全球经济结构调整：挑战与前景

　　中国发展高层论坛2010年会3月20-22日在钓鱼台国宾馆举行，本次年会的主题是 “中国与世界经济：增长·调整·合作”，在新的国际经济格局下，中国如何通过继续与世界各国的广泛合作，推动国内和国际经济结构和产业结构的调整，实现可持续而且具有包容性的增长，是本届论坛的中心议题。以下是搜狐财经从现场发回的报道：

　　主持人朱民（中国人民银行副行长）:很高兴有机会来主持这一节的讨论。这一节的题目是关于全球经济结构的调整。我觉得这次危机产生的最大的挑战莫过于此。危机以前，我们看这个世界最大的结构变化是世界变成了三大板块：一个是像美国、英国以及西班牙等等，以消费和金融主导的板块；一个是以中国、德国、日本、韩国，以制造业和出口为主的板块；一个是其他的以农业和矿产资源为主导的板块。这个板块交换的结果使这个世界发生了很有趣的现象，这个有趣的现象就是世界产生了储蓄的错配，一些国家有零或者负的储蓄，一些国家和地区有很高的储蓄。

　　这三大板块的结果是产生了贸易的错配，一些国家会经常长时间的有贸易赤字，而一些国家和地区有经常和长时间的贸易利益。这个结果产生了是投资的错配，在一个国家是长时间的投资制造业，而另一个国家，消费为主，投资走向房地产业。而最终这个集团的交换，用我的语言来说是一个贸易和金融的互换，这是过去危机以前的全球格局。危机打破了这个格局。显然，当金融和消费集团开始去杠杆化，增加它的储蓄率的时候，它的经常账户赤字在减少，所以，第二个集团在开始去产能化和增加它自己内部的消费。

　　剩下的问题是这个过程怎么调？如果第一个集团会加大出口，增加储蓄，第二个集团会加大消费，减少出口，全球的资本流动会发生什么变化，全球化怎么定义？在这个调整的过程中，走向自我平衡的过程和全球平衡的两者平衡怎么相互协调，我觉得这是全球今天面临的最大的挑战。

　　我们很高兴在这一组讨论里面有特别出色的，我称之为黄金搭档的专家讨论这个具有重大意义的全球问题。第一个发言者是约瑟夫·斯蒂格利茨先生，他是诺贝尔奖的获得者，但是最主要的他最近写了一本书，那本书已经被翻译成20种语言，长居纽约时报最畅销书的榜，一直到现在。而且那一本书不是一本关于爱情和生活的书。我不知道为什么会如此高居榜首。我们待会儿请他谈谈它的秘密在什么地方。

　　我们有吴敬琏教授，吴老师是中国最受尊敬的经济学家之一，30多年来孜孜不倦地为中国的经济改革思考、贡献、写作。我想不用做更多的介绍。青木昌彦也是大家都熟悉的日本专家和教授，他的制度经济学的研究在中国改革开放80年代、90年代，对中国有很大的影响。德怀特·珀金斯当然是美国最为有名的中国问题专家，他的著作整整影响了一代中国人和一代美国人。隆国强是我们的主人，来自国务院发展研究中心，他专门研究对外经济、对外贸易、对外投资，所以研究这一类问题是他的本行。雅各布·弗兰科尔主席，1973年，我估计在座有些人可能还没有出生，他已经在芝加哥大学任教了。他是两任以色列央行的行长，现在是30人集团主席，用我们的语言来说官产学三者兼一的人物，我都不知道怎么称呼他，我们非常高兴有这样一个非常强力的搭档来讨论这个问题。约瑟夫·斯蒂格利茨通常的发言都以5个小时计，希望他能严格遵守5分钟的发言规定。有请约瑟夫·斯蒂格利茨先生。

　　美国哥伦比亚大学教授约瑟夫·斯蒂格利茨:我会尽量努力在5分钟之内说完。世界上这个失衡其实是非常简单形容的，部分的国家的产量远远超过了它的消费量，而另一部分国家的消费量远远超过了它的产量，这个情况其实并不让人觉得惊讶。其实，问题与人们预期的相反，方向是恰恰相反的，因为美国婴儿潮这一代人即将退休，美国人应该为他们准备储蓄，而越来越多的发展中国家也要进口越来越多的资本。这样的情况，由于贸易盈余的国家导致世界总需求更加疲软而变得更加严重，金融危机之前，大家都讨论了很多关于全球经济失衡的问题，其实这些经济失衡并不导致危机，它并不是危机发生的原因，但可能会导致新一轮的危机的爆发。

