《论衡》第六集:如何顺利渡过全球经济危机

　　来源：阳光卫视

　　导视：

　　在中国改革开放三十年的历程当中呢，在遇到经济困难的时候，往往是通过加大投资，包括呢是借助国外非常大的需求，来顺利地渡过难关的，而这一次呢，全球的经济危机，使我们的外部环境发生了一个巨大的变化，那么在这一次的经济衰退当中，我们可以采取一些什么样的方式，能够顺利地渡过难关呢？

　　声音：

　　1、我觉得只有深化改革，和深化我们到目前为止很多不愿意做的改革的改革，因为只有深化改革，才能够提高效益，提高效力，只有实现这种社会的公平公正，才能让一种被不公平，不公正的所压抑的一个刚性需求，成为现实的需求。

　　2、在这种还权于民，还利于民，还机会于民，还资源于民的过程当中，让人民利用获得的这些资源和条件繁荣我们的家园。

　　正文：

　　主持人：大家好，欢迎收看阳光卫视《论衡》节目，同时也欢迎您通过访问阳光卫视官方网站和搜狐财经频道参与我们的节目，在中国改革开放三十年的历程当中呢，在遇到经济困难的时候，往往是通过加大投资，包括呢是借助国外非常大的需求，来顺利地渡过难关的，而这一次呢，全球的经济危机，使我们的外部环境发生了一个巨大的变化，那么在这一次的经济衰退当中，我们可以采取一些什么样的方式，能够顺利地渡过难关呢？我们今天依然请到的是特约评论员陈平先生，陈先生您好。

　　中国的房产现状

　　主持人：曾经有人做过一个分析，除了像您刚才说的，出口对于中国的增长非常重要之外，还有一个重要的来源是一个房地产市场，但是我们也注意到，前不久中国政府也出台了很多关于房地产这个市场的一些刺激措施。那么您怎么看？

　　陈平：我觉得你房地产现在的，如果从房地产价格来讲，再降个20%30%仍然不会旺起来。因为人们的对收入的预期在降低，本身房地产价格就够高的了，第二点，现在的房地产，你说到底是我们中国人，是房子他作为基本需求，还是处在很不满足的一个状态下呢？我觉得这个，对这个问题的回答，可能我们要不能简单地一概而论，对吧。对于这个绝大多数的工薪阶层而言，占我们人口比例最大的我们说几块，一块是农民，农民我想对这些城市的这么一个价格的房地产，别说我们现在还存在着这个城乡二元社会不公平的，不公正的一种社会制度的一种结构，即使没有这个不公平的社会，这个制度性的因素，农民也买不起现在城市的房地产。尤其面对经济危机的状态。所以这块最大的一块，统计数据上一看，还有很大一块，这块是不存在的。第二块，在工厂里工作的蓝领，由于我们这三十年来改革，应该这么说，在蓝领这个工人的这个阶层上面，应该承认，他们的收入提高是，比例是不大的。这个不大的原因，我认为是和我们的发展模式是相关的。

　　主持人：怎么讲？

　　陈平：因为一方面我们面对的是出口市场，中国没有很多优势，劳动力成本是个优势，所以这个，在这么一个条件下面，那么劳动力成本的优势，就是它的涨幅会定得很慢。

　　主持人：对，就是这个会当做一个法宝来一直使用着。

　　陈平：第二点呢，其他方面的成本上升得很快，尤其是房地产成本上升得很快。

　　主持人：对，生活成本。

　　陈平：对吧，那么这些成本的上升得快，那么对于企业来讲，它必然对于员工的这个蓝领工人的成本，它就不可能让它上升得快了。再说源源不断地劳动力的供给，从农村转移出来，也使得竞争，劳动力之间的竞争，让他收入上升不会太快。所以从这一方面来说，他们也不是我们这些房地产他能够买得了的，就是说一般白领，白领我觉得，在房地产的问题上，可能他的购买力在2007年，包括2008年这一个价格基础上面，也都不堪重负。以这个北京的房价为例，我看了个统计，除了这种叫经济适用房，经济适用房大概是六千吧，六七千，六七千我们以它是九十平方米为例。

　　陈平：也是五十。

　　主持人：五六十万的样子。

　　陈平：六十万吧，六十万这个城市白领的话呢，我们说他的平均工资像北京，按他五千块钱来计算，那么小两口一万块钱，你如果加上其他费用的开支，他购买房子，也蛮，买经适房都算蛮吃力的了，尤其我们现在，我们的房价和收入之比，比发达国家还要，还要高。

