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——清华大学哲学系主任万俊人教授访谈
救灾本身是纯粹的道义行为，而道义行为应该是无条件的，具有绝对的道义和力量。在具体实施道义行为时，很难有纯粹的道义行为发生，尤其当国家主要作为政治组织，而非单纯的道德主体时，其救助行为或多或少带有国家政治或外交诉求的因素在内。
在国际社会援救印度洋海啸受灾国的工作过程中，有关国际社会援助大灾难的种种议论与救灾行为的各种姿态，使得人们无法获得对国际社会伦理道德的清晰理解。带着面对大灾难时国家之间道义行为的诸多困惑，本报记者走访了清华大学哲学系主任、伦理学家万俊人教授。
国际道义的价值应优先于国家政治的诉求
《21世纪》：在《寻求普世伦理》一书中，你试图为涵括不同传统和多元文化背景的全球化时代构建共通的普世伦理基础，那么，观察这次国际社会对海啸受灾国的救助，你认为捐助国应如何处理国际道义与国家利益，也就是“义”与“利”的关系？
万俊人：救灾本身是纯粹的道义行为，是无条件的。康德所谓“道义是绝对命令”，亦即道义是无条件的。当大灾难发生之时，从普遍伦理的角度看，道德行为所施与的对象越普遍，道义就越高；从这个意义上说，全球责任应该高于国家责任。
不过，在具体实施道义行为时，很难有纯粹的道义行为发生，尤其当国家主要作为政治组织，而非单纯的道德主体时，其救助行为或多或少带有国家政治或外交诉求的因素在内。
即便如此，我仍然坚信康德的说法，道德义务高于政治义务；国际道义高于某一个国家的政治诉求。既然全球责任是一种普遍伦理的责任，高于国家政治，那么救灾就应该是优先考虑的价值目标。当然我不否认这其中搀杂着国家政治利益的考虑，但这个考虑并不能否定国际道义的优先价值。
是“以德报怨”而非“礼尚往来”
《21世纪》：援助国在对受灾国做出救助决策、施与道义行为时，是否考虑本国在遭遇自然灾难时得到过对方的援助？是否考虑对方曾经侵犯或伤害过本国人民？
万俊人：在这一点上，我仍是坚持全球伦理道义的优先原则。也就是说，我施与这种道义行为，不应该考虑救助的对象是谁，不应该考虑对象曾经与我们自己有过何种特殊关系。因为我已经把救助对象“一般化”了：他因为偶然的灾难降临，是无助者，此刻迫切需要我的救助。
《21世纪》：但我在受灾之时，并未得到过他的救助啊。
万俊人：道义行为是无条件的，救助是不图回报的。你不能见到落水的儿童是陌生人甚至仇人的孩子，就无动于衷。在这里，“礼尚往来”的思维应该摒弃。我是道德理想主义和道德普遍主义者，站在全球伦理的角度，我主张如此。
在道德实践中，道德行为确与特殊的情境相关。一个人即使有纯粹的道德动机，但由内在的道德动机转化为现实的道德行为，其间有一个复杂的过程，需要一定的道德情感、意志和知识的支撑，需要外部合适的道德环境的催化。所以在实际中，人们的道德行为又是有条件的。他可能考虑救助对象的回报，跟我关系的亲疏远近，跟我的历史渊源等等。这是道德实践上的差异。
《21世纪》：在道德实践中，这种“知恩图报”和“礼尚往来”的伦理观，而非康德的“绝对道义”的伦理观，有什么不好吗？
万俊人：现实是这种状况，但它绝非理想状况。理想状况应该是人们救助灾难的行为是无条件的，具有绝对的道义和力量。我承认现实的道德实践与道德理想有距离，但作为伦理学家，我仍然要倡导理想。因为从根本上讲，我们每一个人都可能需要救助，救助行为必须基于道义，而不是其他考虑。否则道义行为搀杂了其他动机，我们即使救助了人家，这个行为本身的意义也很可疑，要打折扣。
