温铁军：城乡二元化问题的核心是政府违法

　　“2010·中国新视角高峰论坛”于2010年2月3日在北京隆重召开。我们借互联网新媒体之广泛传播，以百年视角，展望刚刚度过60年大庆的新中国未来。以1949为起点，我们置身于人类历史长河，站在2049回望新中国。中国人，将一个什么样的新中国带向历史，或者未来？搜狐公司与亿万网民，一起期待智慧启迪。以下是搜狐财经从现场发回的报道：

　　主持人：各位网友大家好，欢迎进入搜狐2010新视角高峰论坛的专访间，今天做客的嘉宾是温铁军老师，他是人民大学在农村政策研究方面非常有权威的教授，温铁军老师，其实现在尤其是近年来就拆迁这个话题发生了很多纠纷事件是越来越多，这个是城乡二元结构留下的一些遗留问题，在您看来，在城市化进程过程当中，如何来解决现在一些非常棘手的问题，比如说农民的失地问题，社保问题，养老问题，大家都觉得现在这个问题可能是制约城市化发展进程一个非常重要的问题，您怎么来看待这个？

中国人民大学农业与农村发展学院院长 温铁军

温铁军与搜狐财经主持人魏喆

　　温铁军：城乡二元结构早在80年代农村推进家庭承包这个改革之后，当时政策讨论了已经把这个问题提出来了，我记得1985年政策理论开始讨论如何突破城乡二元结构，当时的主要考虑是因为相对城市的比较封闭的体制而言，那时候城市大家还被包到单位的，农村的改革好像走得更快，效果更好，所以当时城乡二元结构突破主要是用城市新体制影响农村的旧体制，体制上的二元，一个是农村走得快，相对来讲大家把过去以人民公社为民的主要资产土地都承包给了农民，在财产关系上做了一次突变式的改革。在城市相对来讲像这样的改革还没有，只是在调整一些管理制度等等，所以当时的第一个二元其实指的体制上二元城市落后于农村，第二个二元才是城市之所以落后农村，因为城市各种各样的单位都被财政完全包下来了，这些单位所享受到的国家财政分配，而他在农村没有，所以这是两元体制的讨论。

　　到了90年代加快了中国融入世界经济的过程，人们慢慢打开全球眼光之后，发现世界上大多数国家存在二元结构，所以才逐渐有了今天关于城乡二元的转变，这是先说清楚概念。如果从城市扩张，拆迁等等问题，和二元结构结合起来讨论有意义，但是不主要是这个问题，主要是问题是违反违规，现在多数拆迁是违反现行法律规定，只有公益性土地用途才可以政府去征占，而一般工商用地应该是交易，按照正常的法律，我们现在的问题可能主要不出在别的，而是出在如何治理政府违法，大家也都知道国土资源部的数据是有大约一半左右的土地问题是违法征占，违规违法。如果不把这些问题处理了，反过头来说一些好像理论上的，或者常识上的问题，这似乎有点不太对路。因为路子是如何去治理政府违法的问题，而政府违法，比如说现在把征地拆迁这个事要调整，有关规定要调整，起到法律作用的这些制度调整是有效的。但是最根本体现在财产关系上的土地权，农村用的所有权就是所有权，城市中的拥有的所有权是跟他是同权的，农民拥有所有权跟开发商一样的所有权，土地这个问题上最简单问题按照法律办事同权同地，现在主要问题首先是如何治理政府违法的问题。

　　主持人：非常感谢，另外一个问题，因为现在都觉得中国正在进行结构转型，这一次经济危机大家都认为是调结构的好时机，温老师您是否也这样认为呢？

　　温铁军：结构转型危机到来的时候所谓的“三来一补”，也就是以加工贸易为主的地区受到危机的影响比较大，这应该说既是一种压力，又是一种机会，压力是它有代价，很多已经利润降到很低很低甚至负的这样的企业，或者这样的地区确实是不得不调。另外一方面调整成本不应该由贡献了自己环境的，贡献了自己的劳动剩余价值的弱势群体来承担，长期以来那些地区是不断的靠压低劳工待遇，不管资源环境来维持那点微薄的加工贸易利润。现在一说要调了，过去隐含的这些代价都爆发了，比如资源环境怎么处理，水系已经污染了，土壤已经污染了，过去长期不支付的劳工福利现在也处于社会矛盾爆发状态，这些成本有没有个准备？这也是问题，而不是一般空说我们机遇来了，这个机遇是有，我看这个机遇也要注意这个过程中的代价。

