本与代价。但到目前为止还没有找到非常理想的解决方法。
改革以来，中国三代领导人的财富观
赢周刊：在财富的思想基础方面，小平同志在1985年提出的“让一部分人先富起来”，现在看来，目前的社会环境还有没有鼓励的必要？第二代和第三代国家领导人，对于个人财富的观点和看法是怎么样的？
鲁开垠：中国三代领导人的财富观总体上是一致的，都是要让中国人民富裕起来，让中国富强起来。邓小平同志提出让一部分人先富起来，目的在于充分调动社会上一切有利于发展生产力的积极因素来建设现代化，通过“示范效用”，先富带动后富，逐步使中国走上整体富裕的道路，如果从起点看这是一种差别化的财富观。
因为当时中国的经济基础非常薄弱，物质财富非常贫乏，整个社会处于贫困状态。而且大家在传统的思想约束下，都不敢冒富。在这样的情况下，必须先做出一些个人致富的示范效应，和一些地区致富的示范效应，从而通过梯度推移，达到共同富裕的目标。邓小平当时的想法是很有创造性和胆识的。
江泽民同志担任总书记和国家主席期间，我们在国企改革方面的力度是比较大的。当时国企再不改革的话，一来会造成国有资产的大量流失，另一方面国企因缺乏活力，效益差，导致国企大量存量资产闲置、债务增多和银行不良资产增加。大量负资产的存在使银行体系处于危险状态。因此必须进行国企改革，把国企这一部分生产要素的活力释放出来。
如果从区域经济发展战略来看，邓小平比较重视沿海和经济特区的发展及其带动作用，江泽民比较重视上海浦东的发展及其在中国经济发展中的龙头地位，现在新一代领导人比较重视扶持老工业区，振兴老工业区，重新发挥老工业基地的作用。
国企改革力度比较大的时期是20世纪的90年代，MBO也是那个时候提出的。这个做法在当时还处于一个尝试性的阶段，我们都把握不准它将会产生的绩效与结果。理论界对其也比较肯定，也许大家都没想到会MBO会带来什么样的负面影响。
现在，胡锦涛总书记、温家宝总理这一代新的领导班子提出了建立和谐社会的目标。建立和谐社会并不是指均衡社会财富，而是在社会结构大调整时期通过稳定社会来更好的繁荣经济，促进增长，全面实现小康社会。目前整个社会的结构正处于一个转型期，社会阶层逐步在分化，阶层与阶层之间的收入差距不断拉大，社会不安定的因素正在增加，建立和谐社会就是要削除社会经济发展中的不和谐的因素。
有人说中国是世界上贫富差距比较大的国家，基尼指数已经突破0.4达到0.45，越过了安全警戒线。目前中国20％的人拥有了80％的社会财富。在这种情况下，如果中国再实行倾斜政策，再提让一部分人先富起来，中国的这种社会不稳定因素将会继续增加。没有稳定作为前提，以往改革的所有成果都会付诸东流。因此，胡锦涛与温家宝是从政治的高度，从大局考虑，而非仅仅从经济角度来看待目前的国企改革。
去年国资委叫停MBO，也反映出中央领导人的思路。可见，和谐社会，是基于中国改革开放20多年后，因应政治、经济、社会等大环境而提出来的正确思路。
谁来支付改革的成本？
赢周刊：在国外，缺乏竞争力的国有企业通过资产清算以出售、配给、转让、并购等方式私有化。这是全球通用的做法，大多数的国有企业都是债务缠身、管理混乱、濒临破产。政府和企业的管理层都支持私有化，往往管理者在低价收购了这些国有企业后，改进管理很快就能获得利润。这种做法为什么会出现问题？
鲁开垠：国有企业名义上是国家的，属于全国人民所有，但实际上却掌控在少数经营者手里。这就产生了内部人控制、不公正交易的现象，还有产生权力寻租等一大堆问题。这无疑会给我国的国企改革蒙上了一层不明亮的色彩，这也为后来的国企改革埋下了一个很大的伏笔。
像MBO，这是一种拿来主义，主要是借鉴西方的做法，在我国还是一种尝试。无论是政府官员、经济学家，还是企业决策者，都没有一套成熟的决策方案。现在一旦操作起来，确实造成了很多损公肥私的现象，国有资产流到极少数人的腰包里去了。
现在虽然我们已经发现了这个问题，但也无法对过往的MBO改革的管理者或者说那些既得利益者进行处罚。因为过去的一些国企的MBO操作过程一直都是打着“合法、透明、公平”的旗帜的。
