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10月12日，在中国（海南）改革发展研究院成立15周年之际，搜狐财经特别邀请中国（海南）改革发展研究院的执行院长迟福林以及国家发改委经济研究所研究员常修泽做客搜狐财经，就当前的建立公共服务体制等热点问题进行了交流。以下是访谈实录。
主持人：各位搜狐网的网友大家下午好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。
今天非常有幸请到两位专家到搜狐财经聊天室做客。一位嘉宾是中国改革发展研究院的执行院长迟福林院长，另外一位嘉宾是国家发改委经济研究所的研究员常修泽老师，他同时也是中国(海南)改革发展研究院学术委员。非常欢迎两位老师做客搜狐。首先请老师跟我们网友打个招呼。
迟福林：很高兴今天有机会到搜狐网站，跟网友就大家共同关心问题，尤其是当前大家正在关注的和谐社会问题进行网上讨论。
常修泽：各位网友大家好！
主持人：欢迎两位老师的到来。前两天，中共中央十六届六中全会刚结束，通过了一个关于构建和谐社会的文件，里面提到了对构建和谐社会制度保障方面的意见和建议或者一些决定。我们知道中改院也做了政府转型和公共服务体制建立的研究，首先请迟院长对这次的十六届六中全会相关的文件进行一个解析。
迟福林：中共中央关于建设和谐社会若干问题的重大决定，从我国基本国情出发做出的重大战略部署。这次的公报提出了很多重要的原则，特别是提出了社会公平正义是社会和谐的基本条件，制度是社会公平正义的根本保证，而且还指出必须加紧建设，保障社会公平正义具有重大作用的制度。从这样的要求，从这样的角度出发，这是对新时期的改革提出了一个具体的要求。什么是公平正义的制度保障，这可以从多个方面来研究，但是其中建设，进一步完善社会主义市场经济体制的同时，加快建设社会主义公共服务体制，这是最重要的制度保障。我们最近几年研究的政府转型，如何建设公共服务型政府，提出来关于建设社会主义公共服务体系若干建议，很重要的就是如何为和谐社会提供制度保障，这是一个很大的问题。
现在社会发生很重要的变化，改革开放一再讲，我们国家主要矛盾是生产力的落后与全社会成员关于物质文化需求的矛盾。但是在现实当中，这样的主要矛盾开始演变成两个日益突出的两大矛盾，首先表现在经济的持续快速增长，发展不平衡，从资源环境约束的突出矛盾，第二表现为全社会公共需求快速增长和公共服务不到位，公共产品短缺的特殊矛盾。而且第二个矛盾在最近这些年来，越来越突出，全社会成员在这方面的要求越来越迫切。在这样一个背景下，我们建设中国的和谐社会，就有一个十分现实的问题，面对这样的社会矛盾发生的变化，既有一个建立市场经济体制的问题，又有一个建立公共服务体制的问题。最近把我们研究的其中一个重点放在了公共服务体制建设上，我想这正是和谐社会对改革研究提出一个很现实的要求。不知道常老师怎么看这件事情。
主持人：常老师对这个问题也发表一下看法。
常修泽：1978年12月开了一个十一届三中全会，也就是28年前，主要推进的是经济体制改革，这次中共十六届六中全会，我个人觉得在经济体制改革的基础之上，向着社会领域的改革推进。改革的层面在提升，在扩展。我初步看了这次会议的公报，我感到这是咱们国家推介社会层面的改革，这是一个标志性的事情。这里面有一些新的理念，比如说和谐社会是中国特色社会主义的本质属性，你要建设一个具有中国特色的社会主义社会，你这个社会本质上的东西是什么，本质的东西是社会和谐。这点提得很深刻。这点还需要我们从几个不同的方面，从理论、从实际上，进一步来开掘。刚才迟福林教授也讲了这个问题，要构建和谐社会需要多方面的努力，其中这里提出来社会要和谐，首先要发展。社会发展了，给广大的社会成员提供一个坚实的物质基础和社会条件。当然在发展的同时，又强调社会的公平和公正，这些年财富的积累增长速度比较快，但是财富的分配体制解决得不太好，因此十六届六中全会到未来15年，从今年起到2020年15年构建和谐社会主要目标和任务是什么，把分配问题作为很重要的事情，同时这里提出了基本公共服务体系的建设，刚才迟院长讲到这个问题。基本公共服务体系的建设应该引起整个社会的重视，这涉及到政府的职能问题，到底在今天我们的政府应该干什么，不应该干什么。
主持人：是职能的定位问题。