　　显然，我们因此要就这个问题做出一些调整。为了解决这个问题，我们首先要知道全球经济失衡的原因是什么、来源是什么？一方面可能是美国过度的消费，作为全球储备货币、美元这样一个角色加剧了这个问题。同时世界其他国家过度储蓄也是一个根源。有三个原因，为什么这些国家会过度储蓄，首先大家出于一种自我保险，保证能够在未来出现经济波动的时候有所准备。

　　比如说1997年，当时有这样一个亚洲金融危机，对于那些经历过来的国家都认为外汇储备不足就会出现措手不及的情况。另外，2008年这样一个教训，也是让人认识到如果拥有大量的外汇储备也会有比较从容应对危机的能够，另外一个原因是出口导向型经济的增长模式可能导致全球失衡的根源。

　　短期来说，美国将增加它的储蓄，但这至少是暂时性的。因为，除此之外，也没有更好的选择。另外，WTO却取消了除了汇率以外的一些其他关键的手段，对于国际社会来说，其实使得这些问题变得更加严重。关于这个解决全球经济失衡的这样一个方法，G20也给出了它的主张，也就是说美国要提高储蓄，中国要增加消费。

　　第二个问题是如果中国继续增加消费的话，其实这种消费并不能够真正地被转化为来自美国，或者从美国更多地进口产品。而且，如果这种解决方案缺乏协调的话，全球也会面临衰退的风险。而且如果美国式的挥霍性的消费肆意泛滥，世界也将无法承受。所以，要解决这样一个全球经济失衡的问题，可能是需要提高更高的生产力，循环地利用储蓄。

　　另外，解决这个问题还应该创造一个新的世界的储备体系。当时，我也是在联合国委员会就全球经济和货币体制改革提出的建议的主要支持者，在一年前，很多的国家以及机构也表达了他们对这样一个提议的支持，包括中国、俄罗斯、法国，甚至最近包括了货币基金组织，他们也认为他们能够帮助解决全球变暖、全球贫困、稳定全球经济这样一个贡献做出一定的支持。我想时间已经到了。谢谢。

　  国务院发展研究中心研究员吴敬琏:我想讲五点意见。

　　第一，全球的经济结构，发生了什么问题，我想这一点没有太大的争议。有三个基本的因素，第一个因素，像美国这样的国家，储蓄率太低，消费率太高。第二个因素，像中国这样的国家，储蓄率太高，消费率太低。第三个因素，美元作为世界储备货币，美国就运用这个地位，从储蓄率过高的国家动用资源，用美元换资源来支撑自己的市场。就造成了整个世界金融体系流动性过剩，杠杆率太高，泡沫深沉，变得非常脆弱，一遇到冲击就发生了危机。

　　第二，对应这样一个结构问题，世界各国都应该做出努力，来解决这个结构问题。美国，我就不说了。我听我的美国朋友、经济学家，至少已经说了十年了，说美国这样一种状况是不能持续的。至于中国，应该说这是有共识的，中国应该从需求角度调整储蓄率过高、消费率过低这样一种结构失衡。但是需要注意的是，从需求上看的这种结构扭曲，它来源于生产结构的扭曲。我想不用我去做很多证明，不管是马克思主义的经济学家，还是非马克思主义经济学家，大概都同意。这个需求是从各种要素所有者在生产中的结构决定的。从现代经济学来说，应该说这也是规律，这也是定律。所以，中国要调整自己的从需求方面看的储蓄率过高、消费率过低，要从生产着手。这也就是说，要从一种依靠资源投入，特别是资本投入所驱动的增长转变到靠技术进步、靠效率提高所支撑的增长。在中国就叫做转变增长方式，或者转变经济发展方式。现在中国政府已经对这一个做出了政治上的决策，并且正在大力实现这样一个方针。问题在什么地方？

　　第三，关于改变这种经济增长的方式或者经济发展的方式，在中国已经谈论了至少28年了，但是它没有能够转过来，问题出在哪里呢？第一，转变增长模式是非常艰巨的事情，需要有压力，如果没有这个压力，如果我们采取一种方针，就是让我们的企业活得好好的，不愁需求，那么，在中国叫做企业不差钱的情况之下它就不会去改进它的技术、提高它的竞争能力，比如说它就会到房地产市场上去做投机生意了，那么它就会引起泡沫。所以，宏观经济政策一定要给企业一定的竞争压力。第二，转变经济发展方式，调整结构，要有制度环境。中国经过30年改革，在技术上应该说有很多很重要的技术突破，从外国引进了很多很重要的技术发明，但是，它碰到了技术制度性的障碍，这个技术进步和效率提高碰到了严重的制度性障碍。

　　最后，我的结论就是说，我们要实现现在中国政府所决定的转变经济发展方式和促进结构优化的方针需要两条：一条就是要有一个正确的宏观经济政策。第二条，一定要用改革来改变这种制度障碍，形成一个有利于创新、有利于创业的制度环境。所以，归根到底，它靠改革的推进。谢谢。

