来源：阳光卫视
导视：
面对全球的经济危机，各国政府呢，采取的主要手段是扩大流动性，那么在兴一利的同时，如何防止带来新的弊端，在应急处理措施纷纷采用的同时，如果防止这些措施要为经济的长远发展埋下隐患呢？
声音：
1、救民生的根本之举，就是用一切方法，促进就业，促进普罗大众的收入增长。而就业和增长，又必须促进让承载着普罗大众的一个个企业，能够获得生存和发展。所以这就叫做实体经济。
2、在发展中救实体经济，或者是通过发展，通过创造发展，来救实体经济，这是一个唯一可选择的一条道路。
正文：
主持人：大家好，欢迎收看阳光卫视《论衡》节目，同时呢，也欢迎您通过访问阳光卫视官方网站和搜狐财经频道，来参与我们的节目。最近呢，在面对全球的经济危机，各国政府呢，采取的主要手段是扩大流动性，那么在兴一利的同时，如何防止带来新的弊端，在应急处理措施纷纷采用的同时，如果防止这些措施要为经济的长远发展埋下隐患呢？我们今天依然请到的是，特约评论员陈平先生，陈先生您好。
救市要从救民生入手
阳光卫视董事长陈平
陈平：我觉得今天不管是出生在社会哪一个阶层的人，面对这么样一个百年不遇的经济危机，即使他代表的是金融资本，金融投机客们的利益，他为了救他们自己的阶层，也应该首先从实体经济，首先从民生，救民生角度着手。你呀，要获利，你也是从民生当中获利。中国过去经常把统治者和被统治者形容为船和水的关系。
主持人：水能够载舟也能覆舟。
陈平：对，但这还是说的有水，把这水搞干了，水弄得越来越浅了，就民生的消费呀，它相等于是一条大河，你非常贪婪的投机者，金融资本，你要自己的船变得越来越大，跑得越来越快，你也要这条河，里面的河水。
主持人：能托得起来。
陈平：对，把民生这个河水，不救他们，不往这河里面注水，光往这个船上面注水，那船会搁浅的。船会最后陷到瘀泥里面去的。现在的绝大部分的救市举措，等于是一个个金融机构，一个个金融的财团，他们就是一个个原来漂浮在，航行在民生大河，江海当中的一条船。
主持人：只不过以前的时候，这条大河本身就是波涛汹涌，水量很足。
陈平：以前啊，这些金融机构用了很多金融杠杆，让这个大河，水流湍急，可以说上面的浪花、泡沫很多。所以它也漂浮得很快，很高。
主持人：这个比喻很好。
陈平：那么现在呢，这个民生大河的水在干枯，水位在下降，他还继续往这个船上注水，这个船就要搁浅了，放着流动性不流，注入了资本进去不贷，有生意不做，或者说是有钱而没生意做，就是这个船搁浅了。所以这就叫做本末倒置，救市法可能会导致的必然结果。所以，为了大家共同的利益，即使是为了金融资本的一小撮人的利益，也应该首先救民生。首先让这个河水再涨起来，而救民生的根本之举，就是用一切方法，促进就业，促进普罗大众的收入增长。而就业和增长，又必须促进让承载着普罗大众的一个个企业，能够获得生存和发展。所以这就叫做实体经济。
主持人：那目前是方向上出了问题？
陈平：我认为是这样子的。所以不得不经常会出现一个在感情上很厌恶的一个命题，就是阶级分歧，或者叫做利益代言人的利益代表政府，利益政府的一个分歧。
主持人：那么这是您刚才说的，两个厌恶当中的第一个，您要提出来的，关于本末的问题，那么您要说的第二个。
陈平：第二个，为什么我们看到现在也有一些拯救实体经济的措施，但是仅仅是停留在减息，减税，或者是对于一些企业，放宽贷款条件。而没看到其他措施呢？这里面有客观的，也有主观的。
主持人：那么客观的是什么原因呢？
陈平：客观的就是第一，减税减息，它也是要有一个可承受的一个度。
主持人：您说比如减税的话，是看这国家的收入状况怎么样？然后减息的话，可能还要看银行的这个利差的盈利水平。
陈平：以美国为例吧，减息，再减就零利率了。
主持人：对，它现在好像已经是到1%以内了，我记得是。
陈平：当然来讲了，它的金融机构的贷款不是零利率贷款了，它现在的减息呢，是央行的利息减少，它试图增加金融机构的利益推动，就我这个。
主持人：你不用白不用，我这个成本很便宜了。
陈平：就我给你的这个投资或者是拆借的钱，利息是很低的，几乎可以到了零利率。
主持人：就是你的进价，这个货进价很低。
陈平：你给它卖出去时候，你的差价大了。当然这一点它还是这个关注它金融资本的收益了。
主持人：对。