常修泽：有一个定位的问题。前些年在我们看来政府特别是一些地方政府，当然中央政府有关部门也有这个问题，比较多地去干预微观经济活动，三个问题，一个是干预微观经济活动，代替企业去进行决策，而且有的地方代替企业去找商业引资。这当中也不排除一部分政府的人员与一些商人在里面有合谋，这个问题定位是不准的，不该干的事情干了不少，这叫越位。另外很多该干的事情，政府天经地义应该做的事情，但是他没有做或者没有做好，比如说社会管理，比如说公共服务，这些地方没有做好，这叫缺位。首先我们要解决一个问题，就是政府在当前的情况下，怎么样使自己的职能转变，既不要越位，也不要缺位。既然你不要越位，也不要缺位，怎么准确定它的位，十六大报告定了四条：第一经济调节，第二市场监管，第三，社会管理，第四，公共服务。这四条里去年十六届五中全会又在这个基础上进一步指出着重搞好社会管理和公共服务。这是公共服务的定位的体制它的深刻背景。
迟福林：现在我们需要分析在建设和谐社会中，公共服务体系的建设为什么要成为四大化改革之后另一个目标或者另一个基本任务，有三个大问题需要讨论：第一个，基本公共服务和现在所谓收入差距到底有什么内在的联系，比如说现在城乡差距，城乡差距到去年，城乡收入差距大概是1：3.3左右，也就是城镇居民是农村的三倍左右。如果把社会福利还有其他因素加进来，城乡实际收入差距是5到6倍。城乡现在的两元公共服务制度的安排，人为地拉大了城乡收入差距。这个差距拉大，在城乡的收入差距当中，我的分析占了30%到40%。如果我们能够在城乡实行统一的基本的保障的公共服务制度，能够明显缩小城乡居民的收入差距。
主持人：这次六中全会也提到社保这个问题了。
迟福林：想逐步在全国社会内建立社保制度，这是逐步，有一个过程。
常修泽：这里用的是“城乡”，在此之前讲的是“城镇”，这个差别很大。
迟福林：统筹城乡发展，其中重要的目标就是打破城乡分割的两元公共服务制度的安排，这大大缩小城乡居民之间的收入差距。第二讲是贫富差距，里面的公共服务因素占的比例越来越高，现在大家分析，比如说在智力，去年联合国开发计划署一个研究报告，智力城市的贫富差距当中，教育不公平占了25%左右，我们的专家研究，在中国教育在城镇贫富差距中因素占了20%。也就是说城镇居民当中在基本公共服务方面的差距是城镇居民贫富差距当中越来越突出，越来越重要的因素。第三，比如说东西部差距，一个月前我到了西部的三个省做了半个多月的调研，就发现一个大问题，西部现在新增贫困人口60%左右都是因病致贫，因病返贫，新增人口一半是因为疾病的，没钱看病了，能占新增贫困人口的一半以上。这说明什么问题呢？就是东西部在基本的公共服务上的起点、水平是有相当大的差距。无论从城乡差距、贫富差距，东西部差距来看，基本的公共服务在这样的收入差距中占的比重比较大，而且这个问题越来越突出。
第二个大判断很重要，需要考虑的。现在的社会矛盾或者利益关系，由利益关系、利益矛盾所引发的社会问题、社会矛盾是不是同基本的公共服务不到位相关联？我的判断是相当一部分社会矛盾、社会问题是低于老百姓的基本利益问题没有妥善处理而引发起来的。这个基本利益没有妥善处理其中主要的是基本的公共服务不到位，就业的问题，义务教育的问题，公共医疗的问题，公共安全的问题，环境保护的问题，社会保障的问题。城镇社会保障覆盖面相当一部分困难群体并没有真正全面的纳入到统一的养老保险和医疗保险中。现在的社会矛盾，社会问题很多，是与老百姓最直接，最迫切公共服务不到位相联系的。通过建立公共服务体制，提供基本而保障的公共服务，可以在一定程度上，化解社会矛盾，来妥善处理利益关系，从而为和谐社会奠定一个比较坚实的基础。
第三个大判断从经济可持续增长来看。这些年来我们的投资增长率大概高于世界平均水平的20个百分点，而我们的消费增长率低于20个百分点。有人讲，因为高投资必然有一个低的消费率，这是有一定的道理。可是从另外一块，消费率长期低迷，而且逐步走低，不能不说它同老百姓在基本社会保障不到位是相联系的。基本的社会保障不到位，现在赚一点钱，为子女的教育，为自己未来治病，为自己未来的养老而在做积累，必须看到我们经济可持续增长必须靠扩大内需，提高消费率水平，而真要做到这点，必须把基本而有保障的公共产品的供给作为一个基础，由此可能在一定程度上，明显地刺激消费，提高消费率。
所以要从大的经济、社会全局角度来判断，提供基本的公共产品，加快建立公共服务体制的全局作用，全局意义。不知道常教授怎么看这个问题。
主持人：常教授在公共服务体系这方面做了很多研究。