　　主持人：老师您觉得中国现在是否到了结构不得不调整的时候？

　　温铁军：早就到了，应该更早一点八五就开始调机构，九五，十五、十一五，18、19年时间结构不调主要原因是什么？结构调整内涵的利益集团左右政策，或者左右操作这些事情很少浮出水面，人们在意识形态化在讨论一些很大的话语，不去讨论具体的事儿，这恐怕是当前社会浮躁的一个表现。

　　主持人：也就是现在制约经济发展更多是制度层面上的东西。

　　温铁军：是制度内涵的利益集团他们如何左右政策，左右操作，这些是更为深层的问题，而不是一般说那些说了几十年，说这个社会好像越来越浮躁及越来越混乱那些话，并没有实际意义。

　　主持人：我们今年有一个对所有嘉宾都要问的公共问题，您怎么看财富观的问题，抛开民生作为一个普通人如何看待这个问题？

　　温铁军：这个事大家应该注意中国社科院发布的一个报告，他们的报告认为中国已经有了24.%几的人口属于中产阶级人群，中等收入人群，实际上认为中国的中产阶级人群已经增加到了接近三个亿，或者三个亿左右，因为这个调查不是完全客观的调查。中国现在已经成了第一大奢侈品消费国，第一大豪华旅游国等等，现在已经有了一个消费实力，财富实力可以跟世界上任何其他大国相比的这样一个人群，但他却不具有主体的基本整体意识，在社会舆论环境下没有。首先应该说这部分人有没有起码的社会意识，这个社会意识比一般财富观要更稍微深一点，美国全国人口不过3个亿，也就3个亿多生产人群，欧盟10亿，也10点几亿的生产人群，我们有了，有这么大的消费，但是社会意识呢？我们如何形成一个基本的、常态的这么一个一种社会博弈结构。

　　当然说到这儿仍然是很浅层次的，我也很难往下深说，如果不说这些，不说社会这些，用我个人的，我倒是觉得以我们这一代人所经历的所有这些跌宕起伏的过程来看，经历或者经验是财富，如果你说我们用货币量计算财富，我个人觉得我无形资产大于有形资产，多年来坚持这种责任感。如果说财富，我认为对国家、对民族，对人民负责的态度看待我们社会变迁的过程，其实构成作为一个公共知识分子他的那种所谓无形资产的一个最核心的内容，我觉得很多人说话都是站在某个利益集团的一边的时候，其实并不是在增加他的无形资产，这种是很容易把他的无形资产毁掉，有些人已经毁了，特别是过去这么多年一起曾经工作过的一些人，他们这种自毁我确实很为他们遗憾。

　　主持人：刚才采访的嘉宾有的人认为经验是一种财富，有的人认为事业的成功是一种财富。

　　温铁军：经验是普遍的，但是我个人更认为作为学者来说，知识大家无所谓多少，因为这永远会有争论，我更觉得责任感，如何去对这个国家，对人民应该有责任的这种责任感，这一点更是形成我们所谓社会财富的内在的东西。

　　主持人：最后一个问题，因为今年可能最大的事情就是世博会，大家都把它当成第二个奥运，您对世博会有一个什么样的感觉？

　　温铁军：我倒是除了这些浮华之外，希望吹去表面上的这些尘埃，看看上海也好，或者是沿海的这些高度发达地区，它的脚下发生了什么变化。我不想多说了，因为要多说会牵扯到很多问题，我希望它能够有更多一点的思考，甚至说更深刻一点的反思，我们不要被一个接一个的这样的浮世绘所掩盖，我们还要把更为深思的深层次的讨论，我觉得这个这个过程中间应该有一些更好的讨论，当然也许不应该在上海，上海那个地方不适合做学术讨论的地方。

　　主持人：非常感谢！谢谢您！

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