《论衡》第一集:挽救民生经济 发展可持续产业

　　来源：阳光卫视

　　导视：

　　国际调查公司的一个比较权威的一个调查，它是调查了全球五十二个国家，将近三万人的这样一个数字，调查的结果是有将近一半的人是认为他们的国家，要在未来的十二月之内，进入经济衰退。表明大家的信心是非常非常不足的，那么为什么在经历了这么多的救市措施之后，还会是这样一个结果，这个救市措施有没有出问题？

　　声音：

　　1、所以我现在要提出两个问题，一个目前这种全球的主流救市举措，是在救什么？救的是股市，债市，还是救的是实体的经济。

　　2、目前的救市，是救股市，救债市，救投机市场之市，而没有真正救到了影响到千家万户，影响到每一个人的，我们称之为实体经济层面的救市。除了看见减税计划，减息，减息实际上是实体经济，包括虚拟经济都得利了，没有看到更多的举措，只看到现金越放越多。

　　正文：

　　救市挽救了谁

　　主持人：大家好，欢迎收看阳光卫视《论衡》节目，同时呢，也欢迎您访问阳光卫视的官方网站和搜狐财经频道，了解本期节目的详细内容，参与我们的互动。以往我们在看灾难片的时候，有时候会看到这样的一些场景，一艘大船在海上，遇到了风暴，大家可能会马上手忙脚乱地去采取各种应对措施，在风暴过去之后，归于平静的时候，人们可能会静下心来想一想，刚才采取的这些措施对不对，有没有真正地把风险控制住，同时，人们心里也会有一种忐忑不安，因为真正在风暴过去之后，反而大家会发现，不知道这里离海岸还有多远，未来的方向是在什么地方，尤其在目前的全球经济危机，又进一步发展之后，我们采取了很多的救市措施了，那么这些措施我们在新的时间如何对它进行一个评判，它的效果到底是怎么样的呢？我们今天请到的依然是特约评论员陈平先生，你好。

                      　　左：阳光卫视董事长陈平；右：阳光卫视副台长周勇

　　陈平：你好。

　　主持人：最近我看到一个，国际调查公司的一个比较权威的一个调查，它是调查了全球五十二个国家，将近三万人的这样一个数字，调查的结果是有将近一半的人是认为他们的国家，要在未来的十二月之内，进入经济衰退。表明大家的信心是非常非常不足的，那么为什么在经历了这么多的救市措施之后，还会是这样一个结果，这个救市措施有没有出问题？

　　陈平：我们现在先来看现在到目前为止的救市措施最主要的，仍然是解决一个流动性的问题，也就是最主要的还是在救银行，救金融机构，这里面说救金融机构，我以前说过采取了直接的优先股以可转股债，或者是贷款这些方式，解决金融机构的头种问题。但是，我在两个星期以前就说，我说这些投放下去的流动性，都会像进入黑洞一样，我们看到目前证实了这种判断。为什么？因为您刚才说了，调查了世界上面一共多少国家？

　　主持人：五十二个国家。

　　陈平：五十二个国家，人们都是对未来缺乏信心，难道金融机构他们就是天外来客吗？金融机构也是生活在这个地球上的，人所组成的，所以，他们或许也是被调查者的访谈者之一。那么当他作为消费者时候，说表达出来对于未来的消费信心的不足，刚刚出台的对于消费信心指数的调查，已经说是走到了有记录以来的最低点，这是调查因果。

　　主持人：就是大家的消费意愿越来越低了。

　　陈平：对，最低点。

　　主持人：实际上与此相关的我也看到，比如说在英国，现在大家也开始节衣缩食，其中有一个比较有意思的一个数据是，英国最大的生产手纸的企业，目前在英国手纸消费量都已经大幅下降了，大家开始过日子，消费支出的意愿已经在减少。

　　陈平：我刚刚从这个信心来入手，来谈这个问题，是要证明被调查对象，它有可能是一个工人，也可能是一个技术人员，也可能是一个银行家，也可能他本人还就是一个基金经理。这样子，当他在对未来预期表现不足，或者是看衰的这么一个心态的支持下，他作为消费者，他会捂紧口袋，尽量地少消费。他作为一个，一个企业的投资者，企业所有者，或者是经营者，他会尽量地减少支出，压低成本。还是减少把钱花出去，放出去。