常修泽：前一段写了研究报告，题目叫建立人文情怀和经济可行的公共服务体制，建立人文关怀和经济可行的公共服务体制。这里面有两个要点，一个是要体现人文的关怀，一个是经济可行。这涉及到最基本的理念就是以人为本，怎么理解以人为本，怎么把握以人为本的“人”，去年在一个国际学术讨论会上，我提出了以人为本的“人”有三个层次：一，我们这里讲的人不应该理解为一部分人，而应该理解为是所有人，全体人民。因为这次十六届五中全会，中央用的命题是使全体人民共享改革发展成果。这地方是的全体人民共享，不是一部分人，把这个边要打到边，从横的来说要到边，我们的认识不能够是一部分人，要打到边，现在的问题是没有到边，特别是比较弱势群体有待于去实施人文关怀。第二个含义，从纵向来说，这里的人不应该仅仅理解成我们当代人，而且也应该包括下代人，甚至下几代人。这里有一个代际公平的问题，我们这代人对我们的子孙是不是公平，假如今天把资源耗尽了，把环境污染，我们这个国家，我们这个民族不能够可持续发展了，我们对不起我们的子孙，这次讲和谐社会很重要讲人我们代际之间的公平，这是第二个含义。第三个含义，这里的人从内核来说不是指单需的人，而是多需的人，就是人有多种需要，有物质生活的需要，有精神生活的需要，有自身健康、生命安全的需要，还有参与政治生活和社会生活的需要，这种人的需要是多层面的，因此不能够就仅仅说老百姓就是吃饱，就是生存就行了，老百姓有精神生活需求，老百姓有健康和生命安全的要求，老百姓还有参与社会生活和政治生活的要求。
迟福林：这不仅是要求，而是基本的权利。
常修泽：因此你掌握以人为本的人的内核的时候，千万不要理解为单需之人，而是多需之人，归纳以上的三条，我们要比较全面地来看以人为本，强调要有人文情怀。在这个基础上，讨论怎么样解决当前的社会矛盾，总得来说，迟福林同志讲过，这个社会的主要矛盾是人民日益增长的需要跟社会生产落后之间的矛盾，这个矛盾今天没有变，但是这样的一个矛盾在今天有突出的表现，突出表现两条，一个资源，资源、环境的约束跟经济发展之间的矛盾，非常尖锐。我们的土地特别是耕地，耕地现在是1.2208亿万公顷，折合18亿亩耕地，全员来平均的话就是1亩多地，人均耕地面积比较少。我们的能源包括石油当然也发现了一些储藏，但是比较稀缺，因此资源约束、环境约束是经济发展一个重要的瓶颈。去年胡锦涛同志在讲到中国社会经济发展面临的八大矛盾的时候，把资源、环境的约束作为一个突出的问题，这是一个。第二个突出表现就是近几年来广大人民群众对公共品的需求日益上升。另一方面本来应该由政府提供的公共服务，但是跟不上，这又产生一个矛盾，简单说就是人民群众日益增长对公共品和公共服务的需求与社会不能够提供这么多公共品和公共服务这之间的矛盾，特别是在教育、医疗、社会保障以及安全生产、社会安全等等这些方面，老百姓的意见很大。
从这个意义来说，我们要正视，今天提出来构建和谐社会，提出来建立公共服务体制，就是要解决这个问题。
迟福林：常教授讲得很对，28年来的改革，我们最成功的就是通过市场化改革，极大发展了生产力，使得我们在基本吃饱解决得好，现在社会由生存型社会向发展型社会转变或者说初步小康向全面小康转变。人们从生存现在发展，发展第一要务需要提高受教育的程度，第二要有一个好的健康，第三要受到基本的保障，第四要得到基本的安全，第五有好的生态、社会环境。我们最大的成功是极大地发展和解放生产力，创造了连续28年持续快速的增长，与此同时，我们在基本的公共服务方面应当说欠帐很多，问题比较突出，老百姓所不满意的事情比较多。这就提出一个问题，我们市场化改革在私人产品提供上是成功的，但是基本公共产品提供方面，恐怕我们就需要加快建立，以政府为主导的公共服务体制。这个是一个很大的问题。
第二，刚才我讲的，我们不仅要关心现在由于收入水平所造成的城乡差距、贫富差距、区域差距，更要重视由公共服务不均等化所形成的贫富差距、城乡差距、区域差距。我们国家是一个经济社会转型的大国，而且还处在一个经济持续快速增长，区域差距、城乡差距，既有一定的不可避免性，但是有一条是可以避免的，就是随着经济的持续快速增长，无论是东部的，西部的，无论是城里还是农村的，无论是富人还是穷人，他们都应当享受到最基本的公共产品的供给，都应当具有享受基本而又有保障基本公共产品的权利。现在看，由于公共服务所形成的矛盾问题，在我们发展过程中，越来越突出，现在关注收入分配的同时要高度关注由于公共服务不到位所引起的收入分配方面住房方面的矛盾问题。回过头来看，我们有没有条件解决基本而又有保障的公共服务问题呢，是基本制度的调整，比如说这五年来中央对西部大开发，投入了近万亿巨大的资金，这对西部的发展起了重大的作用，可是与此同时，尽管在西部的教育、医疗补贴方面力度比过去大，但是总体说，我们对西部的支持，经济建设项目一年是大头，能不能够现在提出来基本公共服务均等化来解决中央和地方的关系。常教授刚才讲了一个“人”，从人的需要出发，并从我们现实的财力出发，把每个人，城市的人，农村的人，东部的人，西部的人，穷人、富人，他们在基本的公共产品享受方面，应当逐步统一。以基本的公共服务均等化来解决贫富差距问题，城乡差距问题，东西部差距问题，以此解决中央和地方的问题，以此来建立公共服务为主要指标的干部考核制。这样很多事情，我们说构建和谐社会，老百姓能够公平地、公正地享受改革发展的成果，具有了最重要的前提和基础，对常教授的以人为本，在现实当中是有条件解决这个问题。