陈平：但是毕竟来讲，它让这些银行呢，他们的因为进价低了嘛，他在售价上他有降价的空间了，这也算对实体经济可以起到间接的一个作用吧。另一方面减税那么确实是对纳税人，是一个好处，少交税了。我前面说了减息还是多少可解，减税就像政府这样开支，它有多少减税的空间？
主持人：对，事实上就像您一开始说的是，目前是各国政府在救市的时候，他也是靠发钞票，他等于是借回来的钱，或者是发债借其他国家的钱来支撑这个问题，那他自己本身的，你要借这些钱，你要用你的财政收入来还钱的。
陈平：它的合法收入就是税啊。
主持人：对，而且其实随着经济的不好，这个税收是要大批量往下减的。
陈平：要不就像现在，像美国的脑筋总是动到中国头上来，让中国多买他的国债，就让这个新兴国家，你们外汇储备都来买单。但这个减税的空间也是有限的。
陈平：所以这是客观因素，客观因素还有一个因素，就是现在这些企业之所以也觉得自己前景不好，他还是因为市场的需求在减少。需求减少，一个是由于人们对未来不看好，已有的需求，因为对前景预期不好，他去少消费了，还有一个就是我这东西，我基本上都可以过了，有些需求是我可有可无的，这里面就是又产生了一个新的一个命题，就是新生的需求，几乎没有出现，那么新生的需求没有产生，旧的需求市场在萎缩，新的需求市场又没有产生，这样子即使是目前所要救实体经济，也是缺乏救的空间。这就是推出了另外一个命题，就是我们怎么样在来救实体经济，所以这个话题我说了很多次，就是我们还是要在发展中救实体经济。
主持人：就像您刚才说的这个需求，有新的需求，传统需求，大家其实在目前在要花钱，我要需求的时候，大家其实也是有区别的，也是会有一些不同的选择，这样其实在即便是救实体经济的时候，也是要有选择地去救，救这些能够将来有需求的，真正有需求的这样的一些实体经济的种类。
陈平：那么在发展中救实体经济，或者是通过发展，通过创造发展，来救实体经济，这是一个唯一可选择的一条道路。
主持人：那么这个发展的这个点，选择在哪一点上？
陈平：发展的点，我还是一再说的，就是大力地去为可持续发展产业，也就是可循环的产业，推动他们发展。因为人们现在都知道，我们这个世界被我们人类过去的工业化，我们的增长，我们的生成、消费方式给破坏得很严重，严重到今天，对我们自身已经产生越来越多的危害了。这本身就是一个需求，无非这个需求，有些属于这种公共品性质的，不是某一两个企业，能够进行市场化来投资运作的方面。
主持人：比如说像环境的一些问题。
陈平：对，这就需要作为公共利益的代表政府来进行公共品投资建设。这也是拉动需求，创造消费。第二个，有些是应该属于企业来投资发展的这个循环经济的产业和产品，但是因为现在的价格。
主持人：对，它可能是在一个。
陈平：人们一定说成那些价格的因素，让人们觉得投资这样一些产业太长期了，或者说是不挣钱，还亏损。没有商业上的利益的冲动，而这个就需要代表公共利益的政府，通过税收和一些经济上的、法律上的一些规定，一些分配的机制，或者说一些杠杆来解决一种，让人们需要的，符合未来发展方向的，但是在目前价格体系当中，是不合算的，这样一些新的产业，把它变成有利可图的。
主持人：对，其实您说到这个我倒想起来，无锡尚德太阳能，其实它本来是做太阳能产业，也是一个，就是您刚才提到了，绿色的可持续的这样一个产业，其实它的发展，就是因为欧洲出台了一个举措，要求必须让太阳能的产品在我们这个国家的，像在他们国家这个使用率要达到多少多少，一下子把它市场空间打开了，其实最早我也听说过有这样一个测算，就是如果说哪怕你是一个真的是一个有钱人，家里有别墅，你要安那样一套太阳能，来支撑这个家庭用电的话，成本和目前我们就买这种电网上的电来讲，是严重不划算的。
陈平：是，所以这就是政府该做什么，这些都是政府救市的可选项。
主持人：对，就你把钱是放在什么地方，包括一个是法律上有些倾斜，另外一个其实您刚才说，我想如果要发展太阳能的话，你可以就把救市那些钱，拿来补贴给这些消费者就可以了，那么他那产业就能发展，就能够循环走起来。
盲目拯救危机的隐患