　　主持人朱民:下面请青木昌彦先生。

　　京都大学名誉教授、国际经济学会会长青木昌彦:我的演讲题目是全球失衡，或者是亦或互补。人们常常认为宏观失衡是2008年到2009年经济危机的罪魁祸首，而补救措施，现在大家也提出了各种各样强烈的意见，但是这种意见背后的理念似乎是寻求市场应该存在竞争，且不应受到任何的干扰，不管是进口替代品，保护主义，同时以出口为导向应该尽快出台国内刺激政策，但是我想问，我们需要什么样的一种结构平衡，因此，要采取一个非常长期的观点，实际上不同国家的经济体都要面临自身存在的长期性的制度问题，不管是从发展还是人口的角度来说都是这样。这就需要大家采取不同于传统的失衡观点。我想强调全球经济互补性的意义。

　　大家知道经济定义方面，所谓互补性是爱尔兰的哲学家提出来的，当然了，它对于互补性的定义可以扩展到经济更广泛的领域。比如中国，可以通过另外一个经济解决自身改革的能力，使它的能力进一步得到加强，这就是互补性，反之也是亦然。它基于这样一个假设，经济体不一定都要有自己的改革日程，它要有不同的能力和优势。所以，我想接着来从生态和人口的角度看看中国经济的结构发展的问题。同时，如何去进一步地建议中国和世界上其他的经济体获得互补性的发展，包括美国和日本的互补。

　　现在我们都知道，中国正在进行经济的一个伟大的变革，正在从农村经济到城市经济的过渡，这个过渡还没有完成，现在农村人口在总人口当中的比例已经从改革开放之初的80%下降到现在的50%以下，这样惊人的城市化进程毫无疑问促进了中国市场经济的发展。同时，以及中国人均收入的提高。为了进一步改善这个情况，中国还必须继续这样一个进程，继续将更多的、更大比例的农村人口转移到城市当中。日本和韩国在这方面的发展历程，实际上也伴随着成功的农村人口向城市的转移。

　　中国现在要面对三个主要的挑战。首先，实现城市化的进程，不仅要求现代的产业部门持续地增长，同时，还要求中国尚不是那么成熟的服务行业继续扩大。政府直接干预传统的产业，特别是利用高能耗的技术追求规模效益。但是，现在这个阶段肯定不会像在发展初期阶段那样带来足够的收益，而且是商业上可行的，尤其是从环境和生态的角度来看。

　　其次，中国迅速城市化的进程要求政府在公共教育、城市和城际交通，包括医疗卫生、环境控制、会务处理和疾病防御等领域进行大量的投入，这要求地方政府拥有非常坚实的财政基础。实际上过去15年实现的税收集中的政策，分税制，有可能会抑制省级保护主义或者国家的发展，但是它也存在一些负作用。地方政府不合时宜的财政刺激政策，也会受到它的影响。整体的财政改革的设计，应当使地方政府更加负责，并且对进一步城市化带来的各种公共需求做出更加积极的响应，通过更多的由中央向地方的转移支付促进中国城市化的良性发展。

　　第三，还需要通过控制出生率转移农村人口，中国在过去确实实现了人均收入的稳步增长，因为没有这样的一个人口控制的政策，农村人口增长可能会出现爆炸性的增长，使发展的成果无法普及到每个人头上。但是几十年以后，中国也将面临人口迅速老龄化的问题，日本和韩国现在被迫要面对老龄化带来的前所未有的问题，对于中国的挑战来说，就像我之前所作的“中国的挑战”，它需要中国更好地去借鉴中国和美国以及其他经济体之间的互补性。

　　比如说，中国需要储蓄以应对即将到来的老龄化社会，美国可以为中国产品提供市场。另一方面，美国需要保持它的经济活力和技术领导力，而中国可以利用它可持续的增长和制造业外包基础提供未来全球发展的前景。这样的一种互补关系，可能也会造成两个经济体之间出现合理范围之内的贸易失衡的状况的持续，甚至是加剧，即使中国国内的市场增长，仍然保持下去，而在中国和日本之间，中国一方面要解决城市化带来的体制性的一些问题，而日本在人口稠密地区城市管理方面具有更多的经验，可以提供更多的知识和技术。另外一方面，日本要克服人口老龄化给人均收入增长造成的局限，而中国也需要努力发展生态友好型的技术，主要可以为日本提供更大的市场。

　　当然，全球经济始终存在激烈的竞争，没有竞争，任何经济都不能够健康的发展，也不能够进行创新。但是，国家经济体之间同时也存在着互补关系，因为他们在发展，人口和资源储备方面各具特点。他们需要更多的协同合作，以避免给全球生态系统造成危害。因此，我们在强调贸易关系不平衡的同时，也不应当忽视解决这个问题的共同基础。非常感谢。