为什么说是合法呢？因为我们没有这方面的立法可以依据。而透明，其实仅仅是在本企业内部的经理层透明化而已。
我国的MBO整个操作都是在地方政府默认的情况下进行的，现在发现了问题，有人提出要进行清算，我觉得是不太可能的。除非是现在MBO叫停的情况下，如果还有企业仍在顶风进行“改革”，那肯定要追究的，这就是中国的实际。
赢周刊：改革决不仅仅只是自由化与私有化，还包括制度建设，必须制定新规则并且在制度上保证政府、市场各方面都会遵守这些规则。市场改革决不仅仅只是解除管制，它更是一种管制制度的重新建构，需要废弃一些旧制度，也需要创建一些新制度以培育并发挥企业家精神，包括明晰产权制度、开放经济、允许资本自由流动、开放自由贸易等。
鲁开垠：我们现在要思考的问题是什么呢？国企是不是真的由于制度缺陷而导致其失去活力，再进一步导致国有资产的流失呢？又或是国企管理上的不完善所造成的？
我觉得就国企这个制度本身来看，他还是有其存在的市场理由。因为资产无论是由私人占有还是政府占有，都必须实现两权分离。在欧美国家，大的私营企业的运营管理，都是由股东授权给经营层的。
其实这些企业的股东，就相当于我们的政府，而经营层就相当于政府任命的厂长和经理。那为什么我们会出现问题呢？就在于我们缺乏一套完善的监督、约束及绩效考核的机制。
目前，我国对国企管理还没有制定《国有资产管理法》——虽然正在酝酿，毕竟还没有出台。进一步说，即使这个法律出台了，还需要制定一套完整的实施方案和实施细则，因为法毕竟较为笼统，它需要细化了的实施方案来进行补充、规范化。我想一旦建立了健全、科学、强有力的监督、约束机制，谁要是敢触犯这些东西，那么他必须要承担由此造成的严重后果。
现在，这些东西都没有。在国企，如果做得很好，肯定有奖励，但做得不好的话，却没有相应的惩罚。如果某一天，政府根据你所管理的这家企业作出资产和绩效评估，并告诉你，在你任期之内，如果亏损到了某一个程度或指标，你必须负担相应的经济责任，如果你决策严重失误甚至还要负刑事责任，那么将没有人敢随意决策、化公为私。
赢周刊：国企改革还存在什么样的问题？
鲁开垠：现在我们的国企改革，仅仅是解决了政企分离的问题。政府和国企确实已经分离了，政府没有直接插手国企的管理。然而，虽然政府与国企分开了，但政府官员并没有与国企经营分开。
国资委是由政府任命的官员所组成的，那么国有企业的老总就相当于由代表政府的官员所任命的。政府官员在任命这些人的时候，必然带有倾向性与感情色彩。
这也与我们的职业经理人才市场没有产生有关系，国企的管理者只能由官方任命。其实由官方任命也不一定不好，但不应该仅仅集中在官员这个范围内进行任命，可以通过全球公开招聘，选拔人才。
对于我国国企下一步改革，我有几点建议：
第一，是要股权多元化。早在1993年，国务院发展研究中心搞了一个资产重组产权问题的高层会议。我在会上提交了珠海华丰集团的研究个案，在国内较早提出了股权国际化的概念。当时香港中策集团收购了华丰集团51％的股权。他们的转制做得比较好，我就把这个个案带到北京。
我觉得，现在很多国企都是上市公司，他的股权已经多元了，但那是在国有法人之间的多元，大家都是国有企业。这等于换汤不换药，意义不大，无法建立有效的内部监督、约束机制。所以我提出，一方面，在国有股权里加入外资方的股权；另一方面，现在我国的民资已经逐步发展起来，也可以允许民资收购部分国有股权——民资、外资、国资共同参与，这样才能真正形成广泛意义上的股权多元化。
这样做的目的在于可以在内部形成一种有效的监督、约束机制。虽然我们现在既有董事会，又有监事会，既有经理层，又有工会、职代会，但林林总总的“会”只是形同虚设，无法建立强有力的约束。
但如果民资和外资进来了，即使你仍然是国企的厂长、总经理，你也不敢任意地支配企业财产，不敢随意决策、任意消费。即使政府不管，股东们也不能容许这种行为。
第二，要有一个合理的股权结构——股权结构的设置一定要科学。