主持人：两位老师说了很多公共服务体制这个词，如何定义这个概念，包括哪些内容？
常修泽：我在路上跟迟院长也讨论过，公共服务这四个字在把握上，概念的范围并不完全一致，有的比较宽，有的比较窄，有的比较狭义，有广义，我个人给公共服务体制从中国目前的实际状况出发，根据我们确定的任务，提出四个支柱来支撑公共服务体制，支撑公共服务体系。我这个算是比较中号的，打了四个支柱，第一个是属于基本民生类的公共服务体制，基本民生类的，这就包括就业、分配、社保。第一是就业，今天我们国家的形势，根据我的研究和把握，每年大陆要有800万到1000万个青年，新增劳动力需要安排，需要就业，这还只是城镇里的劳动力，不包括农村，城镇新增劳动力一年800万到1000万，说个数，900万，因此未来五年规划，十五期间规划里写的是五年城镇新增就业岗位4500万人，就是一年900万。第二笔帐就是农村的农民到城里来，叫做农村劳动力转移到城里来，估计未来五年大约有4500万到5000万人。
常修泽：每年大概900到1000万。
主持人：这没有那么多的就业机会。
常修泽：有两笔帐，一笔帐是城镇里4500万左右，还有农民进城有4500万到5000万，这两部分的劳动力，我们都应该关怀，刚才我讲了，我们都应该有一个人文关怀，不是某一部分人，应该是所有人的概念，这两部分都要考虑，方针就是三句话，第一劳动者自主来择业，第二句话，市场来调节就业，政府在这里干什么？政府不能推卸责任，你们自主择业，你们市场调节就业，政府应该促进就业，这是政府的责任，政府应该把促进就业放在非常重要的位置，这叫安居乐业。就业乃民生之本，这是就业。基本民生里的第二点就是分配问题，分配问题一会儿我们专门说。分配问题特别是政府的职能，通过收入再分配来减少贫困，现在农村有几千万贫困人口，城里也有两千多万吃低保的最低保障的人口。
主持人：上次茅于轼(茅于轼新闻,茅于轼说吧)老师说，中国赤贫人口大概2千万。
常修泽：农村有两千多万，是指比较低的，城市2200万，加起来占13亿人口的4%。虽然比例数不大，只有4%，但是不能因为它数小，它是少数人我们就忽略它，把减少贫困作为政府的公共服务的民生性里重要内容。民生性第三点就是社保，包括医疗、养老、失业等等社会保障，而且十六届六中全会请网友注意这句话，过去讲的是逐步建立城镇居民保障体系，这次提法是覆盖城乡居民的社会保障体系基本建立，城里面大约是40%左右，乡、村大约60%左右，这样的话就把7亿多的农民的社会保障问题纳入了城乡保障体系的范围之内，这是社保。通过解决就业问题、分配问题、社保问题，来建立第一个支柱，就是基本民生性的服务体制。
第二个支柱，叫做公共事业性的服务体制。
主持人：您指得是基础性吗？
常修泽：包括教育，教育主要是九年义务教育，第二点是医疗，强调的是基本医疗和公共卫生。第三点是公共文化，第四点是基础的科学研究，现在找政府必须要做的，政府的职能，哪些是政府必须承担起来的，责无旁贷的，在公共事业方面，就是刚才说的四条。这些都不能推给别人的，不能推给企业，不能推给老百姓，政府责无旁贷给承担起来。如果在义务教育、基本医疗、公共服务、基础研究这方面出了问题，应该打政府的板子，这是政府的公共服务体制。这是第二个支柱。
第三个公共服务体制概括成公共公益基础性，就是属于一些公益性的基础设施，像环境保护、城市里的公共服务设施，比如城市里的交通。环保，现在北京比较厉害，去年北京排放的二氧化碳是19.1万吨，19万吨就在天空漂着，这个东西政府应该管，应该切实地搞好环境保护，至少要求他在2010年要减下来，降幅20.4%。
主持人：什么原因造成的？
常修泽：工业污染比较厉害。
迟福林：工业化和城市交通。