　　主持人：就是无论是企业还是个人，其实现在都在有一个理念，在这种情况下，应该是现金为王，把现金拿在手里，是最安全的。

　　陈平：那么无论当他作为这个金融机构的总经理，银行行长，还是作为金融机构的一个信贷员，他都是同样的心理反应。

　　主持人：对，现在其实惜贷已经比较明显了。

　　陈平：对，所以既然你说普通的人，经过调查对于前景不看好，那么金融机构的工作人员，金融机构的决策者，他们也是普通的人。都不看好，所以这个救市的效益就大大地打折扣。所以全球到目前为止，已经投放出去的现金，我没有仔细地计算过，我估计呢，大概也是过万亿，可能到两三万亿美金了。承诺的，救市的钱，现在看来已经是过十万亿美金了。即使我们说现在已经投放出去两万亿美金了，那么按照全球四十万亿的国民生产总值，也是占了两万亿，也是占了5%吧。

　　主持人：四十万亿。

　　陈平：5%。

　　陈平：要说这个数量已经是很恐怖了，很大了，而且基本上都是给了这些金融机构。我也看到这两天，美国的一些银行，向政府做承诺，他们会尽量地放贷款，那仅仅是做承诺，当人们普遍地对未来预期不看好的时候，你放再多的钱出去，效用都打折扣。就像进入了黑洞，不知道上哪儿去了。实际上面，都是在金库里不拿出去。

　　主持人：我看到也有的国外的银行家这么说，现在其实，政府已经开始注资了等等，现在现金已经有了，但是呢，依然不敢放出去，因为怕这钱放出去之后，因为经济形势不好，收不回来，所以还是宁肯让这钱在那儿放着，导致一个结果是钱流动不起来。

　　陈平：所以我跟你说，放出去干什么？是放出去给一个极需要用钱的企业贷款给他们，那么好，企业贷款做什么，是企业有了非常好的新的市场，需要流动资金，那么这个放出去，是推动了经济的发展。

　　主持人：对，这是救急的，它本身的基本面是好的，就可以了。

　　陈平：是企业现在投资不灵了，投资赚不了了，那么要钱来维持不破产，那这个钱你贷出去，第一风险很大，对于企业来讲可能是，维持了它的存活期。

　　主持人：但是也是早晚的事嘛，它其实只是延缓一点而已。

　　陈平：现在美国又做出了一个六千亿美金的一个提案，当然还没通过。要去给这些正在发生，以及将要发生大规模的房地产贷款违约的，也就是说不交按揭的钱了，给这些人家庭提供担保，担保的目的，就不要让他们违约。

　　陈平：这个能起到什么作用呢？这个无非是把银行的，金融机构的，会发生的坏账变成政府的坏账罢了。

　　主持人：对，其实还是政府买单嘛，其实在目前这个经济条件下，像美国据说是每天都会有一万个家庭，没有一个有还款能力了，新增一万个家庭。

　　陈平：现在我们看到所有这些救市措施，除了减息、减税和正在推出的给小企业的，困难企业的流动资金的贷款，这样一些我们可以说它是刺激经济的因素。但这部分的钱花得是很少的，大部分花出去救市的钱，都是在救金融机构。实际上金融机构现在有些我认为并不是他要破产需要救，而是说怎么还不放贷款嘛。

　　主持人：对。

　　陈平：所以我再给你钱，你再放贷款啊，这就有一点滑稽。金融机构是干什么的？金融贷款就是金融机构的商品，它贷款就是销售商品，有市场它怎么会去不卖它的商品呢？

　　救市能否重塑市场信心

　　主持人：对，放着生意不做为什么？

　　陈平：对不对？所以我说目前绝大部分措施，对于让经济重新活跃起来，让人们重新对未来充满信心，都做不大，或者说连隔靴搔痒的作用都没有起到，或许啊，对人们对未来的预期还产生一个负面的作用。