《21世纪》：孔子似乎不主张“以德报怨”，你怎么理解？
万俊人：孔子是道德现实主义者。他并非不主张“以德报怨”，而是说“以德报怨”须是有前提的或是有限制的。因为道德行为的发生，往往涉及很多相关的具体问题和连带性的效果。孔子担心，“以德报怨”虽是一种高尚的道德行为，却可能导致对“恶”的纵容。比如说受助者是一个懒汉或受灾国的政府比较腐败，那么你救助得越多，越可能加重懒汉的依赖性，助长政府的腐败。
但是，我更欣赏康德的“绝对道义”的伦理观，在这里，道义行为只讲付出，不图回报。这就是“以德报怨”：明知你恨我，但是我以我更宽大的胸怀去对待你，以更崇高的道德来感化你。当然这体现了不同文化传统的道德价值取向。
民间社会的救助更体现社会的道德资源
《21世纪》：实施救灾的主体有两个：一是各国政府，二是民间社会。这两者区别何在？
万俊人：政府的道义援助是一种政府行为，它表明一个国家作为政治主体，对国际社会所承担的责任与道义，显现的是国家姿态。而民间的道义援助更多地是反映出这个社会公众的道义水平和该社会的道德资源状况。
所以，人们所追求的良好社会，不仅应具有公正的政治秩序和丰富的物质条件，更应具有丰厚的文化道德资源，这是本社会和民族可持续发展更强劲的内在力量。公众的道德素质和民间社会的道德资源，也是一个国家综合实力的表现。
民间社会自发的道义行为，是对社会道德水平和公众道义感的检验。救灾行为反映公民的道德水准和社会的文明程度的差异，不仅体现在公民做什么，而且体现在公民的道德敏感性。见到需要救助者不救助，见到悲惨情景不同情，这就是道德冷漠。
《21世纪》：有人认为，有些地方公众捐助积极性之所以不高，是因为人们看惯了捐款被某些人贪污、挪用现象；而这次也确实有人认为某一受灾国政府腐败而指定要求捐助给另一受灾国。你怎么评价？
万俊人：捐献者的这种担忧可以理解。的确，如果人们的捐助因为某些组织或者个人的贪污、挪用而不能实现其慈善救助的目的，其善意与善举就不能真正实现。但是，这种担心不应成为我们面对人类灾难和受难者而迟疑捐助的借口。贪污、挪用的不法行为毕竟可以通过各种方式减弱或消除，比如，通过国际组织的监督执行等等。
在慈善救助的道德实践中，我们常常看到：某些人因为担心误会或好心办坏事而产生行善的犹豫。这种情况确与社会的道德环境有关。然而，愈是这样，愈需要人们有道德的勇气、意志和信念，道德的善举也愈有意义。总之，慈善救助事业根本上是一种道义事业，需要纯粹而坚定的伦理道义感和道德责任感。
对人为灾难与自然灾难的救助有所不同
《21世纪》：救助是出于对人的生命价值的珍视。那么，受难者或是遭受人为攻击(如战争或恐怖袭击)而得到援助，或是遭受自然灾害而得到援助。这两种“援助”有什么不同吗？
万俊人：这个问题提得很好。一般地说，对受难者的救助都应该一样，无差别。只要他是受难者，我们都感到难过，都应该救助。因为生命高于一切，具有绝对价值。死亡本身就“恶”。这是基本的道德态度。
但具体地说，自然的灾难是不可抗拒的；人为的灾难是可以防止或杜绝的。而事实上没有杜绝，所以人为的灾难更具有悲剧性，更值得人类反思。正是由于人为灾难存在防止或杜绝的可能性，所以人们给予人为灾难所造成的受难者的援助，可能会有不同的行为姿态或概念分析。