　　主持人朱民:下面请德怀特·珀金斯教授。

　　美国哈佛大学教授德怀特·珀金斯:我想继续刚才青木君和吴敬琏教授讲的话题。主要看一看中国需要什么样的一种结构调整。如果看这些数据的话，很明显的一点，中国的问题可以被综述为更好地依靠出口推动型的增长，尤其在供应方面，在劳动力和资本的增长方式，以及和相对的生产力的增长之间的关系，如果看所有的这些数据，最近几年的发展趋势。在需求方面存在着很大的问题。我用了中国官方的GDP的数据，在需求方面的对照和比例，这个红线代表着家庭消费，可以看到，家庭消费一开始的水平就不是特别高，之后还要继续下降。占GDP的比重到了一个非常低的水平。我不想说这些数据本身有什么问题，但是中国的消费可能被低估了。如果它被低估10%，我觉得我讲的东西还是成立的，但是如果低估30%，我讲的东西就没用了。

　　大家通过这些趋势可以看到，中国的人均收入的增长速度比GDP的增长持续要低的带来什么结果？那就是，会造成整体的家庭消费占GDP的比例不断下降这样一个现实。中国是最下边的这根蓝线，可以把它提高一点，出去这个数据存在偏差的话。但是，中国有大量的劳动力的盈余，还有一些手段来让人均收入保持比较低，所以，中国的家庭消费，本来起步的时候水平就不高，美国是70%，中国的官方数据是40%，真正的数据可能再高一点，占GDP的45%，但是它仍然代表了家庭消费的大量下降，同时看到大家储蓄率很高这样一些问题，以及整体收入不断降低或者保持不变的现实，它意味着什么呢？

　　我把公式做了一点调整，一般我都不用公式，GDP等于家庭消费加上私人投资，或者是那些相当于私人投资的投资，以及国有企业或者相当于国有企业的投资是RSOE这一部分，以及政府的消费和投资，当然还有贸易。大家之前记得图表当中，在去年发生的情况，中国一开始是有一个国有企业的投资增长，同时，政府投资也有一个巨大的刺激计划。中国的贸易顺差仍然挺高的，但是，确实下降了一点。这样的情况之下，未来的问题是什么呢？就是如何保持足够的支出，让经济能够继续增长，尤其是在就业率增长率不断下降的情况下。

　　来看一看私营部门的投资，这一点很不容易，除非家庭消费、家庭收入能够有足够的增长，要不然你的增长模式只能靠政府的投资或者出口驱动。如果把这个出口方面的顺差减少的话，就是说中国会采取一些措施减少顺差的话，可能会把原来在2008年、2009年的这么高的GDP的增长率切掉一块，会放慢，所以，出口在GDP贡献方面还是很重要的。

　　你也不能直接影响居民的消费，你可以影响他们，但是这只能通过鼓励他们减少储蓄来实现。而且在这方面，可能也不会有一个比较剧烈的、比较大的改观。所以，基本上这些不会改变中国的经济结构，所以中国目前所面临或者剩下的一个选择，就是维持现在有的一些产生需求的领域，或者你也可以由中国的政府来做大量的投资。我想中国政府已经做出这样一个非常大的政府投入，而且会继续来这样进行投资。有一部分的投资，也是效率非常高的，有一些政府投资也使得这个私人部门的一些投资相应得到了回升。

　　但是还是需要有继续的公共部门的投资，现在，这些公共部门的都是已经建了很多的高铁，我想大家如果来过中国的话，农民工为城市化这样的进程所做的一些工作，包括住房工程，都是政府投资的一部分，这肯定会对产出率有所刺激。但是，在这个过程中也有很多的腐败。我在芝加哥上过学，我在波士顿工作、生活及我也知道腐败是怎么回事，我想中国在腐败方面也遇到很大的挑战，必须在需求方继续维持增长，直到转型完成，直到工资水平上升，消费水平上升，才能减少这个投资。我想这个可能要等到明年、后年才能实现。

　　主持人朱民:下面请隆主任。

　  国务院发展研究中心对外经济研究部部长隆国强:大家好。非常荣幸和这么多我非常敬仰的大家们同台，我知道我的角色是做好衬托红花的绿叶。只有5分钟的时间，我回答一个问题。

　　从1993年开始，中国是吸收外商直接投资最大的发展中经济体，去年我们又成为了世界上第一大出口国，中国在过去的几年里面，有一些判断说，中国开放过度，中国经济结构中一个重大问题是过度依靠外需，这些判断是不是准确，我提供一个判断的基础，就是中国的经济开放度到底是多高？