常修泽：去年是19.1万吨，要求在未来五年要降20.4%，这都属于公益性，因为你让广大的北京市民都受到损害了，因此政府有责任来搞好环境。这是第三个支柱。第四个支柱就是公共安全类，安全包括生产安全、消费安全、社会安全、国防安全。生产安全，现在煤矿的爆炸，矿难事故屡见不鲜。还有消费安全，老百姓买药，其中有些药假冒伪劣，前不久出现了齐二药的事件，出现了安徽华源公元的欣孚事件，都是注射以后死了人的，出了人命的，还有社会安全，社会治安问题，从国家来讲还有国防安全。安全问题在我看来，也是政府公共服务的重要内容，你要替老百姓服务好，必须创造安全的体制。归纳起来是四个包，四个支柱，一个是基本民生类的服务体制，第二是公共事业类的服务体制，第三是公益基础性的服务体制，第四个是公共安全类的服务体制。从以上四个方面把公共服务体制建立起来，应该说老百姓的生活，他的发展有比较稳固的基础。
主持人：迟院长刚才常老师详细解释了公共服务体制的内容，您是如何理解公共服务或者如何建立这个体制？
迟福林：从问题矛盾角度再做一点解释。现在讲的基本公共服务不到位，基本的公共服务产品短缺，从根本来说还是制度安排的问题，为什么这样说呢？考虑四个问题，第一个问题政府在公共服务的主体地位，主导作用没有真正形成，而且还没有建立中央到地方公共服务的严格的分工体制以及在严格分工体制基础上可问责制，现在没有，是政府不到位，这就是一个制度缺陷，而且是一个突出的制度缺陷，越来越明显的制度缺陷。第二，没有形成可持续的支持公共服务的财政体制。财政功能性支出比例最大的依然是经济建设，还不能说我们现在已经建立了公共财政体制，这个评价恐怕是过高了。第三，现在城乡是完全两元分割的，公共服务、制度安排，这也是制度上极大缺陷，城市有的，农村没有。第四，我们还没有形成公共服务的多元的社会参与机制和有效的监管机制。从四个问题来看，我们的公共服务从根源角度来说是一个体制问题。现在讲加快建立符合中国基本国情的服务体制，我把它简单概括就是一句话，以政府为主导的，以提供基本而有公共保障的产品为责任的，以全体社会成员公平分享改革发展成果为基本目标的一系列制度安排，比如现在讨论一个问题，在全国范围内，有没有条件来建立全国范围城乡在内的最低救济制度，现在有些地方在试点，有些地方在建立，在全国范围内，还没有建立覆盖城乡的统一的最低救济制度。标准可以不一样，城市两百块，农村能不能一百块，不同地区城市和农村标准不一样，但是制度应当统一。我们经过28年的改革开放，我们的财力到了3万多亿，有条件在全国范围内加快建立最低救济制度。现在严格地讲，这个制度还没有形成，有一些城市对贫困人口的救济，但是全国范围内，覆盖城乡统一的制度还没有建立起来。我是研究改革的，从改革来说，我们现在具有市场化，往深层次，啃韧骨头，打攻坚战，同时又加快公共服务体制的重大任务。上次我们提出的18条建议在网上公布了，希望引起网民的广泛讨论，把建立公共服务体制作为改革的基本目标或者重大任务，这件事情还需要得到全社会的共识才能形成合力，才能形成推动改革的基本动力。
主持人：改革如果真正实现的话，成本需要多高？
迟福林：主要的矛盾不是成本的问题，主要矛盾是政府转型的问题，现在在初步建立市场经济条件下，政府应该把自己最主要的精力转移到为社会提供基本而有保障的公共产品上，即使在经济建设上有经济型的公共服务，不能再充当直接的投资者，直接的建设者。首先是政府转型问题或者主要是政府转型问题，政府要从一个主要的投资主体、建设主体变成一个公共服务的主体，这是一个主要矛盾。第二，在解决这个过程中，政府才可以从部门利益、行业利益、地方利益抽身出来，因为在经济建设型政府过程中，逐步增大了政府自身利益扩大的倾向，政府本来是代表社会利益，代表老百姓利益，可是我们常常看到一些政府站在部门利益、站在行业利益，站在地区利益上争取这个，争取那个。这些年来，有一些地方政府与民争利的事情为什么经常出现，以土地为例，相当大的问题就是在现行的经济建设的情况下，政府的利益扩大的倾向不可避免。只有转移到公共服务了，才能够真正地把主要精力放在为老百姓提供有保障的公共产品上。
最近到西部调研发现一个切断，乡财县管理以后，逼着乡政府 要给老百姓搞基本的公共服务，因为基本的教育经费、乡镇卫生院的经费可以得到保障的情况下，乡一级政府逼着去。乡财县管这个机制的调整，对乡镇政府转变职能起了重大的影响作用。 政府转型的问题，是我们整个建设公共服务体制最关键的，而且这件事情本身对政府治理结构的改善会起重大的影响，如果政府就具体项目，具体利益，具体的经济指标上来，政府的利益倾向的扩大引起公共治理结构的恶化都是不可避免的。
