《21世纪》：今天中国经济发展迅速，在某种程度上就是得益于1980年代的一系列改革，在您看来，当时的改革到底是怎么开始的呢？

　　黄平：改革的开始应该追溯到“文革”后期。“文化大革命”使得我们的经济受到了严重影响。“文革”后期中央把邓小平重新请出来，这个时候毛主席、周总理提出要把国民经济搞上去，邓小平出来后发现很多东西要整顿，当时虽没有用“改革"这个词，但是他抓整顿是后来改革的一个前奏。

　　1975年邓小平主持中央工作的时候，还专门开过一次农业会议，主要是要解决农村粮食产量的问题。后来1978年的改革也是从农村开始的。经济体制方面的问题是长期造成的，“大跃进”以后变得很突出。三年困难时期以后，1962年提出“调整、巩固、充实、提高”，也是那个时候邓子恢等提出过包产到户，并因此受到批判，而农业生产大呼笼，搞到1975-1976年，产量一直上不去，整个国民经济也长期徘徊，1977年的说法甚至是“到了崩溃的边缘”。

　　1978年的改革是从农村搞起来的，不是偶然的。当时提出粮食生产“交够国家的，留够集体的，剩下的都是自己的”。这一句话不只是一个思想解放，也酝酿着体制的改革。原来大锅饭，一窝蜂，大呼笼，不仅产量上不去，农民的积极性也降低。到了1978年的时候，安徽、四川，还有别的地方就已经开始，农民自己改了。一开始是家庭联产承包责任制，后来才是大包干，一直到分田到户，小平同志把这个叫做中国农民的伟大创造。当然中央是支持的，也连续出台了关于农村的几个一号文件。1979-1983这几年的改革效果比较明显，农业是连续丰收的，农村居民的生活也是稳步提高的，所以城乡差距在缩小，整个经济和人民生活水平都有了明显的提高和改善，这在当时全国上下人们都是可以切身感受到的。

　　《21世纪》：过去农民实际上也一直在试图进行改革，不然不会有什么“割资本主义尾巴”的说法，那么1970年代末1980年代初改革为什么又会成功呢？是不是大环境变了？

　　黄平：当时有一个很重要的前提就是思想解放。没有思想解放，农民的自发改革不会变成政策和制度。当时所进行的真理标准大讨论在思想上拨乱反正，解决了认识上的问题，否定了“两个凡是”。而讨论真理标准问题的同时，也提出要不要尊重价值规律，要不要搞商品经济，要不要承认物质利益等。

　　在当时，不只是理论问题，也包括文艺问题，都获得了重新的认识，以前的一些作品回到了舞台，知识分子回到了讲堂，整个社会处在万木复苏的状态。

　　《21世纪》：在您看来，这是一种创新还是恢复原来的路子呢？

　　黄平：有历史的脉络的一面。晚清以来，中国被列强割地赔款、任人宰割，一批批爱国的志士仁人起来，从维新变法到新文化运动，都是要解决强国富民的问题。后来的土地革命，很重要的一个基础是让农民获益，把农民调动起来，打土豪、分田地，这是当时最重要的口号。那几代人，都面对着中国那么弱、那么贫，被人欺负，所以这个意义上发展的脉络是相通的。

　　然而，1978年的改革又不能简单地看成是把过去的东西捡起来、恢复起来，确实有很多突破，比如说突破“两个凡是”，再比如如何看待商品经济、价值规律、物质利益。1978-1979年很重要的就是思想解放，同等意义上的思想解放，五四运动是一次，这次又是一次。从哲学层面实践检验真理的讨论，到经济学关于商品经济的重要性，也有突破和发展。1978年经济上有所突破，先是突破旧的框框，而破中也有立，也就是创新，联产承包责任制就是创新，城市允许个体户，允许个人作为个体户来经营，也是突破。实践在先，认识在后。1978年这个改革，一直持续了那么长时间，但我们是在体制框架下不断完善社会主义商品经济，而不是推翻重来。今天回过头来看，感慨万千。从政策和实施后果来看，总的感觉在社会主义国家改革之中，中国是非常成功的。

　　从普遍受益到贫富分化

　　《21世纪》：1978年之后几年，改革效果很好，基本上每个人都能享受到改革的成果，只不过是分多分少的问题，它的发展带来了公平，这和随后的发展态势颇为不同，为什么？

　　黄平：我觉得前期的发展势头很好，改革使得大众普遍受益，城乡差距缩小，这样的发展格局说实在的是不容易的。确实是实践出真知，不是谁事先把什么都设计好的。反过来也一样，后来出现很多问题，也不是谁故意要使坏。实际上，随后的问题与我们改革开放没有现成模式可套有一定的关系。一开始改革开放，谁也没有经验，但是都明白不改革不行。一些部委领导和学者出去考察，考察东欧，也考察日本、新加坡和香港。一开始是学东欧，也学日本、新加坡。当时提出了一个战略，两头在外，大进大出。我们当时有一个假设，就是先发展沿海，然后会自然拉动中部内陆地区，最后才是西部。

