从左到右：于志宏、李仲周、马宇

　　主持人魏喆：各位网友下午好，欢迎进入搜狐《财经面会面》。2006年是中国加入WTO保护期限的最后一年，加入WTO的五年中中国取得了很多令人瞩目的成就，但随着世贸进程的推进，现实中遇到很多问题也期待解决，搜狐财经今日推出大型策划“入世五周年——负责任的大国应该全面开放”，并邀请专家作客就WTO热点话题与广大网友在线互动交流。今天搜狐财经非常荣幸邀请到三位重量级嘉宾，他们是经济学家、中欧WTO贸易政策项目首席专家李仲周；商务部高级研究员马宇和《WTO经济导刊》主编于志宏，欢迎三位嘉宾的到来，请三位嘉宾和搜狐的网友打下招呼。

　　李仲周：各位好，很高兴有机会到这边来和大家见面。 >>>>李仲周博客

　　马宇：大家下午好，希望一会儿我们讨论问题的时候更有精神一些，我们还是谈具体问题时候再聊。 >>>>马宇博客

　　于志宏：主持人好，搜狐财经的网友好，很高兴今天下午有机会参加搜狐财经举办的嘉宾访谈。我们觉得搜狐财经设定的题目非常好，到了每年年底的时候大家都要回顾中国这一年的发展，财经的话题一般是比较枯燥的，今天希望在相对轻松的环境里面讨论一个相对比较严肃的话题。谢谢大家。

李仲周、马宇、于志宏做客谈入世五周年

　　入世五周年中国发生巨大变化 对经济发展很有利

　　贸易量极大提高

　　主持人魏喆：感谢三位嘉宾，中国入世已经有五年了，在这五年当中中国有了很多的改变，请几位专家给我们总结一下入世五年我们取得了哪些成绩。

中欧WTO贸易政策项目首席专家 李仲周

　　李仲周：最大的变化就是贸易量极大提高，2001年中国入世的时候进出口贸易总额只有五千亿，2005年达到一万四千多亿，今年估计要超过一万五千亿，相当于当时刚加入时的三倍，这是最大的变化。中国的外汇储备是好还是不好，太高了好还是不好且不说，今年的外汇储备可能要奔一万亿去。这是一个很大的变化。

　　经济连续五年保持9%以上的增长

　　中国经济连续五年一直保持9%以上的增长，应该说这个变化还是很好的。当时加入的时候大家有很多的担忧，认为中国是不是承受不了，从五年来看承受得了，而且做得很好。还有一些结构调整的问题，国内的产业因为市场开放要跟国外产品进行竞争，同外国的服务竞争也面临很多的压力，企业业面临破产倒闭的危机。但是从整体来说，这五年来变化是巨大的，对中国经济的发展是很有利的。

　　政府职能转变迅速，学会以市场的手段调节经济

马宇 商务部高级研究员

　　马宇：刚才李先生说的比较实，都是很硬的大家能清楚感受得到，跟我们的日常生活联系到。我想从虚的方面谈一下，可以分两个层面，一个是整个全社会的观念或者理念的变化，第二个层面就是整个法律政策体系的建立和政府职能的转变，虽然比较虚一点但是对于我们国家的发展来说是一个非常重要的时期。入世前后曾经进行大规模入世知识宣传，这个也是我们国家独特的现象，上到中央领导下到村民我们一直组织起来学习WTO的规则。先不说这种方式，就效果来说，我觉得应该说是非常正面的，起码对于原来长期的计划经济，工业化的意识不是那么强，市场经济的意识不是那么强。这种情况下大规模宣传国际惯例国际规律，对于我们国家的市场经济建设和大家从事经济活动，尤其是跨国经济活动是一个非常重要的作用。

　　这几年大家思想观念的转化实际非常快，一开始大家觉得国际规则、国际惯例只不过是涉外人士尤其是做经济做贸易才去考虑这个问题，才去遵循规则，现在大家一说什么事情不太符合国际规则，不太符合国际惯例，实际已经深入到社会经济生活当中去了。另外，对整个国家的经济法律体系进行大规模的清理修订，我们根据WTO规则的要求，也根据市场经济的要求，我们有一些法律是缺失的，有一些法律规定、政策规定不符合国际规则，我们进行了清理修订，为我们国家进行市场经济建设并且从事经济贸易活动进行国际交流奠定了基本的法制基础。

　　在这个基础上大家看到政府的职能发生了很大变化，政府意识到在经济中扮演什么样的角色。实际上政府的行政权利必须得要缩小，并且你的职能也要转变，这样的话有一些是你政府控制的必须交给市场去，就像进出口贸易的管制，数量控制是越来越放松，现在只有很少的政府运用配额许可证管理商品。我们更多从市场来调节，或者以基本的市场手段来调节贸易问题。政府职能转变这几年进步比较快，对整个国家的市场经济体制建设打下一个比较好的基础。在这个基础上大家再看不管进行对外经济贸易的时候还是国内管理经济或者发展经济带来很好的基础。

《WTO经济导刊》主编 于志宏

　　于志宏：刚才两位是经济学家，我是媒体人，《WTO经济导刊》是国内唯一把关注WTO和中国经济发展的刊物，我想从媒体的角度考虑，我们这样一本刊物的发展实际和整个中国入世五周年的大背景下，每一年都有一个时间段回顾中国入世以来的发展。在2002年的时候中国入世一周年的时期，《WTO经济导刊》成立，杂志成立的目的就是搭建一个平台，在这个平台上告诉大家或者一起探讨中国加入WTO之后重点产业的发展，我们国家经济发展的情况，同时也能够成为一个交流信息、沟通谈判情况的园地。