陈平：对，所以回到我刚刚问的一个问题，政府在代表什么阶层利益？这个我问的是全球这些政府，政府是目光长远，还是目光短浅，你即使代表了一小部分的金融的投机者们的利益，你也要让这个投机活动代代相传，有市场可作为。那么你也得去，去代表一下普罗大众的利益，去救民生经济。你要去继续能够掠夺，你要把掠夺对象变得更多，变得更壮，有你掠夺的对象，有掠夺的空间，也不要像现在这样子，竭池者而渔，不过现在鱼都没了，水都没了，也要放水养鱼，让你以后有鱼好捕。这是我想，对于现在救市的低效，或者是无效，对于现在救市的不成功所做的一个呼吁。而且我很担忧目前救市，这样子走下去，会给我们人类的未来，酿成大祸。
主持人：对，您说的这个隐患是一个什么呢？
陈平：我们大家都知道，这场危机首先发生在次按风波，现在已经到了信用卡了，马上我相信又会到达汽车。
主持人：对，汽车贷款，据说是现在学生贷款，可能也会是一个，未来的一个高发的一个区域。
陈平：同时的话呢，第二轮的房地产贷款也正在发生，所有这些都是贷款，也就是说过去都是贷款在投资，贷款在消费。
陈平：那么过去的贷款投资，贷款消费，还基本上是民间之所为，是民间行为。
主持人：就民间的个人消费者的负债。
陈平：就民间的负债的消费和投资，叫透支。现在的救市，变成了政府在负债和透支。过去民间的这些透支的金融机构，由政府来救，政府的透支，形成了负债，它也是一个泡沫。这个泡沫是他会指望着，或者是说他知道会是纳税人来承担，如果纳税人未来收入不是增长，就业不是增长，而是萎缩，那么纳税人更加承担不了，政府怎么办？当然说，政府也是由一个个纳税人所构成的，政府也是这个社会体系的一部分，那么最后怎么办呢？最后就是恶性通货膨胀，就总是要有人买单。
主持人：对，通过一个大的计划来解决。
陈平：没人买单，那么就是用恶性通货膨胀来消化。
主持人：但那可能会对社会财富的一个大的掠夺实际上。
陈平：如果我们现在能够促进新的产业发展，能够救市救到实处，我这上面说什么，我表达什么一个观点呢，就是不管是现在什么一种救市方法，政府透支都是不可避免的。现在是政府透支来救民间的金融机构投资，就是说你现在去，继续按照现在的这个模式，去救股市，救债市，你是要透支，你现在是变成更加注重救实体经济，你政府也是要透支。
陈平：透支是不会变的，这有两个方向，一个方向透支完成了经济转型，实体经济重新发展，人们就业大幅度开始增加，收入开始增长，好，你今天透支花了未来的钱，因为未来增长了，所以未来的这个增长来买了今天透支的单。
主持人：对，这是个良性循环。
陈平：就良性的了，如果今天的透支是一个错误的，或者说虽然不能说是完全错误的，它没有为未来增长，没有把透支的钱用到能够促进未来可持续增长的这个方向，或者是这个实业上面去，那就是灾难的。
主持人：这是以前是个体的，个人的这样的一些透支，你政府现在要做担保，来还，有国家信用，那么万一一天你国家这个透支到最后没有什么支撑还不上，再怎么办？
陈平：那就是恶性通货膨胀。
主持人：非常可怕的一个结果。
陈平：或者说到最坏的结果了，那可能就是因为世界上还是存在着不同的国家，不同的民族，不同的地区，人急了，就会发疯的，这发疯都不排除战争，用战争来转移巨大的危机，试图用战争来刺激经济，来刺激需求，这都不排除。
主持人：而且事实上像利用战争来解决国内经济发展，在历史上是有很多先例的。
陈平：为，和平的文明是有条件的，是在衣食足的情况下面。
主持人：对，仓廪足，知礼节嘛。
陈平：当这个危机到一定程度，我相信相当多的人，都会脱掉自己的身上文明的外衣。所以这是目前我觉得我们应该很担忧的一件事情，我们不能看到政府想怎么救市就怎么救市，因为救市方法不对，救市战略错误，救市操作失当，不是一个起不到作用的问题，而是会起一个巨大的破坏性的一个埋下一个巨大的一个破坏性的一个根子。
主持人：对，事实上我看到有人在总结说格林斯潘被认为是目前他所启动了很多像降息啊，鼓励消费呀，甚至超前消费这样的一些做法，就是为了应对当时IT的泡沫，泡沫破了之后，还有像“911”之后，美国经济的当时的衰退所采取的措施，现在看他是为了解决一个错误，制造了另外一个更大的错误。其实我们现在这次，在解决这个错误的时候，也要防止会不会再制造一个更大的错误。
陈平：可以这么说，可能这个错误就更大地，远远比这个，这次由次按引起的金融海啸要大得多。也就是当你想全球，我看这个架式会，货币增发或者是透支，我认为不会低过十万亿美金的。这十万亿美金，如果能够走向未来的救市，转成为人们未来走向可持续发展，未来的一个代价，那么是值得的。如果不是朝这个方向，而是朝相反的方向，那就是灾难的。
拯救的未来是光明还是恶性循环