　　为了衡量中国经济的开放度，我们构造了一个指数。我们知道，所谓的开放度是指一个国家的涉外经济活动占它的整体经济中的比重，而不是绝对量。在涉外经济活动里面，最重要的是贸易和投资，在贸易里面，又包括了货物贸易和服务贸易，在投资里面既有流入的投资，也有流出的投资。所以，我们在贸易里面，货物贸易的依存度是指货物贸易的进出口和第一、第二产业GDP或者说增加值的比重。因为第三产业的增加值和货物贸易本身没有太多的联系。把服务贸易的进出口作为分子和我们的第三产业增加值来衡量，作为服务贸易的开放度。

　　跨境投资，由于它的年度波动比较大，按照联合国贸发会议的方法，我们把当年的流量和当年的固定资产来比较，把它的存量（外商流入或者流出的存量）和GDP比较，分别做分子和分母。

　　这样我们就会有四个不同的指数。我们再把这些开放度和全球的平均水平相比较，来衡量一下，我们就知道世界的平均水平是1，如果一个经济体的某一个指数高于1，就比平均水平更高，如果低于1，就低于世界的平均水平，把这四个不同的指数再合成经济的综合开放度，按照我们的计算结果我们可以看到在货物贸易的开放度，中国如果包括重复计算的加工贸易的进口，是0.8，低于世界平均水平，在全世界排在第17位，如果剔除掉加工贸易的进出口，中国的货物贸易的开放度指数是0.66，在全世界排在第七位，资本的开放度，中国是0.28，在全世界排在第十位，综合起来，中国的经济开放度是0.54，在全世界排在第5位。

　　当然，我们会发现，一个经济体的规模越大，相对来说在全世界比，它的开放度会相对比较低，但是我们也会看到我们这个计算结果是基于世界银行发展指数的数据（2006年的数据），因为2007年、2008年很多国家都没有。你会发现，总体来看，大经济体的开放度会低于很多小的经济体。但是，即便在大的经济体里面，也会有开放度比较高的，比如英国在大经济体里面排在第88位，我们算的是128个经济体。这里面大概也可以发现，开放对最低的是日本经济，在大经济体里面，中国是仅次于日本，美国的经济开放程度会比较高。但是相对来看，我们会看到，中国的贸易开放度是相对比较高的，投资开放度是相对比较低的。

　　几个基本的判断：一是中国经济开放度指数，综合来看是远远低于世界的平均水平，而且各个单项的指数也都低于世界平均水平，现在我们排在世界第五。二是如果按不同的指数来看，中国对外投资的指数和世界平均水平相比，差距是最大的，只有0.12，其次是外资的流入，是0.44，再次是货物贸易，是0.69，最后是服务贸易，是0.98。

　　我们会看到为什么会这样？和我们中国经济体的规模有很大的关系。我们中国今天的对外开放的格局，是在十年前加入世贸谈判决定的。这十年是中国经济发展最快的十年，我们在谈判之前，担心的很多冲击并没有发生，而且这十年，中国的综合国力、国际竞争力都发生了很大的改变，尽管这十年中国的开放也在缓慢推进，但是，我个人感觉，和中国转变发展方式的要求相比，和中国综合国际竞争力相比，现在的开放已经明显滞后。

　　主持人朱民:下面请雅各布·弗兰科尔先生。

　　30人集团主席；摩根大通国际董事雅各布·弗兰科尔:非常感谢，女士们、先生们：我在这个环节是最后一位讲话的。我大概有三到四个观点需要和大家分享一下。首先在讲第一点之前，感谢一下主办方，感谢CDI和DRC。

　　第一，经常账户的盈余。不平衡应该是全球的现象，不是一个双边的现象，而且我们在分析这种不平衡的时候不应该以双边的局限的角度来看。另外，在全球范围里面，这样的不平衡积累的时间已经由来已久，所以我们必须问自己，为什么我们在过去这么长的一段时间里忽视了这样一个积累的过程，所以这也显示出，我们目前看到的是一个集团的或者说一系列的国家，有美国为首的集团，有在亚洲以中国和日本为首的集团。

　　在储蓄率方面，是有不同的情况。在经常账户方面，如果大家有担忧的话，那么你不能只看你的双边的汇率，不能只把眼光放在这一块，为什么汇率现在有这么多的关注呢？比如说大家看人民币汇率的话，在很长一段时间，人民币汇率都是固定的，之后人民币升值，最近一段时间又有一些稳定。

　　另外一个反差很大的例子是欧元，所以，大家会抱怨中国已经通过汇率积累了很多的资产，大家如果看一下这个储备的增长，或者说积累的话，实际上，中国已经达到了2.4万亿美元的储备，实际上这个量已经超过了它过去五年积累的总量。所以，你只关注汇率的话，那是一个错误的观点，你的工作也会白做。