　　在2003年中国入世两周年的时候，也是我们杂志创刊两周年的时候，我们在北京曾经有一个大型的“中国与WTO国际论坛”，当时多哈回合谈谈失败之后对WTO多边贸易体制产生怀疑的时期。到2004年中国入世三周年，那时候我们可能更多考虑2005年即将到来了，中国将进入WTO后过渡期，有很多行业保护期逐步结束，我们面临一个新的挑战。到了今年第五年，中国将会迎来更开放的阶段，中国2001年加入WTO标志中国进入到一个开放的阶段，从明年开始，中国加入WTO标志着进入更新的阶段或者进入更高的一个高度。

　　我补充一下马宇所讲的关于宣传的问题，博鳌亚洲论坛最近这两年都会讨论多哈回合谈判的话题，今年我也去参加了，在几个国家的贸易部长讨论多哈回合为何必须成功这样一个话题的时候，大家争执不下。龙永图(龙永图新闻,龙永图说吧)就讲给大家提供一个很好的方法，中国在入世的时候曾经进行大规模关于WTO的普及性宣传，希望其它国家进行相应的宣传，对于WTO的谈判会有非常大的好处。

　　李仲周：我想补充一下五年来的一些变化，还有一个不容易被人家觉察到的，中国在知识产权保护方面的一些变化，过去认为都是美国、欧盟、日本给我们施加压力，嫌我们知识产权保护不够，这些年不断受到压力，知识产权保护不充分侵害他们的利益，这些问题都存在。实际上每个国家都有这些问题，只是中国过去不够尊重知识，文化大革命不承认知识产权。而现在重视了，而且有一个重大的变化，西方的报纸报道现在中国申请专利的数量超过了德国。

　　我们现在提出保护知识产权更多好象迫于其他国家的压力，大家申请专利的意识有很大的进步，确实从中国自身的利益出发考虑，也应该加强知识产权的保护，对经济的长远发展会有很大的帮助。至于贸易摩擦的问题，中国贸易发展太快了，05年经济翻了三倍，今年我想肯定会达到一万五千亿美元。发展这么快，很多的产品要推到世界市场上去，从消费者来讲会得到质量更好的产品、更便宜的产品，同时对生产者面临一定的冲击。贸易摩擦不可避免，因为人家同样也有就业失业的问题。

　　贸易摩擦在可控制范围内 对中国经济没有太大影响

　　主持人魏喆：谢谢于主编，刚才我们谈到很多WTO入世五周年涉及到的一些焦点问题，比如外贸一直发展非常好，但是伴随外贸的高速发展，贸易摩擦也日益加剧。几位专家如何看待与日俱增的贸易摩擦？这些贸易摩擦是否在贸易发展的合理范畴之内？原因在哪里？我们今后如何尽量减少这些摩擦？

　　李仲周：现在为止贸易摩擦都在可控制的范围之内，当然人家有很多的反倾销措施，还有保障措施之类，但是我觉得基本上还是在可控制的范围之内。国内的企业只要认真注意，不要违背多边贸易体制也就是WTO的规则，这些问题虽然会感觉到有点不舒服，觉得我们的利益没有得到充分的保护。但是总体来说，出口顺差一直往上升，应该说还在可控制的范围之内，对我们也没有太大的影响。

　　贸易摩擦增多最重要的原因是中国竞争力增强

　　马宇：像刚才李先生所说的，贸易摩擦的增多实际上最重要的因素是由于我们的国际竞争力太强了，大家可以看一下最近几年出口贸易的增长平均都是20%、30%的增长速度，全球的增长速度只不过是6%、7%，我们的出口增长速度是国际出口平均速度的四五倍，我们从别的贸易商手里抢了很大的市场。这种情况下肯定会反弹，现在不要以为那么多的国外反倾销，是不是歧视中国商品，有意识针对中国商品，压制中国商品，单纯从贸易来看，恰恰证明我们中国的国际竞争力很强。你这么强不反你反谁？你是他最大的竞争对手。包括以前的日本在当时的环境下也是世界上贸易摩擦的主要对象，就是因为那时候他们能力很强。从这个角度来看，我们完全以很平和的心态甚至可以说可以很自豪看待这样的事情，说明你在国际上是可以自豪的。

　　另外一方面这么样看并不意味着不重视或者不管了，具体到每个反倾销案子的时候，具体跟一个国家交涉的时候一定要高度重视，还是需要做这个事情，不管是企业还是政府还是商业协会各种各样的组织，这样做的时候考虑两各方面的问题，我们要看对方的反倾销，它是依据什么来反的？符不符合WTO的规则，符不符合国际惯例，并且这里面是不是对中国商品构成倾销，对别的国家同样的商品可能有这样一些情况，你们为什么单独把中国商品挑出来做这些事情，我们都可以进行分析，制订解决贸易争端的策略，甚至在WTO里面可以打官司，我们也可以做WTO诉讼。这是一方面。

　　另外还要看我们自己的原因，有一些问题是不是由于我们的某些方面做得不合适，不管是由于我们体制方面的原因或者是某一个具体企业的原因，我们也需要关注一下。现在的确我们国家包括企业还有相当多的国有企业，或者说在这里面我们并不是完全理顺了市场体系，包括企业的财务制度并没有完全和国际接轨，做反倾销官司或者别人考察你的产品成本的时候就可能会抓你的一些把柄，或者干脆说你的数字不可信，必须找第三方的数据，给中国的商品造成很大德麻烦。一方面我们要交涉，一方面要解决自己的问题，把国内的财务制度逐步符合国际规则，并且我们的企业也要更加重视成本核算，也就是说做的时候不是只是看一时一地的市场份额。归根到底还是要赚钱，不管是国内销售还是国际销售，最重要的是要赚钱赚利润，并且一定要可持续发展。不是眼前这批货出去了就不管了，咱们企业还是有一些要注意的地方。应该从这两个方面考虑反倾销的问题。