主持人：其实现在不管是救市要拿多少钱来的话，这个钱一定是未来的，实实在在的钱拿过来的钱，如果是现在这个钱，只给我解决目前问题，而不管说将来它到底能产生一个什么效果，将来这个钱有没有，能不能还得上，不考虑这个后果的话，那可能真的就是一个恶性循环。
陈平：一定要考虑，您刚才说的很对，一定要考虑未来能不能还得上，未来怎么样还得上，钱用在走向未来的路上，那么这个钱就还得上，钱用来眼前救市的事，或者更是带有一个既得利益的色彩的救市，那就糟糕了。这里面我可以给出个结论，一切维护既得利益集团，既得利益者的救市行为，我认为都会使成为未来的大大小小的炸弹。
主持人：其实是刚才您说到，一个是您觉得现在是一个天文数字，就是目前我们拿了钱，那么好。
主持人：其实按照您这样一个描述的话，我的感觉是在这样一个天文数字的一个流动性注入的情况下，这个还款的偿还周期，一定会是非常长的，可能是十年，十五年我们来逐步消化这个周期，那么在这当中，通货膨胀可能也是难以避免的，那么如果说真的是我们没有求到实效，那么最可怕的一个结果会是个什么样子？
陈平：我认为未来，摆在我们全球人类面前的，是这样子两条大的未来的。
主持人：不同的道路。
陈平：可能性，一个是我认为是好的状态。
主持人：是什么样子的？
陈平：首先是衰退，经济衰退也就是不可避免。同时呢，伴随着通胀，然后再走向增长和通胀，再走向高增长，高通胀，然后是继续地高增长，然后低通胀。
主持人：这是一个逐步地发展，然后消化这样一个过程。那么不好的呢？
陈平：我认为这个周期，走到我刚才说了高增长，低通胀，最短是十年，十年左右。这是一个很好的一个。
主持人：非常好的结果了。
陈平：结果。第二个就是，非常可怕的情况，衰退，通胀，高通胀，衰退，高通胀，萧条。下面我就不愿描述，可能会出现的结局，是我们都不愿见到的，也是我们从来都预料不到的。
主持人：我记得以前在看是一个美国的记者写了一本书《光荣与梦想》，开篇的时候，其实他描述的就是1930年代的时候，美国在大萧条当中是一个什么样子，可能就是一个本来是五星级酒店的大厨，那么现在没有办法，他就是每天只能是在城市公园的躺椅上拿报纸来遮蔽一下身体，还有很多孩子可能也只能是去到垃圾堆里去找食物，这真的是一个非常可怕的场景。
陈平：为什么我指出了这两条道路，我推论这两条路，都是离不开通胀。
主持人：就是通胀是不可避免的，关键是另外的一个，和它平衡怎么来办？
陈平：因为你这么多的透支，它总要消化，一个是良性消化，一个是恶性消化。
主持人：良性是指怎么消化？
陈平：就是我说的，实现了人类的增长的转型，或者我们更广地说，文明的转型。
主持人：就是通过真正的。
陈平：就是我一再所说过的，从工业文明，工业线性增长文明，走向科学的，循环经济的增长的文明。这样子我们现在已经和将要付出的十万亿美元，可能还要多，这个代价是值得的。如果不能走上这么一条道路，那就是还是通胀，当然那就是非常惨烈的一种局面。这个局面我也不愿意预测，人都不愿意想最坏的事情。但是这都是我们现在作为全球精英们必须要面对的了。
主持人：实际上现在，在救市的选择上，已经又到了一个新的十字路口，那么对于这些精英们来讲，选择一个什么样的方向，最后选择一个什么样的结果。
陈平：我觉得不管这些精英们今天你自觉和不自觉的，你代表着社会哪一个阶层的利益，不管你是具有对于人类的普遍的爱心，还是很自私，很贪婪，为了你自己，为了我们人类能够继续发展下去，把救民生经济，放到重于救股市，救债市，救金融。而救民生经济，应该将大力地发展可持续发展产业，把它看成比今天那个股票的涨跌要重要得多，重要得多的一个已经是我们必须立刻做出选择的一个课题。
陈平：再说一次，大家都把股市涨跌看淡一点，把股市看那么重，真是本末倒置。也再充分地体会，中国古人的智慧，水可载舟，也可覆舟，现在我要说的，无水则无舟，水枯则陷舟，舟就陷在里面了，就搁浅了。作为这一期，我想我们的谈话的结论，再次强调，拯救民生经济，发展可持续产业，是重中之重。
主持人：好，谢谢陈先生的精彩点评。
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陈平
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