　　我们不仅要看双边的关系，为什么中国会对美国、欧盟有这样的贸易顺差呢？亚洲和其他世界这些国家来说也是存在这种贸易顺差的现象。我想，主要是因为这种贸易链的存在，实际上在世界上的这些国家的分类，有很多对中国的投资在过去几年中增长非常快，比如欧元区，他们把中国用作是产品出口的一个目的地，目前中国已经占了欧盟出口的16%的比例，而且这个比例还在上升。15%这样一个水平。从其他国家进口这方面，也是有同样的规律。

　　在这个过程中我们会看到有一种脆弱性，这个脆弱性就是目前美国的这些国库券都是由国外的一些国家持有，特别是中国这样的一些国家。比如说在国外持有的国库券25%的都是中国持有的，第二个最大的持有国家是日本。全球范围内，储蓄率方面还有差异，比如印度36%，美国现在不到10%这样一个水平。所以，这些数据让我们不会感到很吃惊，目前美国是逆差，中国是顺差。

　　我们在担忧的时候必须认清两件事情：首先，中国已经成为世界上的一大力量，而且，中国GDP的增长从90年代的3.5%左右，到现在9%的水平。另外，相对而言，有一系列国家，他们的GDP增长，包括美国、欧盟和日本这些国家，它的GDP的增长则是大幅度缩减。

　　再来看一看利率。利率目前已经是在很低的水平，所以已经没有弹药可以再来用了。另外财政的负债也是很高，另外还有失业率也很高。所以，由于失业率很高，就有保护主义的需要，很多国家不听国际上的呼吁，而是出台了很多保护主义的措施。我想贸易应该不可能看作是一种威胁，而是看作一种机会。另外，储蓄率高，在中国确实高得有些过分。但是也可以通过一些结构性的措施，比如通过提高社保、养老金体系，还有分红的体系，还有资本市场改革，这些如果能够奏效的话，那么就会有更少的储蓄动力，也会有更少的压力放在人民币升值上。所以，如果这个储蓄率下降的话，汇率肯定自然会改变的。这个汇率改变的话，那些贷款或者说其他的工作也会相应地跟上。

　　主持人朱民:感谢雅各布·弗兰科尔的精彩发言。大家发言还能控制时间，真是不容易。我们还有15分钟的讨论。现在开始。

     现场讨论环节

　　北京大学光华管理学院院长张维迎:我想问吴敬琏老师一个问题，我理解吴老师刚才讲，一方面想减肥，另一方面又大吃大喝，最后你又抱怨自己减肥没有成功。而且我理解，这也是吴老师过去20多年一直坚持的观点，就是结构要调整，宏观经济必须相对紧缩，就是宏观环境要紧一点。我想问吴老师的问题就是，从您这个观点来看，您评价去年，比如中国的宏观经济政策，是不是有不恰当的地方需要去反思？谢谢。

　　国务院发展研究中心研究员吴敬琏:与其给一个宏观经济政策打分，还不如我们分析在思路上应该采取什么样的思路更为妥当。我感觉去年的宏观经济政策，采取一个扩张性的宏观经济政策是必要的，我也知道，这一点上，我和张维迎教授是有区别的，就是说用我过去的话来说，我认为从短期的观点看，凯恩斯主义的政策是有它的必要性和合理性的。 但是，从长期的观点来看，靠凯恩斯主义的短期的宏观经济政策，它是不能解决问题的。在这一点上，我觉得，2009年，我们对于解决长期问题关注不够，很多人都认为，只要我有海量的贷款，把需求撑起来，我就能够实现稳定的复苏了。我认为这种想法是一种比较危险的想法。

　　现场提问:我有一个问题请教吴敬琏先生和约瑟夫·斯蒂格利茨和德怀特·珀金斯先生。我想一个时政的数据，无论像中国这样发展中国家，还是像美国这样的发达国家，很多时政数据证明，居民收入分配的差距都在拉大，基尼系数都在扩大，有很多数据我就不念了。这是一个现象。我们是不是可以得出一个结论，只要是市场经济，一定会出现一个居民收入差距拉大的趋势，就是基尼系数一定会扩大。这是第一个从时政上看能不能做出一个理论上的认识。

　　第二个问题，我们承认不承认边际消费倾向递减的规律，这个没有什么统计。如果我们承认这个经济学公理，前面是时政性的结论，后面是一个公理，这两个前提的逻辑结论就一定是任何一个经济体，它一定会出现产能大于消费需求的趋势。这个趋势发展的程度严重的时候，它就要恢复平衡。如果不能够用很和平的稳定的办法来恢复平衡，就一定会是破坏的，是一种以损害社会财富为代价的恢复。所以，我想，我们是不是可以有一个逻辑结论，就是说，每个政府都要在这样一个趋势里面来发挥自己的作用，用一种稳健的、和平的方式来恢复或者保持产能和需求的平衡。