　　中国的迅速崛起改变了整个世界贸易格局，促使贸易摩擦的加剧

　　主持人魏喆：对于外贸高速增长的问题，于主编怎么看？

　　于志宏：有一个说法，中国大象闯入瓷器店，是李司长一篇文章的标题，我在这里引用进来。刚才李司长讲过外贸高速发展的数字和形势，我理解产生这种贸易纠纷或者贸易摩擦的主要原因，中国的迅速崛起改变了整个世界贸易格局此消彼涨的道理，这种情况下中国遭遇一些贸易摩擦我觉得也是正常的，尽管据WTO的报告中国是近年来遭受反倾销数量最多的国家。但是从整体的贸易量来讲还是属于相对占的份额比较少，对中国的贸易不会起致命的影响作用。造成反倾销的原因刚才两位专家都讲到了，其中还有我们国家企业或者是产业出口企业自律的问题，随着本身经济的发展还包括目前所采取的平衡贸易的手段进一步推广扶持品牌企业，这些问题可能会逐步得到一些缓解。

　　完全市场经济地位的条款虽然对中国不利，但要采取积极的措施去争取别国的认同

　　李仲周：大家可能有一些迷惑或者不理解的地方，对中国反倾销的标准问题可能有很多人提到，对中国的产品不是拿中国自身的成本来去计算而是拿第三国的标准来去计算，对于中国来说是不够公平的。我原来参与多边贸易谈判，这条规定我们也不必去忌讳哪个条款对我们不利，确实那个条款对我们不是有利的，但是那个条款当时来说要加入是不得已做出的一些让步。

　　现在也不是说完全没有可以缓解问题的办法，不管美国也好还是欧盟也好，假如我们发现出口确实完全按照市场机制来生产的，他们也还是可以考虑的，但是条款期限要十五年，2001年现在刚过了五年还有十年时间。如果我们做得好，我们有充分的证据证明我们的产品完全是按照市场机制去生产的，还是可以让欧盟也好美国也好调查做出没有倾销的决定，还是有这种可能的。刚才马先生讲的，还是要采取一种积极的措施，中国也跟这些国家打官司，很多国家要承认中国市场的经济地位是完全的市场经济地位。通过谈判的办法可以不断取得问题的解决。

　　马宇：另外还有一点，从整个国家来说，尤其主要的贸易伙伴整个给予我们国家的市场经济地位相对来说比较困难，但是确实对具体的企业来说，尤其是对一些企业的主要出口市场，我的产品主要就是出口欧盟的，那对这样一些企业来说应该要未雨绸缪，提前做这样的工作，争取市场经济地位，这是对单个的企业。另外可以用行业协会的方式申请，搜集行业的资料，这个行业实际在中国完全是放开市场竞争的行业，我的整个成本都完全市场化了，把行业的资料提供给他，不管是鞋还是某一类电子产品还是食品，以后再遇到这样问题的时候你就可以享受这种待遇，我只是提供自己的财务，而不需要找第三方价格成本进行比较。这个就是企业和行业需要重视需要做的事情，不要最后等到反倾销才想起去证明我是一个市场化的企业，充分竞争的行业。

　　主持人魏喆：到了那种时候，很多企业觉得以单个企业的时间、精力、成本来讲非常不划算。

　　马宇：并且到了那时候再做的话，成本会更高。

　　从经济全球化的角度来分析外贸依存度

　　主持人魏喆：外贸的速度高速增长，直接带来中国的外贸依存度随之增长，很多网友对于外贸依存度不是非常理解，大家很想知道，外贸依存度的增长究竟是不是好事？这个指标背后代表经济怎样的变化？我看到网上的数据目前超过70%的水平，这个水平究竟是高还是不高？有没有什么风险？

　　李仲周：对于外贸依存度的担忧实际上要从世界经济全球化的角度来分析，所谓外贸依存度太高，就是说我们的外贸占国民生产总值的比例很高，不到70%但是也有百分四五十，但是要看你怎么看待这个问题。外贸有进口有出口，经济全球化的角度来讲现在已经成为很普遍的现象，一个产业链上每个国家都在处于某个位置上，现在很少说一个国家的产品完全是国产品，很多产品都是全球性的，中国的产品也是，比如我们的手机用人家的芯片很多。从外贸依存度来看的话不是很科学，因为在全球经济高速发展的时候，外贸什么时候叫太高，什么时候叫太低？除非你不想做贸易，但是中国一年增加一千四百万人口，上哪儿去找就业机会？除非国内能够吸收得了那么多就业，国内的生活水平、消费水平能很快提高，提供很多的职业，实际上做不到，现在还是要靠国际市场。

　　中国占全世界人口的22%，资源占有量很低，不管燃料也好，能源也好，水资源也好，土地也好，占的比例很低。我们占世界可耕地面积的7%，人口占世界人口的22%，如果嫌外贸依存度太高的话，就不发展贸易，解决不了中国人民生活水平提高的问题，解决不了我们能够充分分享世界资源的问题，只要是进出口平衡的，不是完全靠出口，也有国内的消费，这种依存度不会有什么大的风险。

　　于志宏：外贸依存度实际是国家跟国际经济相互之间的一种关系，中国的外贸依存度去年是60%左右，和很多国家相比有一些高，但是和一些完全靠外贸出口发展的国家相比还是相对比较低的。李司长刚才讲的，一个是整个外贸出口还是需要不断扩大，趋向进出口如何平衡，外贸结构如何进行调整的问题。另外在“十一五”规划中国家提出大力发展国内消费市场，有这样一个基础应该没有太大问题。