　　主持人：什么作用呢？

　　陈平：我想任何一个具备常识的人都知道，政府哪有这么多钱，拿这么多钱出来救市，这些钱从哪儿来的？

　　陈平：这些钱还是负债来的，也就是说，政府多花出去这么多的钱，未来是要还的。未来谁来还？还是纳税人来还。

　　主持人：对，就是国家有财政收入嘛，那肯定是纳税人交的。

　　陈平：还是通过通货膨胀来抵消，所以今天如果救市花了这钱，对经济起不到挽救人们信心的作用，那就会起到一个副作用，更加加重人们对于前景的不明和灰暗的看法。

　　主持人：就是说目前大量的现金注入到流动性当中，其实是会为将来埋下隐患的。

　　陈平：而且是巨大的隐患。我们说现在怎么样才能够真正地让人们对未来重新树立起信心起来，不是靠你的银行恢复流动性，银行现在有钱，是他没生意做。

　　主持人：不敢做。

　　陈平：说到非常坦率，他没生意做。这个没生意做表现在市场没有购买力。

　　主持人：就大家对它资金的需求。

　　陈平：没有购买力，它不是说它把钱给人家，人家不要，他要贷款给需求者，贷款就是销售，是它的产品，销售产品是要回报的。

　　主持人：就是那个利率。

　　陈平：而这个真实的市场没有，他没有生意做。你把这个钱给他塞满了管什么用，我看现在这些全球的各国主要政府，眼睛都盯到了股市上，都希望股市，股指大幅度上扬，就能提升人们的信心了。所以我得出这么个结论，我感觉现在精英者们，可能比普通老百姓，见识要差一点了，老百姓都知道，现在这个股市高低，跟我世界经济没什么关系。

　　主持人：对，高也并不说明经济变好，这个低也不说明它目前实际状况就这个样子，它已经不能正常反映这个形势了。

　　陈平：所以我现在要提出两个问题，一个目前这种全球的主流救市举措，是在救什么？救的是股市，债市，还是救的是实体的经济。

　　主持人：是真正刺激经济发展的。

　　陈平：对，救股市，救债市，目前起到的作用实际上仍然是让金融投机者们去得利，就这一个星期，你看金融股票市场，这里面有股票，一天能够涨跌，就香港一天涨跌一千多点。

　　主持人：每天的振幅是非常大的。

　　陈平：期指买空卖空也是一天上下一千多点，连这个美国的股票市场，都在前几天吧，创了好像是，是有史以来，还是我不知道从什么开始，反正一天道琼斯指数上涨八百多点，创记录的。那么什么人得利了呢？得利的还是金融市场的投机者。这我们不得不对目前的救市者表示一个怀疑，或者是救市者们，是对什么是市场的信心，什么是人们的信心，它的关键点在哪里缺乏认识。

　　主持人：对，其实刚才您说就是，目前这些所谓的精英，他们看问题时候，可能比老百姓还要再近视，我就想问您的就是，是由于他们的价值观出了问题，还是说他们有他们自己的利益所在，就选票的问题等等，为什么会导致他们不如老百姓的观察。

　　陈平：我认为是两种状态都有，一种状态这些精英们，长久地或者是从来就没有，在一个社会的基层生活和工作过，或者他脱离了社会的一个普通的生活，时间很长，他们生活在金融家的俱乐部当中，生活在那种金领的圈子当中，这时候在他们眼中，在他们一部分人的眼中，可能经济好不好，就股票好不好，股指好不好，投机好不好，就投机市场好不好，可能他们就形成这种，一种固定模式的一个思维方式了。

　　主持人：就把这些东西作为一个风向标来判断。

　　陈平：这是我从中性的角度来试图去理解。如果我们用一种过去曾经很时尚的，阶级分析角度来说，可能他们所处的，他们生长的环境，可能就处在这么一个阶级当中，那么在这么一个情况下面，注重于救股市，救债市，救投机市场，以为股市、债市、投机市场的活跃与兴旺，就是恢复信心。那可能是他们自觉不自觉的，受自己的阶级或者阶层的这种利益所支配。

　　主持人：就是精英们，他在制订政策时候，他是代表谁？

　　陈平：对，所以从这个角度，你刚刚一个问题说得非常好，现在的救市，是代表谁？是屁股坐在哪里？是屁股坐在普罗大众的民生利益上面，还是坐在金融资本，尤其是金融资本的投机者，以及这一个投机势力阶层的一个利益上。也可能他们并没有觉得，他们是代表了一个金融资本，代表了金融资本的操作者们，但实际上是有的时候，屁股指挥脑袋啊，是人们往往是不自觉的，就像现在在世界上面，人们对于鲍尔森的非议很大，说的雷曼不救，高盛就救。

　　主持人：他也有些猜测。

　　陈平：因为他来自高盛。而且首先他提出来的救市方案，是帮助这些投资机构、金融机构去买单，就他们投了失败的投资，坏账。

　　主持人：对，去买不良资产。

　　如何看待救市的“本末”

　　陈平：不良资产，他去把不良资产买来，让纳税人来为这个金融投机客们的失误来买单。所以人们归结于鲍尔森是投行的代表，利益代表，而美国共和党政府，是保守的代表，所谓保守嘛，就代表了社会的大财团，大资本的利益，这是一种评价。在这上面反而吧，英国现在是工党执政，工党信奉的社会民主党的一种价值理念，所以工党的救市方案，是采取了直接注资金融机构，而成为金融机构的掌控者，大股东。金融机构的原来的股东，那么有些是几乎是大吐血，要把他们的股权大大地摊薄。这样子用纳税人的钱还能够，在道理上还能说得过去。