　　主持人：对，远远超出人们的购买能力。

　　陈平：对吧，所以这就是为什么我们可以看到中国这些年，按照人均住房面积的提高，是非常大的进步。现在好像是人均住房面积是二十七平方米了，应该说是，是二十七吧，大概是，但是呢，你在，包括在人口密度最大的，北京、上海、广州、深圳你去看去，晚上你去转，那个空房率又是很高。

　　主持人：您说的是已经卖掉了，但是没有人住的房子。

　　陈平：一方面是卖掉的没有住的，还有是没有卖掉的。在前几年比较好的状态下，卖掉他也没人住的，为什么？人们把他当成投资品。所以这么一种形态下面，你说还去说发展房地产来靠拉动经济，他需求在哪里，你怎么才能把这个需求能够实现？

　　陈平：我觉得我到现在看到报纸上面，文件，这个公布的一些文件上面，我就没看到去仔细算账，包括一些房地产商，呼吁政府要救市，你也要想一想，这个市怎么救法？现在当这个经济危机来的时候，来做房地产投资的一定是他们首先是不投资了，刚，即使有刚性需求的，也是你的价格必须低到他可以承受的状态下面。

　　主持人：对，能够买得起。

　　陈平：他才能买得起，所以这么一，一个状态下，你说靠房地产拉动，我觉得是，即使现在我们放开来，就让政府去救房地产商，我觉得除了房地产商过不了日子了，没钱了，说银行贷款可以无限期延期，你再没钱了，我再贷给你过日子。我看不出来，除了房地产价格大幅度下降，能够启动刚性需求市场以外，还有什么更高的招。我们先不说从道德上评价，也不说社会公正和公平了，就从市场的需求角度来看，所以房地产是拉不掉的。

　　中国经济发展的着眼点

　　主持人：那么您刚才其实无论是关于出口，还是关于这个房地产，您其实紧扣的两个词都是两个字，都是这个需求，那么如果在这两种这个需求，无论是国外的，对我们出口的这个需求，还是我们目前非常倚重的房地产的需求，都存在困难的话，那么如果我们要发展经济，我们的需要的着眼点，在中国国内可以重点放在什么地方，或者是通过一些什么样的方式，来让大家愿意有信心来花钱？

　　陈平：我觉得只有深化改革，和深化我们到目前为止很多不愿意做的改革的改革，因为只有深化改革，才能够提高效益，提高效力，只有实现这种社会的公平公正，才能让一种被不公平，不公正的所压抑的一个刚性需求，成为现实的需求。因为我们现在太多的资源，太多的机会被垄断了，那些机会，那些资源，都是中国社会最广大的存在的刚性需求的这个群体，他们如果还权于民，也就是还机会的平等于民，也就是还资源于民，再加上这么高的税负，这么大的公共开支，就政府的开支，国有企业这么高度的垄断利润，也不去实现还利于民。本来这国有企业就是全民的，到现在为止还没看见怎么样还权，还利于民，你去怎么样生吞活剥，让这个中国的具有刚性需求的老百姓，能够一天冒出来那么大需求出来？

　　主持人：其实我看到也有一种评论，他分析我们在以往，在度过经济困难的时候，经常会采用一个措施就是，加大投资，而加大投资其实相对应的就是，它是一个重投资，来轻消费的这样的一种做法，而这种做法的背后，实际上也是是国家来作为一个总的一个投资人，在这种情况下，是国家来承担经济发展的好处和经济发展的这种风险，那么而消费实际上是让每一个人能够成为这个经济发展的一个需求的一个提供者。

　　陈平：我看现在一些舆论上面，为铁路啊，两万亿投资而。

　　主持人：振奋。

　　陈平：振奋欢呼，实际上我觉得这些准备从事研究的人，或者政府做决策部门的认为这个可以拉动很大需求的，账算一算，两万亿到底可以提供多少就业，在多长时间内，可以提供多少就业，两万亿投资下去以后，我们形成的铁路的运力，这运力又能够提高多少产出？

　　主持人：其实像您讲到这个运力的时候，我也在想，还是按照刚才您分析问题那种方法，即便是说我们运力有了，但是我们需求不足的话，可能这个运力也是一个空的运力，可能也是设计运力的70%80%，它的贡献到底能有多大，会不会对经济真的有一个，你投资下去了，有没有一个多大的一个产出出来，也会是一个问题。