　　李仲周：如果从我们占世界贸易的比例来讲，说实话也不高，货物出口占世界的7.5%，我们22%的人口占世界的7.5%，而服务业占世界的3.3%，如果从这个角度来讲，我们并不是很大。但要是说从外贸占GDP来说很高，但是从人口的比例来说还不是很高。

　　外贸依存度高不高要看中国的发展阶段

　　马宇：相对我们说的外贸依存度还是需要看中国的特殊情况，这个时候我们需要看中国的发展阶段，这里面第一个问题就是中国是一个发展中的经济，一开始相对来说整个经济的开放度比较低，所以就出现这种情况，随着对外开放的扩大，你的对外贸易是急遽扩充的。从整个经济增长来说，GDP的增长和对外贸易的增长，对外贸易的增长差不多也是三倍于GDP的增长速度，这样的话，外贸依存度在不断提高，并且在大的经济体里面我们国家的外贸依存度特别显眼非常高，这是一个方面，是一个发展阶段。等中国达到中等发展水平的时候，慢慢就会降下来，这就是一个正常的曲线运动的问题。现在看普通的发达国家包括美国，美国是世界上最开放的经济体，为什么它的贸易依存度是10%几，而中国一个发展中国家外贸依存度这么高，是一个发展阶段的问题，中国的经济增长还有相当长的时间保持8%、9%的速度。另外要考虑中国对外贸易特殊的结构问题，这个也是中国作为一个大的经济体区别于所有以往的贸易体的地方，没有像中国这么大一个块头的经济体，贸易额里面有一半以上是做加工贸易。

　　在一些小岛国发展的时候就是一个出口导向型或者就做加工贸易，一下子在贸易里面占对外依存度的比重就很高。而中国这么大一个经济体有这么一个情况，可其它的不可比，但是这是中国特殊的问题，这是中国特色。中国没有那么多的资源，但是我们又必须参与到国际分工里面去，我们有那么多的人要就业，我参与国际分工的时候要充分利用自己的比较优势，我们的比较优势就是基本生产要素人力资本。国际上又缺这个，在国际上有充分的竞争力，我们应国际上短缺的资源，甚至我们短缺的资源包括技术、资本、高新技术的中间产品，甚至有一些生产管理这块相对来说短缺一些。因此在对外贸易里面出现这个情况，50%以上的加工贸易大进大出，我们赚加工费赚劳务费利用国际资源解决中国人的就业问题。我们对外贸易依存度就是单纯一算出来跟GDP相比，这样显得非常高。美国在对外贸易里面不可能加工贸易占这么高的比重，要比较起来的话，由于贸易结构不一样，已经很难同比。我们加工贸易水平肯定要不断下降，自己的配套生产能力越来越强，管理能力越来越强，我们自己的产品或者我们在中国的增值成份肯定会越来越高，慢慢国际贸易的加工贸易成本下降，差不多的时候再去比就比较合适。假如我们自己的增值率越来越高的话，我们可能对外贸易发展就进入成熟的阶段，而不是完全20%、30%的增长，那时候的外贸依存度反而降下来，那时候证明中国的外贸慢慢开始成熟。

　　主持人魏喆：我们期待那一天的早日到来。刚才谈到外贸讲了很多，包括解决就业的问题多半都是与出口企业相关的，但是现在国家在进口方面也是非常重视，广交会更名，由“出口商品交易会”改成进“出口商品交易会”，只是一字之差，但是含义增加很多，三位嘉宾对这件事怎么看？

　　于志宏：广交会代表中国尤其是出口的发展，原来是中国商品出口交易会，从下一届开始改成“中国进出口商品交易会”，实际上传递我们国家越来越重视进出口平衡的信号。我注意到商务部刚刚公布的商务发展第十一个五年规划当中，其中有一条外贸增长方式实现重大转变，和刚才的问题相关，到2010年进出口调控目标位2300亿，年均增长10%，实际比现在的20%、30%有所控制，后面要求进出口能够实现平衡。广交会表明了我们国家在外贸平衡发展上有一些新的动向。

中欧WTO贸易政策项目首席专家李仲周

　　李仲周：过去我们把它叫做出口商品交易会有它当时的历史条件，从50年代就开始有了，那时候没有外汇，千方百计要出口来创造外汇。现在搞了几十年之后，环境完全变了，当时完全有必要，当时历史条件确定有必要，现在我们外汇已经上万亿的外汇储备，出口依然是非常重要的，从就业的角度来讲很重要。但是也应该看到进口也是非常重要的，为什么这么讲？我们进口也是很有用的，有时候关键地方的进口，比如60年代进口的化纤设备，当时做衣服都要用布票的，每年发一丈八尺的布票，没有布票买不了衣服。当时引进几套化纤设备，使我们穿衣服的问题得到了解决。

　　现在同样来说，更提高一步，进口也是非常重要的，进口的技术也会使我们的产业水平很快提高起来。我们用不了的外汇借给美国人花，如果我们能够在进口方面用在更加有效率的地方也是很好。所以说广交会现在改为既有进口也有出口，这个信息很好，也反映了我们国家外贸事业发展提高到一个新的高度。

　　主持人魏喆：现在国家的进出口结构是否平衡？感觉多数人更注重出口，对进口并不是很关注。

　　发挥进口的积极作用，放开市场，引入竞争，防止腐败

商务部高级研究员 马宇

　　马宇：这是我们国家经济发展战略问题，在经济发展战略之下有相关的贸易战略，也就是说我们更多以为出口对经济发展更有积极作用，进口更多反而是对国内的冲击问题，可能消极作用更多一点，占国内市场的问题，消费的问题。我们一直是这种基本观点，包括改革开放接近30年来，我们并没有根本性的改变，所以我们才出现了整个基本贸易战略导向就是鼓励出口，限制进口。