　　主持人：对，将来可能这个股权还会有一个涨高，还能把这个本儿收回来。

　　陈平：但是不管是鲍尔森的为代表的共和党政府的救市方案，还是欧洲的这种社会民主党的救市方案，他们都很看重的，是股市、债市和资本市场。都是我觉得有点舍本求末。

　　主持人：那么您，舍本求末的话，那么您对这个本和末是怎么界定的呢？

　　陈平：这个本哪，不需要多高学问都可以，普通人都可以得出来的结论，就是就业。那么为什么对未来前景不看好？就是第一，最坏的担心自己失去饭碗，担心就是不失去饭碗，担心自己的饭碗每天变少，饭碗里面的干货变少了。

　　主持人：或者是失业，或者是减薪。

　　陈平：对，如果人们就业市场越来越好，人们的收入对未来越来越有预期，这就叫做信心。

　　主持人：对。

　　陈平：人们自然会消费，赚钱干什么的？对吧，对于大多数普通人赚钱是要改善他的生活的。

　　主持人：对。

　　陈平：那么当他们把钱觉得可以消费，越来越大胆地消费，这就是本。有了这么一个不断增长地，消费的信心，这个本的发展繁荣，银行金融机构就有生意好做了。

　　主持人：对。

　　陈平：那就是他的，能把他的贷款卖出去了。

　　主持人：对，消费者可能会有消费信贷，企业为了满足这些需求，企业也会起来做信贷。

　　陈平：所以银行也有事情做了，那些投资机构也有投资机会了，那么就剩下投机者，他也有更多的投机的机会。

　　主持人：一个是经济是在发展嘛，你才能够找到机会。

　　陈平：所以我刚刚提了这个问题，目前的救市，是救股市，救债市，救投机市场之市，而真正救到了影响到千家万户，影响到每一个人的，我们称之为实体经济层面的救市，还是除了看见减税计划，减息，减息实际上是实体经济，包括虚拟经济都得利了，没有看到更多的举措，只看到现金越放越多。

　　主持人：但与此同时，其实现在包括像美国它的失业率，也是在逐步上升的。

　　陈平：作为一个，任何一个普通人，当他自己的，他可预见的收入，他预见是在减少，他预见他的工作岗位可能会危险，这时候他才看到政府有大量地负债，印钞票去注入到金融机构。他只会心里更加发毛，所以目前这一个礼拜，股市的波动和上扬，根本就不代表人们的信心在上升，这一个礼拜的股市的波动，完完全全是救市，在造福于投机者，给了投机者一天一天的机会，去投机牟利去。

　　主持人：那实际上这个效果没有真正达到，到实体，到更多的大众身上去，能够显现出来。其实刚才您说的时候，我也回想到，我们节目一开始时候说的那个比喻，就是一艘大船在经历了大的暴风雨，临时可能会，哪个地方有水了，赶紧补块木头，这样一个挽救可能是行的，但是如果说真的是，你这艘船的发动机出了问题，那怎么办？其实是非常可怕的，可能像您刚才说的，我觉得关于消费，关于实体经济，恰好本身它就是经济发展的一个发动机，如果这个地方出了问题，能走多远，真的说不清。

　　陈平：从美国提出来七千亿救市，到现在也快一个月了，这么一段时间以来，不得不让人们，或者是我自己吧，偶尔会产生一些连自己都不太愿意去面对的可能的一些，一些推论。我相信每一个在十九年以后中国长大的人，都很讨厌阶级斗争，都很讨厌阶级分歧，因为这种人为的强调社会的阶级和阶级斗争、阶级分歧，隔离了民主、隔离了大众，造成了巨大的伤害。但是最近几天来，有时候我也不得不想，是不是真的我们说了，现在那些政府，是成了金融政客，或者金融资本的。

　　主持人：代言人。

　　陈平：政客的政府，代言人的政府。为什么这么长时间还是舍本求末？求这么明知已经没有多少提振经济信心的作用，还要继续这么做下去，难道真的他们就，这么样地缺乏常识吗？所以这两天我不得不在这些精英是缺乏常识，还是他们的所处的阶层的利益代言人，这两个之间在不断地在想，到底是这个原因，还是这个原因。