以大型国有企业为例，如果外资占了51％，那实际上就是被别人所掌控，不是我们的了。其实，股权当中外资占多少，民资占多少，国资占多少，三方股权比重一定要合理设置。既不能让国资一股独大，否则民资和外资只能发出微弱的声音。也不能让外资或民资完全控制大型国企的股权。何为合理？即内部力量必须要达到相互制衡的状态。
第三，是企业的公司治理结构合理化。公司治理结构是由董事会、监事会、经理层、上市公司有股东大会、非上市公司的职工代表大会来构成的。这里面最值得关注的是：董事会作为投资方，本应有权对经理加以监督、约束。但实际上在国企董事会是由政府任命的，经理也是政府任命的，大家都是政府官员；在行政级别上，董事长是正厅级或处级，总经理也是。
我几年前曾接触过广州一家正在改制的企业，当时他该公司的董事长找到我，问我：到底是董事长大还是总经理大？我说你们俩一样大。董事长不服气，说，董事长不是在企业中有资产所有权吗？总经理应该是受我支配的。我说你们是国有企业，你们两人都是政府任命的，都是正局级，他凭什么要听你的？事实上该公司的董事长、总经理两人谁也不听谁的。如果非要分出高低，就要看两人在企业里谁的个人威信与公共关系资源，谁在这方面强，谁就处于强势地位。在我国国企的现实经营中，有的企业是总经理说了算，有的是董事长说了算——关键取决于他们在公司中双方的“博弈能力”，这样的公司治理结构有什么用呢？
这样的结构状态必须要改变。如果经理是对外招聘，以年薪制来取酬的，情况将不一样。
第四，要改变国企目前的用人制度。国企是企业，不一定非得与官挂上号。现在我们有很多部级的国企老总，也有厅级的、处级的老总，其实没有必要这样做。企业老总就是一个商人，不应具有双重身分。我国现在已经不再需要红顶商人，我们需要真正善于经营国有企业的“资本家”。要真正把国企老总作为市场化的人才资源来加以配置和优化，而市场化的人才就要通过市场化的选择机制来产生。
中策现象为什么没有演变为一种趋势
赢周刊：说到中策，当年的“中策现象”风靡中国，可以说是典型的股权国际化的案例，不过，中策现象没有演变为一种趋势，到底是为什么？
鲁开垠：黄鸿年是印尼金光集团的老板，他在香港的中策公司在90年代中期时就已经收购了150多家国企。这个事情通过内参上报中央，中央领导感到非常震惊。那时候的观念跟现在不一样，当时国企是公有制经济的重要支撑和象征。假如国企都被黄鸿年们收购了，那么必将动摇我们的经济基础，从而影响我们的上层建筑。因此，当时中央从政治的角度考虑，叫停了这样的收购。
另一方面，当时我国的国有体制改革还没有考虑得太远，而黄鸿年的收购显得过猛了一点，假如他用5年、10年来收购这150多家企业，那结果可能就大不一样了。
当时黄鸿年收购了这些企业后，把它们进行包装，在百慕大上市，以十倍甚至三十倍的价钱转让，那是他的资本运作能力的体现，跟MBO这种不公平的收购是不一样的。他的收购是市场化行为，他的海外上市也是市场化运作，更重要的是他是被收购企业的局外人，而不是内部人。而国企MBO的那些高层经理们非常清楚本企业到底值多少钱，企业明明值1亿，也许他们通过各种手段把其低估为3000万，再进行收购。当他们占有股权后，再对企业进行包装，重新把其价值升上去。
赢周刊：广东的企业在MBO这个问题上，各个地方有没有出现一些特别的问题？
鲁开垠：广州市在搞员工持股方面搞得比较多，但员工持股也有一个问题：经理层持股多一点，一般员工持股少一点。如果从能力、地位等来看，这样的分配是没错的，但问题是国有企业的资产并非由一代经理人和员工积累的，是几代经理人和员工共同积累下来的。要是一个新上任的经理人，刚好碰上了改革的机遇，那他就可以得到很大的利益，但实际上真正经营管理这个企业，积累了众多资产的老经理人因为退休了，不在其位，就得不到什么利益。这也是一种貌似公平的分配下的不公平。
珠三角有一些国有企业发展比较快，当时我省的经济政策对国有企业支持力度较大，社会人文环境也比较宽松。多数国有企业的规模和产业扩张几乎是靠政府支持下的贷款完成的。在这种情况下，只要经营者头脑比较活，胆子大，那就没有做不起来的道理。
（ 责任编辑：铭心 ）