　　现在这些年来，我们实际上已经开始慢慢改变这种情况，注意进出口平衡，并且越来越多意识到进口对于整个国民经济和社会发展的作用。进口产品最坏的是对国内产业的冲击，占领你的市场，可是咱们再想一下，假如没有这种冲击，中国的市场将是什么样的市场？中国的消费者将是什么样子？从身边找任何一件产品出来，假如这个产品是封死的不许进口，就国内生产，竞争力度大大降低，整个技术进步会大大降低，并且消费者的权益会大大损害。冲击的作用是不可或缺的，政府觉得冲击是必要的，但是不能过度冲击，一年要放多少，理论上是最好的，但是实际上是很糟的，这里面出现政府怎么去确定进口规模才对国内市场是合适的，又对国内市场是冲击加强了竞争促进了国内的发展，还不至于把你冲垮了，政府能掌握这个尺度吗？掌握不了。这样做的结果往往就是对进口的过度限制。你利用行政审批权，导致大量的政府腐败，最后的结果导致两个问题，看起来保护了国内的生产者，实际上是绝对损害了国家和消费者的利益。

李仲周、马宇、于志宏做客谈入世五周年

　　用行政手段平衡贸易顺差，是从一个极端走向另一个极端

　　对国家来说行业发展慢了，国家受损害，直接受损害的就是消费者的利益，这是非常的一点。国家现在在慢慢调整，这个调整非常重要，调整的时候我个人不太赞成用政府介入强行搞贸易平衡，好像现在我们外汇储备到了一万亿，现在贸易顺差还有几百亿、一千多亿美元，造成那么多贸易摩擦，钱花不出去，政府扩大采购，就是把原来鼓励进口的这种方式、行政手段再去平衡贸易顺差或者平衡贸易。这是从一个极端走向另一个极端，是非常糟的事情。

　　前几年有这种情况，跟哪个国家贸易争端比较厉害的时候，我们动用政府采购买你多少亿的东西，让你消消气稍微平衡一下贸易。特殊场合偶尔用一下可以，但是假如考虑贸易平衡的时候，用这种手段消化贸易储备这是非常糟的事情。不是让你去鼓励进口，而是让进口贸易逐步开始自由化，对国内的生产需求还是消费者的市场需求，让需求释放出来就可以了，不要限制。逐步跟国内的商品包括服务在一个平等的平台上竞争，这样的话才能更好达到通过进出口贸易来促进国内发展的目的，也才能最大限度保护消费者的利益。否则的话，把这个钱国家采购、政府采购，拿出一千亿的外汇储备，政府完全有能力采购，这样做的话直接损失非常大，另外还有一个非常糟糕的事情不可能真正产生让正常需求正常进口产生。

　　用这种手段进口设备和技术，我们国家曾经搞过大规模的洋跃进，中国的技术装备水平不行，拿出多少亿去买设备，结果买回来之后发挥不了作用。不要这样做，企业有这个需求，我觉得要参与市场竞争，我的装备、机械设备不行，国产的还达不到，我需要进口，你别限制，让他去进口，这样实际上他自己的竞争力提高了，同时对于生产的企业也逼得它往高水平发展，进口的促进作用才能更好发挥出来。

中欧WTO贸易政策项目首席专家李仲周

　　李仲周：当时我们谈判的时候，压路机当时产业部门非常担心不同意降低关税降得太多了，有数量限制了，主要理由就是我们的技术不如人家，人家一进来我们的产品就没人买了，就被挤垮了。现在不是还有些企业生产吗？外国进口的一下子压过去八米的机器，大大提高修路的水平。我今天从燕莎出来，那条路头一天还没有压上，第二天路过就好了，你没有这种机器没有技术就得进口，使得你的工作效率大大提高。当时如果我们还是按照过去的想法，不许进口，那你慢慢修吧，修半个月也修不完。这是一个最好的例子，开放市场。

　　主持人魏喆：下面一个话题也是与开放有关的，刚才谈了一下开放市场，现在谈一下开放行业。龙永图日前接受采访的时候说中国入世开放的不是过了而是不够，这个前提是之前很多人认为中国过度开放，对国家的很多行业造成巨大的冲击。在每个产业中排名前五位的企业几乎都由外资控制，中国28个主要产业当中外资在21个产业当中拥有多数资产的控制权，这种现象很多人认为中国已经到了应该重新审视外资角色的时候了。在这种呼声很高的情况下，龙永图前一段时间说，开放的不是过了，而是不够。对于外资开放外资的角色，今天是不是到了重新审视的程度？几位专家怎么看待国家各个行业对于外资开放的进程？

　　外资问题不是开放过度，主要矛盾在于开放不足

　　马宇：我完全赞成龙先生的基本判断，我们到现在为止对外资的开放不是过度的问题，而是还是不够的问题，主要矛盾在于开放不足。你可以拿出某一个行业外资进来了有多少，实际上真是摆出来行业去做的时候，分析行业里面的话远远没到那个程度。前一段时间我写了一些文章谈外资并购，并且我们在谈的时候，实际有很多概念性的错误，并且数据是不完整不充分的。

　　哪些行业都是外资控股，这里面犯了两个错误，一个错误是我们把外资做成一个整体考虑这种事情，这一例企业里面外资成本是多少，这个首先是有问题的。还有一些行业里面有几个是关系到国计民生的问题，包括徐工也是战略产业，你看真是战略产业吗？产业重要性能拿到国家的重要性来考虑吗？里面的28个可以摆出来，可以从全球竞争的角度来看，最重要的行业是什么？服务业、金融、电信的开放程度有多高？不是不高的问题，而是低得可怜。