常修泽：刚才迟福林教授讲的这个，我赞成。我们进一步讨论，前面我谈了一下公共服务体制的四个支柱或者四大内容，或者打了四个包。现在的问题是怎么落实，怎么真正把四个支柱立起来，为了立四个支柱能够解决什么问题，如何搭建，特别是从政府的角度，因为刚才谈的是政府职能转变，从政府角度怎么样解决问题，有三个问题必须要克服，要解决或者要敢于碰硬。第一个要克服政府部门自身的利益化的倾向，这是一个深层的问题。我们层次讨论过，政府是什么主体。
迟福林：有人提出政府是不是经济人。
常修泽：我个人认为政府也是一个行为主体，但是我们必须要认识到政府应该是一个体现公共利益的行为主体，这是政府的定位，体现公共利益的行为主体。这样一个政府不应该有自身的特殊利益，它不应该与民争利。但是现在我们看一看目前的实际情况是什么样呢？我们不否认有一些政府部门是做了比较好的，但是也有一些政府部门确实偏离了公共利益的代表的定位，偏离了公共利益的关怀，它去追求自身的本部门的利益，本单位的利益，甚至权利者本身的利益。违背公共利益，追求自身的部门利益，这个我觉得基层和上面这个问题都有。甚至有的政府部门利用参与有关法律法规和政策制定的机会，来追求本身权利和利益的最大化。这个问题我觉得是一个深层的问题，甚至把自身的权利能够固定化，能够制度化。为什么现在审批制改革进展比较迟缓，审批制为什么老百姓反映进展不快。这里有一个深层的问题就是有关部门自身的权利和利益的部门化的问题。而这个问题如果不能克服这样的倾向，那你的公共服务搞不起来，那四个支柱立不起来。第一个需要碰硬的，要克服政府部门自身的利益化倾向。
第二，需要解决的实际问题，也是比较根深蒂固的，也比较硬的，就是政府的有关部门与特殊利益集团的关系问题，应该提出的特殊利益集团，在我们社会上确实有一种特殊的利益集团，和权力紧紧地纠结在一起的利益集团。
权力、关系、商属于牟利，纠结在一起，利用权力，利用资源，利用关系官商勾结，从而形成我们这个社会上存在的特殊的利益集团。这个东西有些部门利用资源分配的机会，利用行业监管或者是行政管理的机会等等，与特殊利益集团结合在一起，甚至有的被它俘获。这里没有区隔开，没有做好区隔，有一个理论叫船舱区隔理论，就是一个一个船舱应该是区隔开的，它进水了，不能影响到这个船舱，现在区隔没有搞好，它混在一起，混在一起之后出现了一个很值得我们研究的，三种权力或者三种资本混合的情况，形成一个资本三角，在我们这个社会上有真正的物质资本，包括货币资本，第二个是人力资本，通过技术等等。这两个都是大家熟悉的，还有权力资本，通过权力来投资，通过权力来牟利，就是物力资本、人力资本、权力资本，而且现在看权力资本起的作用非常重要。最近揭露的腐败案件，包括上海的贪腐案件，就是权力资本在起作用。因此人民群众现在对有些问题的不满意，我个人觉得跟权力资本化所形成的腐败有深层的联系，因此我说你要真想建立公共服务体制的话，必须解决政府跟特殊利益的关系问题，必须解决好三个资本的关系问题，特别是要治理或者反对贪腐，要反贪腐。
第三个需要解决的问题就是解决政府和四个方面的交叉。就是政府跟企业，政府跟国资，政府和事业，政府和社会中介组织。政府跟这四方面解决四个不分的问题，过去叫政企不分，政资不分，政市不分，政介不分，政府替代了很多企业资产功能，这样政是政，企是企，政是政，资是资，政是政，事是事业，政是政，中介是中介，清清爽爽，政府和这四个方面处于浑沌的，芜杂的状态，没有严格地区分开来，这样这个问题比较严重，真要搞好公共服务，政府履行自己的职责，必须解决这四个交叉，四个混同或者四个制度方面的问题。如果在以上三个方面迈出实质性的步伐，有可能对公共服务体制四个支柱有可能建立起来，如果对四个方面没有取得突破，我们刚才说的想法可能会打一定的折扣。
主持人：迟院长，我们知道到11月1号应该是中改院建立15周年，在这里也是祝贺中改院。7月29号开了一个会议，是关于政府转型与社会分配制度改革的会，结合目前的改革，就是各方利益关系的调整的改革过程，请迟院长说一下目前的分配制度的关系。
迟福林：我更注意研究政府转型和社会收入分配制度的改革，为什么这样说？应该注意几个方面的事情。第一个方面的事情就是通过政府转型来解决基本公共服务的问题，由此可以大大缓解城乡贫富区域之间的差距。这是一个时间重要的问题，如果政府转型实现不了，基本的公共服务这个矛盾解决不了，我们想明显地缩小城乡差距、贫富差距，东西部差距，是有相当大的难度。第二，要特别重视常教授刚才谈到，就是政府利益的倾向在收入分配、制度改革中的影响。比如说大家对垄断行业现在某些不合理的收入水平是有看法的。
主持人：比如说电力。