　　另一方面，因为在计划经济时代搞的是平均分配、吃大锅饭，当时要突破“两个凡是”，也包括突破这个，要解决贫穷不是社会主义的问题，甚至也必须要引进资本主义的管理等东西。所以80年代中期是深圳最早提出“时间就是金钱，效率就是生命”。为了效率和金钱，牺牲一点公平，当时都认为是必须的代价。

　　与此同时，外部世界是另外一个过程。1945到1965年西方经济高速发展，是一个所谓“黄金时代”，实际上这也是社会民主主义和福利社会（也包括凯恩斯主义）占据主流的时期。但进入1970年代后，石油危机、经济滞胀和老龄化等问题开始凸现。到70年代末，福利社会的发展模式似乎已经无法维系了，于是撒切尔夫人、里根上来，开始实行大规模的自由化私有化方案。而我们出去考察的时候，看到了一个繁荣的欧洲，繁荣的日本，繁荣的北美，加上所谓“四小龙”。

　　另外，我们当时还忽略了一点。当时我们看到新加坡、香港等都是华人区而且经济繁荣，但忽略了它们都是“弹丸之地”，经济社会、文化语境都不一样。虽然国际法上国家不分大小，一律平等，实际上经济是有大小的，大国和小国面临的问题是不一样的，你面临300万人的城市，还是十几亿以农民为主体的社会是不一样的。两头在外，大进大出，对于一个300万人的社会可能很适用，可以马上从做皮鞋、玩具开始，我们负责生产，投资是外来的，最后产品卖到外面去。而中国是大陆型经济，而且（当时）拥有近十亿人，其中80%以上是农村人口。我们现在靠的是庞大而年轻的劳动力大军，但是这个年龄优势能持续多久？所以现在提出要自主创新，开始调整发展战略。

　　所以，今天回过头来看，包括三农问题、贫富差距和腐败等问题，当时很多人都并没有想到，但邓小平当时已经想到了一些，他提出到2000年国民经济有一定的基础时，就要解决贫富差距的问题了，还多次提出过如果出现两极分化，那改革就失败了。他是看得很远的。但即使现在存在这样那样一些问题，有的还很严重，我认为从总体上来说，中国的改革还是相对平稳的。

　　《21世纪》：当时西方的自由主义改革偶然的切合了中国人的心愿与现实，但实际上两者所面对的情况是完全不同的。

　　黄平：我们当时没有时间来认真梳理战后西方是怎么走到这一步的，因为我们饱受那个简单的大锅饭之苦，不改革不行。我们不只是理论上，甚至情绪上都有这么一个选择，那就是为了效率可以牺牲一些公平，这是当时社会整体的心态。所以提出拉开差距、让一部分人先富起来，几乎没有人反对。还有城市改革、国有企业改革，养老、医疗、教育改革，也认为过去摊得太多了，包袱重，养不起。

　　《21世纪》：而市场经济本身是会带来贫富分化的？

　　黄平：市场经济有一个悖论，本来是等价交换，它的一个基本的原理就是竞争，而竞争的结果就是有亏有赢，赢者通吃，造成贫富分化。而且，中国和西方的发展是路径是不一样的。西方有时间慢慢搞，原始积累，从手工业、工场慢慢积累到大工厂、大企业，经历了几百年的时间，中间还有那么多的不公正，19世纪甚至20世纪初疾病、犯罪、贪污甚至还有卖淫这些社会问题都很严重，但是历史给了它们很长的时间去慢慢摸索，走到今天花了近300年，其间还不断用殖民、移民乃至侵略、战争等方式把内部矛盾向外转移（西方到了20世纪前50年还有两次世界大战呢！）。所以我们的改革的起点和18世纪的英国、欧洲和美国大不一样。

　　我们还有一个问题，就是起步晚、人口多，而我们无论是耕地、淡水、木材，还是石油、天然气、铁矿石，人均占有量都太少了，而当时工业化初期的英国也好，包括今天的美国都没有这种顾虑，它们当时的发展理念，各个学科都没有谈自然资源的，因为当时人们理解的大自然是取之不尽、用之不竭的，人类的任务就是征服自然、驾驭自然，没有说保护资源、爱护资源的概念。而中国人口多、底子薄、资源少的现实是基本国情，还必须自己解决，不能转嫁出去。当然，把矛盾向外转嫁，也是最大的不公正。

　　《21世纪》：但现在收入差距的程度已经成为了社会的焦点之一。

　　黄平：当时没想到，现在的这个的确太大了，一是差距本身在拉大，再是差距拉开的速度快。

　　《21世纪》：而且政府近几年已经想了很多办法来应对这个问题。

　　黄平：一个政策的社会后果，往往要若干年后才看得见。下岗失业问题，西部发展问题，人口、资源和环境的协调发展问题，都也是近几年提出的。今天提出这些问题，不能指望说一提出就彻底解决了。那时候我们没有考虑这个问题，今天提出科学发展观，以人为本，建设和谐社会，也是要经过若干年持续而艰苦的努力才能看到效果。