人们会问：他为什么会受这个难？比如说战争，如果从抽象的道义上说，凡在战争中死去的人都应该值得同情。但在实际中，人们更加同情被侵略的民族，赋予被侵略民族更多的道义和同情，因为抗击侵略而死亡的战士被人们歌颂为英雄；而对作为侵略者的士兵的死，人们的态度就相反了，哪怕战争并非由他发动，他只是战争的工具，但他的死绝不会赢得很高的同情。
《21世纪》：“9·11”恐怖袭击导致人员的死亡，美国发动对伊战争导致伊拉克平民的死亡和美国士兵的死亡，从生命伦理角度出发，人们对这三者实施救助的态度会有什么不同？
万俊人：态度很不同。人为灾难也有性质不同。有的人为灾难造成的死亡，可能获得人们的绝对同情。像世贸大楼死去的人们，全世界都同情他们，除了恐怖主义者以外。
在道德上，恐怖主义是绝对的“恶”，那么被恐怖袭击的人们就值得绝对同情。在这个原则下，对恐怖袭击的受难者的同情，与对自然灾难的受难者的同情应该没有差别。
但是对于伊拉克战争中的人员死亡，就要具体分析。发动战争，是谁之正义？何种合法性？一国对另一国发动战争必须有足够充分的政治理由和道德理由，而美国对伊战争不具有这样的理由，至少不充分。
美伊战争中，美国政府认为，恐怖主义袭击了美国，要捍卫自由国家。问题是，迄今为止既未发现伊拉克生产大规模杀伤性武器的证据，也未找到伊拉克支持恐怖活动的有力证据，因此以上述名义发动战争，就是狭隘的、单一国家的政治理由，而非普遍的国际政治的理由，更非普遍人类正义的道德理由。因此它不能获得联合国的批准，既没有国际政治的合法性，更没有国际道义的正当性。
我们讨论全球伦理，需要有一定的政治和法律制度的支撑。在现实条件下，联合国扮演着国际政治组织的角色，虽然还不具备完全的世界政府的功能，但国际社会公认，国家间的战争应该有联合国的合法授权。美国没有获得授权，所以对于战争中死去的平民，人们充满着同情；而对于死去的美国士兵，人们很难产生发自内心的道德同情，因为这场战争本身的政治合法性和道德正当性受到质疑。
选择人类普遍道义而非“爱有差等”
《21世纪》：在救援国内部，某些个人对政府的援助也有不同反应。有人说，首先应该救助的是本国的穷人和贫民，政府“舍近求远”援助他国是不应该的。你怎么看？
万俊人：这个问题也很有意思。但是这种认识是不对的。
首先，我说过，国际道义或人类普遍的道义应该具有优先性。一种道义行为施与的对象越广越多，其行为的道义就越具有普遍性。如果在各种道德责任中间进行排序，国际道义应该给予优先考虑。
第二，救助像印度洋地震海啸这类的自然灾害，具有突出的道德紧迫性。这也涉及各种道义责任的排序。救助本国穷人贫民当然应该，但这不是一天两天的事，而地震海啸的受难者，面临着大面积死伤和瘟疫蔓延的威胁，所以按照道德要求的强度和紧迫性，国际救助应该优先。这就像“忠”“孝”不能两全之时，我们应该根据普遍的道义力量，进行价值优先性排序：我是先保卫一国，还是先救助一家？
第三，追问此类想法的根源，我想除了社会的道德水平不够高和公众的道义感不够强以外，还有一个就是自我本位、自我中心的意识太强。这也许是受到中国传统“爱有差等”思想的影响。儒家思想“爱有差等”是说，人们道德感的自然流露，与人伦关系的亲密程度相对应。
但在现代公共社会里，这种“爱有差等”的有差别的道德对待方式需要认真反省。应该倒过来：一种普遍的强大的道义力量应该建筑在陌生人世界的道德承诺上。你对你儿子好因为有很多自然感情支配着你，你的道德动机更容易成为道德行为；但你对陌生孩子好，没有自然感情支配，你就需要有更大的道德勇气来做出这种道德行为！更了不起！
（ 责任编辑：周克成 ）