　　美国哥伦比亚大学教授约瑟夫·斯蒂格利茨:首先，您完全是正确的，也就是说，大家都发现了在不平等或者不公平方面，的确有明显的上升趋势，不管在美国还是中国。其次，其实在90年代的时候，以及包括60年代的时候，在美国，我们其实看到增长非常迅速，而且，贫困人口大幅度下降，也就是说，这是存在的。第三，您刚才也谈到了，我们的宏观经济这些问题当中，包括总需求的不足等等这些问题，为什么这些问题不在早些时候出现呢？原因是在美国的这些相对来说比较贫困的人口，他们是处在社会的最底层，即使他们的收入在下降的时候，他们可能还是在不断地消费，因为出现了这样一个泡沫，但是这个泡沫却是不可持续的，一旦泡沫破裂的时候就出现了一些非常灾难性的结果。所以，进一步地强调您刚才的观点，比如2008年美国最新的数字显示出来，美国中层人口他们真实的实际收入其实要比前一年更低，也就是说，美国中层的这些人的收入越来越低。从某种角度来说，我们的经济系统确实因为一些原因而变得扭曲，尤其是因为外部的这些环境导致我们经济结构的扭曲，包括我们的税收政策、公共投资等等这些政策都需要进行一定的调整。包括在教育方面，以及其他的很多我们在也讨论的一些问题。包括在农村增加投资，在医疗卫生方面增加投资。这些都会对解决贫富分化问题产生很大的作用，但是最重要的问题也是我们现在问题当中面临的最关键的问题。

　　国务院发展研究中心研究员吴敬琏:我觉得这个问题还是比较难回答的。你的第一个问题，关于市场经济和经济的开放，会不会引起收入差别的加剧？这是有争论的。譬如说，不光是市场经济，还有一个对外开放，1月27号有专家在国际讨论会上讲到了经济开放可能会加剧收入差别的扩大，这是一个有争论的问题。我不想在这里讲我自己的观点。我想讲的是在中国，我认为，特别是最近一些年来，收入差别急剧扩大，已经发出了信号，用我的话来说，就是我们这个社会生病了。但是我认为，我们这里贫富差别的急剧扩大，主要的原因是腐败和垄断。这是我的第一个观点。

　　第二个观点，越是富裕的人，他的消费倾向会越低，这是在我们的社会里由经验证明的道理。所以我认为是存在的。所以，现在如果我们想用增加少部分人或者是少数垄断企业或者是国家的收入来提高我们的消费水平的话，这可能是一种南辕北辙。谢谢。

　　美国哈佛大学教授德怀特·珀金斯:我想中国的这种不平等或者不公正不断地恶化，其实不应该影响我们对这个问题正确的理解。事实上，中国的这种富余的劳动力使得中国整个技能水平、教育水平一直处在比较低的水平。对于那些有很高技能的人，他们可能是很快地富裕了、成功了，这样的一个情况又由于某些政策的原因变得更加严重。因为这些政策没有很好地关注到这些，比如流动人口的福利等等。我不知道吴敬琏先生所说的腐败到底存在于否，或者有多大的作用，对于基尼系数的影响有多大。但是我想说，我对于这个观点没有任何证据来佐证。但是随着时间的推移，正如今天早晨听到其他人所说的，最终中国所谓的40岁以下的富余的流动人口或者劳动力，你们可以看到，在过去一两年当中，他们的收入水平的确是上升了，如果说他们的收入水平提高的话，可能我们能看到所谓的收入分配的U型的变化。当然，这样一个观点可能在美国并不适用，美国必须根据美国的数字进行计算。我们还是要拭目以待，看看会怎么发展。

　　现场提问:我有一个问题是问约瑟夫·斯蒂格利茨博士。华盛顿的共识看来是又一次胁迫相关的国家进行所谓的汇率调整，尤其是解决全球的不平衡或者说不均衡的问题。尤其是对于中国的施压，前几天克鲁格曼提出华人应该针对中国的汇率政策调整向一个更加强硬的态度或者方向，我想问约瑟夫·斯蒂格利茨先生对于这个问题的看法，也就是对于全球经济失衡的问题，汇率到底有什么样的作用？