　　不能永远摸着石头过河

　　《21世纪》：谈了很多经济方面的改革以及对现在的影响，当时的思想界又是什么情况呢？

　　黄平：当时思想界有比较高的共识，就是思想解放，冲破“两个凡是”。老一辈，青年一辈，从经济学一直到文学，北京的，地方的，有相当高的共识。

　　第二就是当时还有一种今天看来比较令人怀念的东西，大学生在饭堂里走道里也在讨论，甚至宿舍里熄了灯也在争，有的干脆跑到路灯下或厕所里去看书，那种活跃和执着，今天是非常令人怀念的。

　　《21世纪》：中国实行渐进式改革已经快三十年了，您现在如何评价这样的改革方式呢？

　　黄平：这场改革总的说来采取了稳中求进的方式，我们叫摸着石头过河，走一步看一步。我觉得这种方式有几个好处，一是避免了大的震荡，这和休克疗法是很不同的，休克疗法有点像赌博。第二，我们是完善，而不是推翻，所以一开始就很明确，好的要保留，不好的要改掉。稳中求进、不断完善，这样的方式容易取得全社会的理解、认可、支持和接受，所以改革这么多年，哪怕出现了一些的问题，但还是取得了老百姓很大的支持。

　　同时必须意识到问题的存在，中国是后发国家，很多历史机遇我们错过了，甚至有些机遇是打着引号的，例如殖民侵略，未必是好事，但至少轮不到我们了，十几亿人的大国，而且还有几千年的文明传承，上要对得起列祖列宗，下要对得起子孙万代，十几亿人互相搀扶往前走，如果没有一个完整的理念、方案和战略的探索，老是这么摸索，也不是办法。当时是历史已经不允许我们坐下来慢慢探讨弄出一个完整的方案，所以必须改革。但慢慢摸，走一步看一步，一年三年可以、五年十年可以，但你不能永远摸索，你积累到一定的时候，有了经验，也有了教训，逐渐成熟的时候，至少知识界应该有理念，决策层应该有战略，政策研究应该有方案，甚至有多套方案来比较和选择，不能还处在一个自然的摸索状态。这么大一个社会，还承载着几千年的文化传承，它不能中断甚至还要复兴。另外，我们的淡水不要全污染，森林不要全砍掉，野生动植物不要全搞光，包括我们的日常生活，有花有草，有信任有亲情，那就得有理念、有战略、有方案。

　　《21世纪》：这是不是意味着对效率和公平要重新认识？

　　黄平：当然了，全面协调可持续发展，五个统筹，对内和谐，对外和平，人与自然和睦，这就不同于当时的拉开差距甚至默认部分的不公正。这还是理念层面，从理念到政策，两个五年规划下来，甚至20年下来，就会看到效果。我觉得，信息也好，科技也好，甚至政治伦理也好，现在恰好提供了一个多元一体、和而不同的机会。中国过去为什么生存下来，就是博采众家之长，兼收并蓄，海纳百川。

　　《21世纪》：现在我们才刚刚开始博采众家吧？

　　黄平：对外部的世界的认识，对历史经验的总结，已经提出了一个明确的理念，就三个“和”：和谐社会，和平发展，人与自然和睦相处。

　　《21世纪》：那么您对未来持一种什么态度呢？

　　黄平：作为一个时代的受益者，你应该有最起码的正义感，路见不平你应该感到愤怒，但是反过来说，真正要测量社会的发展的协调度、满意度，还要有历史的眼光和民众的视角。

　　欧洲很多人都知道，上世纪70年代初法国总理来中国访问，问周总理如何评价法国革命，周总理说法国革命到现在还不到200年，现在评价它还为时太早。而现在我们的改革开放还不到30年。过去30年经济上奠定了比较好的基础，也许可以把它叫初步小康，其实真正的要把中国做厚实了至少还要30年。回顾过去30年，前一半北京、上海以及其他一些沿海城市其实是跃升了一个很大的阶梯性台阶的。当然还有很多的问题，包括污染、腐败。而后一段，包括西安、兰州、昆明、贵阳在内的内陆省会城市也发展的相当快。但是中国要真的做扎实做牢靠，必须要把县做好。所以我觉得社会主义新农村建设还是很有意义的东西，第一它的新，不是回到那种老婆孩子热炕头那种村落，而是要发展县域经济-社会，以县城为中心，发展当地的经济、市场、就业、文化教育等，而不是把农民挡在村里种粮食。再有30年，如果把县域做起来，这个社会的基础就很牢了。

　　黄平：

　　●现任中国社科院美国研究所所长、研究员，《读书》杂志执行主编 ●兼任国际社会科学理事会（ISSC）常务理事，国际社会学学会（IIS）副主席，《不列颠社会学》（British Journal of Sociology），《比较社会学》（Comparative Sociology）和《当代社会学》（Current Sociology）等杂志国际编委

　　●曾任中国社科院外事局局长以及社会学研究所副所长

　　●主要从事社会发展（贫困-流动-区域协调）、现代性与全球化研究 ●著有《寻求生存》、《未完成的叙说》、《西部经验》、《误导与发展》，编有《全球化与中国：华盛顿共识还是北京共识？》、《与地球重新签约》、《迈向和谐》等著作。

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