迟福林：垄断行业这样的事情很多都是跟政府的利益直接联系在一起，政府自身利益的调整防止政府利益的扩大，有效地制止和解决政府利益的倾向，对于我们控制不断扩大的收入分配差距这种趋势是有重要的影响作用。现在的收入分配问题，在我看来收入分配差距有它扩大，有它合理的一面，但是更应该强调它不合理的一面，其中不合理的一面很大程度上是这样一种收入分配差距具有某些是不可控制。这种失控或者不可控制的一个很大的原因或者一个重要的原因是政府的行为的问题。第三个，我们强调政府转型和收入分配的制度改革，其中一个很大的问题就是政府能够在解决困难群体，解决广大的农村东西部差距中发挥重要的作用。你比如说现在研究如何建立公共服务体制，几个事都是和政府联系在一起，第一要不要以基本公共服务均等化建立中央和地方的公共服务分工体制，这里就提出一个问题，我们是按照财权、事权这样的关系，建立中央和各级政府的分工呢，还是按照公共服务的职责和公共服务能力相匹配的原则来建立中央和地方的分工体制。中央和地方的财政转移支付是重点放在提高经济总量上还是放在基本公共服务均等化上。如果这些问题能够得到很好的解决，对缓解收入分配差距会起到很重要的作用。
第二，现在有将近三千万人的事业机构，可是事业机构行政化倾向很厉害，他们在公共服务中的作用是很有限的。能不能通过建立公共服务体制，实行事业机构转型，使得事业机构成为未来我们公共服务体系中的一个主体的部分。这件事情有待于政府转型才能推动事业机构从行政的附属物转到公共服务的主体。第三件事情比如说刚才谈到统筹城乡发展，现在很大的一件事就是城乡分割严重不合理的两元公共制度安排应该打破，标准不一样，但是制度的歧视应该打破。第四，政府转型以后，我们才有可能建立不是以经济总量为主，而是以基本的公共服务为主的干部考核机制，现在干部的升迁和经济总量联系在一起，和GDP水平联系在一起，老百姓对干部升迁影响力很小，说话的空间很小，但是真正建立公共服务体制是以老百姓满意不满意，公共服务到位不到位，这是基本标准。强调政府转型收入分配，制度改革的重要作用，符合当前我们国家的实际，而且这件事情抓住了一个关键问题，把这个关键问题解决了，我们收入分配中大的基本格局才能确定下来。
常修泽：收入分配问题，广大老百姓非常关心，而且大家对收入分配的差距，问题非常有意见。怎么解决这个问题？我个人经过研究，我有八个字，就是四条：第一个，是扭转，扭转目前收入分配差距过大的局面。这几年来老百姓对收入差距过大反映非常强烈，当然各家的研究机构的数据，经济系数的指标不完全一样，看法不完全一样，有的时候是0.42，有的0.45，有的0.5，但是有一个基本的事实不能抹杀，就是在我们国家社会收入差距相当大，已经超过了警戒线，这是不争的事实。
主持人：从这次福布斯富豪榜可以看出，富豪积累了国内GDP3%还是多少的财富。
常修泽：因此针对这个问题必须采取措施进行扭转。请各位网友注意提法，去年关于十一五规划的建议里，用的是“缓解”这个动词，提法是努力缓解行业、地区和社会成员间收入分配差距扩大的趋势，简单来说就是缓解扩大趋势，这个缓解，我个人觉得就是就眼前不断扩大的态势，我们眼下要立即遏制，并且让它缓和下来。作为未来十五年的社会和谐的目标和任务，十六中全会的提法在缓解二字基础上有进展，用的是“扭转”，我觉得扭转比缓解力度要更大，当然它的时间也更长。缓解讲的是五年，扭转面对的是2020年，在2020年之前，我们务必要扭转不合理的收入差距过大的格局。
主持人：这个难度有多大？
常修泽：要把它转变过来。第二个要点，公平。要更加注重收入分配过程中的社会公平，而在这个公平问题上，我个人认为，针对我们国家当前实际存在的矛盾和问题，应该首先讲机会公平，过程的公平。现在很多地方是机会不公平，比如说有的人孩子能上这个学，有的人的孩子不能上这个学，起点不平，就医不公平，你能就业，我不能就业，就业的机会不公平，有的同等机会，还要进行比赛，还要看分，但是你得给我一个公平的机会。另外除了这个机会公平，分配的过程要公平，要实行同一个原则，原则要同一个原则，不能对这部分人实行一个原则，对另外一部分社会成员实行另外一个原则。公平问题首先是机会的公平，过程的公平，过程当中的原则的公平。
第三个要点，调节，刚才迟福林教授谈到，你这个政府，你这个国家，应该运用再分配的手段进行宏观的调节。怎么个调节？把社会成员分一下，现在无非是高收入群体、中等收入群体和低收入群体，基本上是三大类，高、中、低，面对目前高中低的格局，政府应该用自己再分配的手段和功能进行调，怎么调？那就是有针对性，当务之急是对低收入的群体要提高，这是往上调。第二个，对于中等收入群体，要扩大，要扩充。第三个，对于高收入群体，要通过税收等手段往下调。