　　主持人魏喆：国有银行正在积极上市。

商务部高级研究员马宇

　　马宇：这里面又是一个问题，那个上市只是一个融资的问题，到现在为止上市之后你感觉到它是一个上市公司吗？中国的消费者感觉最直接，企业还是国有企业，行为模式还是国有企业的行为模式。这种问题还是解决不了，还有电信问题，电信这块也是按照WTO有关的承诺应该逐步放开基础电信业务，到现在为止咱们的基础电信里面有多少外资在从事基础电信业务？外资银行按说应该逐步放开人民币零售业务，包括有一些外资银行参股有时候还是很难说的，作为消费者和顾客能不能到外资银行去存贷款。表面上看保护了这块市场，把这块市场留给了我们的企业，但是这种保护是对消费者权益的损害，整个服务水平令人难以置信的低。

　　谈任何一个问题的时候，消费者是两种角色，作为真正的消费者角色的时候对这种现象深恶痛绝，只要有别的银行在绝对不会来你这儿来存款，包括电信包括民航，这个时候消费者的本性体现出来，希望花这个钱要得到相应的服务，甚至花这个钱还买更好的服务，你满足不了他，消费者的本性就体现出来了。另外一个角度，在搜狐的演播室这种平台上或者在媒体上或者在网上评论一个具体的经济现象的时候，外资来了太多了，我们的企业垮了，这个时候忘了消费者的利益在什么地方，也不去看为什么有那种情况。难道你在骂这个行业的垄断，骂这个行业服务不好的时候没有想到是什么原因造成的呢？中国的消费者只有把自己从爱国者的角色转变成纯粹的消费者，他才能真正对中国经济的发展起制约作用，推着经济必须往好的方向发展，这才是最重要的力量。

　　正确理解关乎国家经济安全的“重大战略产业”

　　从这个角度来看，产业开放的时候就像龙永图说的是开放度不够的问题，在相当多的领域里面，一个是它的重要性远远不是咱们国家重大战略产业所必须国有控股或者内资企业控股的，不是那样的，拿东西来做说明没有什么站得住脚的理由。这时候在里面考虑的时候，只有对重大战略的行业，比如外资禁止的，包括出版、军工产业都不让你进来，新闻电视这块不让外资做。进来的一块，制造业里面有一些是必须控股的，涉及到国家的重大技术性问题，涉及到军事安全问题必须得控制，这是很少的一部分，从国家安全角度来考虑国家进入的问题。在我们的产业政策里面已经有限制，禁止你做或者限制你做，不许你控股。

　　“反垄断”问题内外资应同等对待

　　别的部分，你提到的20几个产业基本是属于无限制外资，不限制外资或者鼓励外资投资的领域。不是说不可以考虑外资份额多的问题，那时候考虑和国家安全考虑是完全不一样的。你考虑的是整个市场竞争秩序的问题，这个时候就不应该把外资作为一个整体来看，而你应该把它作为一个市场个体来看，每个企业都是一个独立的个体，损害了市场经济秩序，是不是不恰当的利用了你的市场集中度，我现在占的市场份额是50%、80%，我就利用这种市场能力去欺负我的竞争对手，跟竞争对手不正当竞争，或者利用网络体系提价侵害消费者的利益，是不是有这种行为？有这种行为的话政府去制止，不管用反不正当竞争法或者以后的反垄断法来做。但是我们要注意到一点，这个时候不能把外资作为一个整体来看。损害国家安全的时候，就不让你做这个行业，这个不仅中国，美国也是一样的。但是到反垄断的时候，必须标准是完全一致的，对的是企业，而不管你是内资还是外资。垄断对于整个市场的损害，对国家的损害，为消费者的损害都是一样的，内资外资产生的恶果是一样的，这种情况下要统一的。

　　现在制订反垄断法，把外资进入市场准入的审核应该从国家安全的角度考虑问题，而在反垄断法里面是一个竞争政策，更多应该从规范市场竞争秩序来考虑。在这里面不应该再把外资作为一个整体，而作为一个个体，并且每个个体都跟国内企业是一个标准。用这些标准来考虑刚才那些行业，很简单的问题是不是对我们国家造成损害，到底是开放度不够还是开放过度，我相信很容易就解决了。

　　李仲周：刚才马先生讲的有些概念混淆非常严峻，我认为中国的外资政策从开始就是正确的，开始主要是搞合资企业的多，据我所知现在还是三资企业，如果把三资企业都说成是外资企业，当然比例很高，但是中国希望人家来的，人家起了积极作用，把你的产品带入国际市场是起了非常重要的作用。如果照我们这么来分析的话，美国也好，其它国家也会说外资的比例太高，实际上这不是很科学的一种算法。每个国家想外资进来，一个是要金钱，二是要资本，三是要销售渠道，把你的产品带到国际市场。这样料去衡量的话，是不是中国的三资企业真的对中国有那么大的威胁吗？我觉得并没有。

　　现在我们的程序非常复杂，到现在为止，有的外国企业申请搞电信业务，现在都没有进来，经过审查可以申请的只有三家，只是说申请，其他连申请的权利都没有。我们承诺要开放电信，而且比例可以达到50%，现在一家都没有。现在形成我们国家这些行业的垄断水平很高，我看到一些文章的比例，国外宽带连接结算，中国电信跟外面的结算与中国电信跟中国内部的结算价格差八倍，对消费者来说是一个很沉重的负担。