　　陈平：对，实际上面，我们看了中国的铁路运力，在过去这些年当中，经常是处在一个运力不足，一个状态，但是你看运力不足，是什么？第一人们都知道的，每年春节，大量地沿海的民工回家过年，那是运力不足，所以从这方面来说，季节性的需求，量是很大的。但这个很大的，也是和这个出口市场的是连在一起的。第二点呢，前两年，煤炭运力严重不足，就像很多腐败的官商勾结，能够找到车皮计划，都能卖钱，而且暴利，现在煤炭已经在港口压到这儿，不堪重负了，这个需求也在。

　　主持人：对，也是需求的问题。

　　陈平：对，第三呢，我们的运力，大家看坐火车都大部分是些什么人，除了在北京、上海，这些主要的大城市，而且时间不太长的，人们是白领人员还有一些，大部分说实在坐火车的，收入都不是很高的，对吧。那么这个经济的冲击，对实体经济的伤害，首先会让这部分的这个运力的需求会下降。

　　主持人：对，他们可能是，其实稍微有一点影响，对他们这些中低收入的人来讲，可能就会是一个大的影响。

　　陈平：对。所以他的这个再拉动的这个目的性实际上再拉动，就投下去，形成了这个基础设施的完善，再拉动经济，在目前形势下面，我们说看不到巨大的作用。但我不是说不应该做，铁路是应该做的，铁路是一个有利于环保，因为现在基本上大部分电气化铁路嘛，对吧。

　　主持人：但是还是看它这个产出，包括它实际的需求会怎么样。

　　陈平：但是如果从对经济的，把它作为来挽救中国经济的法宝可能这个靠不住。

　　主持人：事实上现在想就是在我们前几次，在经济遇到困难的时候，之所以我们能够对这些，像一些基础设施，铁路啊，高速公路这些进行建设，它能够产生一个非常好的效益，这样是因为当时外在需求还是非常大的，所以你在铁路上你加大一块投资，又等于你的效率会提高，你的产能，你的资源往下走的力量会越来越快，所以他能够创造很好的效益。但是现在在这种情况下，外需已经变得逐步萎缩的情况下，可能它的产出就不会那么明显。

　　陈平：这是肯定的。

　　医改能否促进经济的发展

　　主持人：那么如果说像我们还是用以前的老办法，就是重投资来让经济能有一个起色，在目前这种需求减小的情况下，它存在困难的话，那我们注意到现在其实中国政府也采取了一些措施，在消费方面，再提供一些更好的一些保障，比如说现在正在进行的关于医疗体制改革的一个方案的一个讨论，那么您觉得，这会不会是一个正面的促进？

　　陈平：会有促进，但是刚才这个医疗制度的改革，这种实际上就提高人们的在医疗上所享受经济建设成果，对吧，获得一些福利，本质上是这么，但是我觉得，进行得有点晚了。时机有点不太好，这些，推出这样一些利民的，而且广泛地面很广的这些福利措施，一般来说，在经济形势比较好的情况下面，是比较恰当的。因为在目前状态下面，中国出口在萎缩，经济在下滑，也就意味着税负在减少，同时又要通过减少税负来促进。

　　主持人：来刺激经济发展。

　　陈平：刺激经济发展，所以这种实际上是以提高全民福利的医疗体制改革，它的空间很小。

　　主持人：就是在中央财政一方面是说，本身税收可能是在减少，另一方面它要把更多的税花出去，那么同时它的能力，为这个公共福利这块的支付能力实际上现在是在变弱的。

　　陈平：对，你看到最近有一个信号，说是中央政府在考虑将允许地方政府发债。

　　陈平：这是以前没有过的事情，为什么允许地方政府发债？

　　主持人：也是因为，我想可能是源于几个，一个是我们前面讨论过的，像土地财政难以为继了，地方政府在靠什么来维持它的这个资金的正常运转和投入？

　　陈平：对，那么中央政府的财政税负，明年一月一号已经说了，要把增值税从生产环节到流转环节，到消费环节了。这确实能降低一些，但是的话，中央财税的财政收入的减少，我觉得明年是不争的一个事实，一定会减少的。地方财政的大幅度减少，已经是毫无意义的了，因为不仅是这个企业的所得税，个人所得税会减少，和营业税啊，增值税的流程会减少，土地财政减少是一大块，在这么一个大形势下面，我觉得大幅度地压缩公共开支，应该成为中国政府的首选措施之一。