　　美国哥伦比亚大学教授约瑟夫·斯蒂格利茨:对于这个汇率，我们应该以多边的角度来看而不是双边的角度来看。现在美国主要关注的方式是双边的。另外，汇率的调整，尤其是美国和中国之间汇率的调整，其实相对来说，对于美国的多边贸易逆差这种情况不会有其太大的作用。比如说纺织和服装，如果不从中国进口的话，可能会从孟加拉、巴基斯坦等等进口。因此，不会对于美国全球的贸易地位造成怎么样的影响，对于美国的就业也不会有太大的帮助。这是人们的一些观点。事实上，由于这种双边汇率的调整，可能还会导致新的问题。比如中国其实是帮美国提供了这些资金，来为它的贸易赤字进行融资，如果中国调整了汇率，这种支持将会下降。

　　另外，有一些领域的问题，可能对于我们解决贸易赤字问题更加有帮助。其中一个就是双边的贸易赤字，美国的高科技的出口管制政策，它是限制了美国向中国出口高科技的产品的数量，其实，这是中国有需求的这一部分产品，美国人必须认识到，这些限制其实是并没有什么依据的，所谓的安全角度的考虑的这种依据并不充分。

　　由于汇率的调整，可能会带来一系列的后果，比如，有可能人民币汇率上升之后，中国农村的低收入人群的生活会变得更加窘迫，当然对于他们如果购买进口货可能有利，因为可能进口货会变得更加便宜，总汇率的调整可能导致中国贫富分化更严重的后果，这也是中国不愿意调整它的汇率。

　　我觉得我们应该增加汇率浮动的幅度或者区间。与此同时，对于资本收益率的征税应该说要进一步加强，这样的话，就尽可能地限制汇率的投机，包括资本收益。同时，要尽可能地限制所谓的那些规避资本管制的措施和行为。因此，我们应该把我们的注意力从CPI、通货膨胀转向其他的领域。因为，我们就犯过这样的错误，我们可能是把大宗产品或者说通胀率管好了，但是资产泡沫却长大了。所以，我们可以让通货膨胀有一定的、适度的上升，我没有任何证据证明合理的、适度的通货膨胀有什么坏处，这将使得我们能够实现真正的汇率的升值，真正意义上实际的升值，这可能能够帮助我们重新实现贸易上的平衡。

　　与此同时，在辅以减少资本流出的限制，包括养老金基金的投资等等。这方面限制的进一步减少，能够帮助我们实现贸易的稳定，帮助我们实现贸易的平衡。他们未必会带来我们可能会遇到的这些负面的后果，如果说我们是非常直截了当地提高我们的汇率，而不采取其他的相关的措施的话。因为一旦我们短时间内提高我们的汇率的话，那些投机者将会压更大的赌注，将会对贸易、对资本产生更大的不稳定的风险和因素。我们现在需要对他们这种投机行为征税。

　　30人集团主席；摩根大通国际董事雅各布·弗兰科尔:我不希望再参与太多的这个问题的讨论，因为约瑟夫·斯蒂格利茨刚才已经也说了。我已经说了，中国是合作伙伴，是一个巨人，我们应该拥抱它，和跟它讨论问题，而不是上课。第二，汇率这个问题不是公共场合来讨论的问题，事实上，汇率讨论的问题应该在私底下进行的。第三，汇率问题是政策最后的结果，而不是政策的前提。

　　国务院发展研究中心对外经济研究部部长隆国强:边际消费递减，其实是有一个假设，假定其他所有的条件多不变的情况下，仅仅是考察你收入和你的消费倾向。但是实际上如果随着时间的变化或者收入不同阶层，是会变的。如果从时间上来看，你会发现，发达国家的总体消费率实际上比发展中国家高的，也就是说其他条件变化。谢谢。

　　主持人朱民:这真是一场精彩的讨论，而且我们是越来越进入根本的大问题了。我很惊讶，在5分钟内，我们的专家能给出那么漂亮的演讲。有很多精彩的演讲，约瑟夫·斯蒂格利茨在4分钟里讲明了世界储蓄失衡，要建立全球的储蓄库的问题。吴老师提出失衡的问题要控制宏观政策从生产的角度出发，同时要进行改革，给压力。青木昌彦教授指出，我们不能单纯地看失衡和平衡，要看到全球的互补性，因为不同的国家在不同的阶段。我觉得这是一个非常重要的观点。德怀特·珀金斯先生用哈佛经典的公式表明，中国储蓄率要上升根本的原因是居民消费，不然的话，投资只会增长。而隆部长指出，中国的出口和国际水平的开放度相比还远远低水平，所以还要继续开放。雅各布·弗兰科尔认为，贸易是好的，合作是好的，先有的失衡是多年形成的问题，不能一下子解决。而中国在这个其中是起到一个积极的作用。

　　真是非常精彩的讨论。可惜时间有限。感谢大家的支持，这一节圆满结束，让我们用热烈的掌声感谢演讲者精彩的发言。谢谢大家。

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