　　主持人魏喆：这就涉及到履行承诺的问题，既然今年已经是WTO过渡期的最后一年，从现在这种角度来看，电信这种行业是没有办法在短时期内达到50%的比例。

　　马宇：这个倒不是说让整个市场达到50%，而是说你的股权在某一个企业里面基础电信不超过49%，不许外资控股。

　　李仲周：不是说不可以限制，可以有限制，基础电信很多国家有所控制，但是要用非常明确的法律规定，让人申请觉得很简单，我达不到条件被否了也没关系，但是程序弄得非常非常复杂。

　　马宇：我是做政策研究的，有一个建议，一个是WTO的承诺，另外考虑我们国家的电信行业发展问题，建议成立民营的中国电信基金，可以向全社会集资，用电信基金跟国外的跨国公司的电信公司合资，我们控制51%，欧洲的、日本的电信公司只能占49%。现在我们承诺履行不下去的一个原因，实际上是电信公司现有的垄断者在保护自己的垄断利益，我们规定不许你控股，基础电信只能49%，必须有中方的合作伙伴，现在有的中方合作伙伴都是垄断这个领域的，中国电信就是垄断这个市话业务，干吗要让49%给你呢？根本没有这个动力跟你合资。这种情况就出来矛盾，我允许你进来，但是要求你必须合资，但是国内有合资资格的又不愿意跟你合，最后的结果企业谈不拢跟我关系。

　　我们找一个电信发展基金跟你合，看能不能发展起来，这是一个政策建议，可以打破整个电信行业的垄断问题，把基础电信领域引入其它资本，中国的民间资本要进去，我反对国有资本跟它合资，民间资本和它进行合资，引进国外的先进管理和服务，跟现有已有的垄断企业形成竞争。一方面解决了对中国消费者的服务问题，另外解决了电信行业的垄断问题，竞争不足。这个政策建议我觉得是可以公开提出来讨论的，搜狐财经频道的成本很大一块成本来自于电信运营成本，在香港你的电信费用是多少，在中国是多少，为什么出现这种情况？我要打破这种情况，最后形成竞争的话，我们可以看，马上就能看到竞争的好处。包括移动双向收费的问题，固定电话月租费的问题，不应该由政府要求解决，你不解决这些问题没人上你的网，没人用你的线路，看你怎么办？还是用市场手段来解决这些问题，比别的手段都好。

　　李仲周：国家垄断的基本理由应该说是为了公共的利益，现在公共的利益垄断的价格实际上损害了公共的利益，应该说已经没有理由再垄断下去了。

　　马宇：我们居然在这里面好像突破不出来了，已经进入了一个怪圈。现在不是没有解，有解的，有很好的办法，可以打破垄断，又可以保证中国人控股，没有理由不这么做。

　　李仲周：包括联通要用中国电信的网都要拿八倍的钱。

　　多哈回合无限期终止，中国受害最大

　　主持人魏喆：前一段时间多哈回合无限期终止，对于这个网上的报道很多，大家都在反思为什么多哈回合谈判终止，很多人质疑WTO的权威性，多哈回合的停止也是经济全球化遭到质疑的一种反映，几位专家怎么看？

　　李仲周：多哈回合的问题这次谈判的失败是对多边贸易体制一个很大的冲击，我不认为这个制度本身有很大的毛病，主要是WTO的主要成员国内政治压倒国际政治。美国国内的问题多得不得了，现在根本就没有打算在WTO做出任何让步，任何让步都会遭到攻击，头疼的事已经更多了，再加一个头疼的事情不行。不管是美国还是欧盟，他们都有一些国内的政治问题。实际上这两个问题很简单，就是一个农产品的问题，虽然有发展中国家市场准入的问题要做一些让步，服务贸易要做让步，包括巴西、印度实际上有这个让步的准备。但是有一个前提条件，农产品贸易欧美降低关税，逐步取消出口补贴，这两条达到了美国就是降低关税的问题，欧盟是取消补贴的问题。但是这两家不愿意动，所以这次谈判没有成功。

　　没有成功显然对WTO的威信是一个很大的打击，我相信不会马上垮掉，要过掉选举年才会重新恢复谈判。这次谈判叫做“发展回合”，实际上有一些问题已经取得一些进展，对发展中国家关心的问题很多已经取得一些进展，就是农产品的问题没有取得进展，所以失败了，应该说对于WTO是一个重大的打击。

　　马宇：我想谈一点这次回合失败对中国的影响，我个人觉得这个失败对中国是最遭的。对于发达国家来说，实际上是有好处的，农业补贴不管美国还是欧盟还可以继续保持，国内贸易保护还可以做。但是中国呢？我们从这里面得到什么好处？没有得到好处。我们现在需要的是赶紧取消贸易补贴或者起码要降低关税，我们国家专门做过研究，到现在为止我们对农业不是说进行补贴的问题，到现在为止还是负补贴，从农业里面收取一些费用。这是一点，另外我们是负担不了的，中国农业的比重太大，没有那么大的财力像美国、欧盟那样去补，他们的农业比重很低。我们跟他们竞争的话，我们做不到补，我们处于农产品竞争不利的地位。单纯从农产品角度来说是一个极大的损失。

　　中国现在应该说发展是往上走的时候，越开放对中国越好，而不是是不是差不多了，应该停一段。我们现在是进攻阶段，这种情况下别人加强保护的话，对我们非常不利。农产品的问题对我们绝对是不利的状况，就是其它的工业产品，我们要不断推动国际多边贸易体系往更开放的方向发展，对我们的市场空间能扩大一些。包括服务贸易，我们在服务贸易领域处于绝对的劣势，他们进来对我们国内的服务贸易领域水平的提升有一个作用，另外还要看到中国人的厉害程度，把他们那块市场打开的话，包括服务业我们一样可以出去做得非常厉害。