　　主持人：而不是像现在的一些计划，比如说加大投资，包括像一些公共产品的提供。

　　陈平：不，你说加大投资，你也是减少这些行政性的开支。

　　主持人：就是钱从哪儿来的问题。

　　陈平：对。你是要提高人们的福利，医改，你也是要靠节省，你的这些行政开支里面产生出来。

　　主持人：那就这个钱是从哪个口袋里出来的问题。

　　陈平：我们大家都知道，在克林顿任总统的期间，是美国经济非常好的一个期间，而克林顿上台的时候，是美国的债台高筑的时候，由里根实行的这一个，这个时期的一个，包括星球大战计划，等等这些政策，使美国的债务，负债很高。

　　主持人：对。

　　陈平：克林顿上台以后，其中实行的一个非常重要的一个举措，就削减公共开支，当时好像我记得削了大概将近三分之一。

　　主持人：您说这个公共开支，是指政府自身的，行政性的一些支出？

　　陈平：对，政府的开支，当然在，美国因为它很多是高福利的，它在福利上也削了一些。在这方面我觉得，我只看到中国领导人那些讲话中提到，要压缩行政开支，我觉得现在该拿出一个比例了，拿出一个刚性的比例出来了。比如说压三分之一，四分之一，而且有数量概念。但这样子呢，又牵扯到必须我们从大政府向小政府的转换，向服务性政府转换，还有谁都不提的一个领域，庞大的依附在政府身上的事业单位的问题。就吃隐性财政，这个谁也不去提去，怎么解决，难道偏要等到这个危机到这种逼到没办法的程度，那就被动了。

　　主持人：其实像前面节目您讲到的，很多时候这个时效性是非常非常关键的，抓住一个合适的时机，来解决合适的问题。

　　陈平：所以我认为，中国面对这场危机，已经来临对中国实体经济的冲击，除了现在已经开始要对支持中小企业，但是怎么支持？

　　主持人：对，我也注意到，有个十亿元的一个用来专门给中小企业贷款担保的这样一个政策。

　　陈平：杯水车薪哪，第二就这个贷款担保怎么支持？连我们过去包括星火计划，火炬计划，高新技术的一个扶持，都会在我们这个体制的运行当中，会走了样。就像中国有很多这种靠这种吃政策饭的中介公司一样的，你报个高新技术企业要通过这个公司给你报，然后申报下来的钱他要拿多少，这是潜规则。所以说到这里还是一点，深化体制改革，痛下决心进行政治体制改革，自己把自己的权力置于，真正置于人民的控制之下。想一想每一个官员，每一个执政者，你也是人民的一分子，何必为了那么短短的几年的掌权，在位置上的期限，而固执己见，坚守己利，当经济高速增长，当有这么一个很好的国际环境的时候，可以为自己的利益多考虑一点，当日子不好过的时候，有难大家挑，不是仅仅是人民来挑，当权者也得挑，当权者也得更多担待一点，更多担待一点，就包含着最不愿意让渡的，最不愿意还的东西，也就是让渡权力，还权于民，只有还权于民，才能够还利于民，还机会于民，还资源于民。然后才是真正能够救我们中国经济之市，还是充分地能够让中国人民行动起来，就像我们曾经赢得的战争一样，人民战争，只有最广大的人们，都能够在这么一个权力的再分配，实际上与权力再分配的目的，不是人们拿一个权力要干什么，权力再分配是一个机会的平等，是一个资源的再分配，再分配人们有了也不是说把这个机会就吞到肚子里去了，把这资源吞到肚子里去了，而是你把更多的，创造财富的机会和权力还给了千千万万，几亿的中国人民。这样子，自然会产生一个巨大的内需。

　　陈平：自然会使中国经济，不是沿海，数个大城市和沿海带靠外向型经济而发展起来，而是在内陆，在广大的地区都发展起来，把我们多年解决不了的这种发展的巨大的差距，包括贫富的差距，沿海和内地的差距，东部和西部的差距，在这种还权于民，还利于民，还机会于民，还资源于民的过程当中，让人民利用获得的这些资源和条件繁荣我们的家园。

　　主持人：真正为中国经济的再次腾飞，包括能够顺利渡过这次经济危机的这个影响。

　　陈平：所以还是救市要改革，改革首先是当权者自我的改革，是当权者牺牲掉自己的既得利益。

　　主持人：好，谢谢陈先生。