　　中国的服务业出去投资做一些事情也是受很大的局限，我进你这儿做什么，你进我这儿做什么，如果对外资进入服务贸易领域不够的话，我们到对方国家做服务贸易投资的时候也会发现，虽然它的开放程度比你高一些，但是还是要限制你很厉害的，这里面已经有很多情况出来了，实际也是制约了我们的服务业对外投资，制约了我们未来的发展潜力。从中国的角度来说，在WTO里面我们还是要积极推动多边谈判。

　　主持人魏喆：积极推动多边谈判的过程当中，我们对于双边的关系怎么看待？

　　马宇：在多双边的平衡里面，我们为什么推动多边走？我们对双边的推进能力更弱一些。WTO里面已经出现这种情况，美国非常流行，美国这几年实际已经开始觉得WTO的多边贸易组织将近两百个成员，水平差别很大，很难推进一个协议，这种情况下美国开始搞双边了，不管是贸易还是投资。双边自由贸易区这几年谈了多少？现在甚至跟台湾谈这些问题，不管是发达国家还是发展中国家，开始做双边。不单单谈贸易自由化，还要谈投资贸易化。我们自己掌控自由贸易区，你花费成本很大，但是效率远远不如推动多边贸易组织。你的主要贸易伙伴跟美国跟欧盟跟日本谈自由贸易区，双边你能推动得了吗？非常难。贸易额很小的经济体去跟他们谈，对整个中国经济发展的带动作用不是太大。

　　我们现在也是为了应付这种情况，也在加强双边贸易自由区的谈判进程，我们跟欧盟谈欧盟已经签了，跟澳大利亚甚至阿拉伯国家都在谈，但是可以看看我们的资本，投资来自于哪儿？我们的贸易主要伙伴是谁，你就这样的组织是替代不了多哈贸易组织。多边贸易组织的作用被弱化或者逐步被边缘化，这样走下去的话对中国有非常大的损失。

　　李仲周：多边贸易体制的规则是经过几十年发展到现在这个程度，应该说是比较合理的，尽管我们说也还有一些不合理的规则，但基本上是定形的，可以有保障的，这些原则应该得到保障。双边的问题要在多边规则的基础上框架内进行，多边贸易体制对于中国来说是最为有利的，但是我们不能放弃自贸区的谈判。为什么？因为现在WTO成员除了一两个个别的国家之外，基本上都在一定程度上参与所谓自贸区的谈判。美国、加拿大、墨西哥搞了他们之间的优惠，不给第三国，那你不就亏了，那中国只能进行谈判反对你这样的措施，可以说不得已的办法。如果能够保障多边贸易体制有效的话，中国还是应该努力来支持多边贸易制度，自贸区的问题只是作为一个补充，只能够起这样的作用。

　　马宇：从国家战略的角度来说，我们应该加强多边贸易体制的作用，同时用我们的双边谈判促进多边贸易，逼得他还要更加重视多边贸易体制的谈判，并且考虑是不是做更多的让步，也有这些问题。

　　主持人魏喆：最后请几位专家再对搜狐的网友说几句话，也给我们的策划性专题提一点意见。

《WTO经济导刊》主编于志宏

　　于志宏：搜狐财经做的这个策划方案非常好，能够在中国入世五周年对我们国家的经济尤其是外贸发展有很多回顾。我个人觉得专题第一场可能是相对比较宏观的，尤其两位专家对宏观领域非常熟悉，对投资也比较熟悉。我想接下来搜狐财经肯定也想到了，重点的一些行业产业或者重点的一些具体内容，网友参与性更强，看得更过瘾。

　　李仲周：希望这样的回顾能够有助于我们的经济界、产业界建立起更多的信心，从全过程来看开放对我们更有利而不是保护对我们更有利。

　　马宇：现代社会里面网络影响力是最大的，现在网络已经逐步开始替代纸质媒体，现在看新闻甚至看一些专题性的东西，大家更愿意到网络上来看。网络的地位和影响都是越来越大的，更为重要。在这种情况下，对于一些大家比较关心的经济问题，甚至有一些比较专业，但是实际上不管对你个人的工作还是对个人的生活，对每个人的影响都是非常直接的。搜狐做这样一些专题，不管是宏观的还是微观层面的都非常重要。我有一个建议，我们在做某些专题的时候，我排除大家可以互动，不管是网友还是业内专家各方面的人士都可以参与，包括甚至批评的信息，你可以表达你的情绪，起码可以表明你对这个问题的看法和倾向。但是更重要的是要理性地去研究这些问题，作为一个消费者，你是一个爱国者可以表达你的情绪，你是一个消费者，你是一个公民是一个国民，有必要理性来看怎么对中国最有利于发展，这样讨论起来更有建设性。比如电信也可以评论，还有汽车产业政策，我不太建议谈这些问题的时候更多谈企业，企业经营管理我们国家的人太聪明了，天生具有商业家的头脑，不用跟企业说你应该怎么管。推动一些环境的改善，推动一些制度建设的改善，政府越来越重视一些信息，连国家主席总理都经常上网看网民的反映，大家看了之后讨论一些基本的观点，情绪表露是什么样的，理性分析是什么样的，是不是提了建设性的意见。为什么单纯要政府部门考虑这些问题，由于各个方面非常局限，在网上可以消除部门利益、个人利益甚至利益集团，可以直接表达出来，对于整个国家的宏观环境改善甚至决策制订有很大的推动作用。

　　主持人魏喆：感谢三位专家的建议，搜狐财经一定会继续努力，时间关系本次访谈到此结束。

 >>>>李仲周博客   >>>>马宇博客

>>>>10月24日李仲周、马宇、于志宏做客回顾入世五周年(实录)

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(责任编辑：魏喆)