归纳起来就是提高低收入群体，扩大中收入的群体，然后调节过高的收入，就是说提低扩中调高。这点政府应该使用自己的手段。我们前年到瑞典去考察，很受启发，瑞典的个人所得税税率比我们高，他其中就对高收入群体征收高的个人收入所得税，你挣得多可以，我收税收得多，用来进行社会再分配，这点政府责无旁贷。
最后一个要点，就是家产，自己家庭的财产。这次六中全会有一个很鲜明的提法，明确提出来，要家庭财产普遍增加，这句话讲得很尖锐，很鲜明，你这个收入分配落脚到家庭，要形成什么样的结果，你调整以后，进行调理以后，落脚到使当今中国这些家庭的财产普遍地增加，不是少数人增加，是绝大多数人增加。从而真正实现所谓共同富裕。这次用的是家庭财产普遍增加，家庭财产的范围比较广，包括你的不动产，包括房产、家里的金融财产，股票、证券、银行存款等，也包括家里的大件家用消费者、家电产品，以及吃穿住用产品等等。还有其他的家庭财产，你一定要通过制度收入分配的改革，最后达到使家庭财产普遍地增加，这样才能够落到一个实处。与此同时，跟政府的权力有关系，还要大力反对腐败，反对贪腐，取缔非法的收入，按说非法收入不属于收入分配正常的范围，我们不承认它是合法的收入，按说我们这里应该不讨论，应该是反腐败的问题，但是你不讨论不行，在中国目前的收入里，确实有一部分属于腐败的官员和不法的商人是通过非法的手段拿到收入的，因此必须要强调坚决取缔各种非法收入，不管是贪官的，还是属于不法商人的收入都要取缔。如果能够做到以上八个字：扭转、公平、调节、家产，这样的话，可能会使这个问题有所缓解。
主持人：我们知道中改院建院之后，始终关注宏观经济形势跟改革，现在大家普遍说得比较多是中国到底现在是通货膨胀的现状还是处在一个通货紧缩的现状，您怎么看？
迟福林：常教授对宏观经济很有研究，请常教授讲。
常修泽：宏观经济形势这六个字在我看来包括三个方面，第一是宏观运行形势，第二宏观发展形势，第三是宏观改革形势，简单说是六个字，运行、发展、改革，加起来叫一个完整的宏观经济形势，目前有些方面认识稍微窄了一点，光聚焦到运行方面。关于宏观运行方面，大家关心是两个，一个是经济增长怎么样，第二是物价怎么样。增长从1979年初到去年底平均的经济增长率按照新的统计数据来计算，是9.6%。这个数字应该说是高增长，在咱们国家，我个人觉得增长低了不行，当然过高也不行，这个数字应该说是在一个合理的区间之内。物价的情况这二十几年变化很大，有的年头通货膨胀率很高，百分之十八点几，甚至有的年份到了二十一点几，有的年份通货紧缩，特别是亚洲金融风暴的时候。今年上半年经济增长率是10.9% ，三季度还没有出来，一、二季度是10.9%，我个人估计三季度也应该在10%或者10%稍微多一点。四季度的是10、11、12，估计也应该在10左右，上半年10.9%，三四季度我们估计得稍微保守一点，这样算起来，全年的经济增长率应该在或者可能在10.5%上下。这样的话，仍然是一个高增长的年份。
另外刚才你问物价的情况，物价到上半年，物价上升的幅度比较低，这里有一个统计数据，1到8月份，我们物价上涨率就是消费物价指数CPI指数是1.3%，1.3%的概念就是在我们国家，根据我个人的理解和把握，CPI如果在3%以内就属于比较合理的空间，正常空间，够不上通货膨胀，你要说物价上涨，但是上涨的幅度很小。1到8月份是1.3，我们对未来四个月，对已经过去的9月份还没有数据，9、10、11、12月份估计得年底最高全年1.5%，今年大体上可以估计，通货膨胀率应该在1.5%以内，很可能是1.3%，1.4%，这样的数据我个人觉得不能说是高通胀，应该说是一个很低的通胀，如果说是通货膨胀的话，也是很低的，轻微的物价上涨。把增长和通胀这两个事结合起来看，大体上可以说是高增长低膨胀的格局，中国经济应该说是高增长低膨胀的格局。
但是对于低膨胀，我们还要做一番深入的探讨，这里有两点跟网友朋友交流，供网友朋友参考。第一目前统计部门公布的消费物价指数就是CPI这里不包括或者说没有包括房屋的价格的上涨情况，这是一个很大的缺憾。理由就是房屋是投资品，它不是一次性消费的，也是应该分摊到每个年度去的，但是现在非常遗憾的是统计部门的消费物价指数里没有包含房价的上升情况，这个地方跟老百姓的感受不太一样，你说消费物价指数是1.3%，但是老百姓感受房价上升很高，这需要和朋友们讲清楚，我认为在研究问题的时候，还要考虑房价上升的情况，现在统计数据1.3%不包括房价。第二个问题请网友朋友关注和参考，现在CPI是消费物价，还有两个物价也应该同时考虑，特别是企业界的网友，一个是工业品的出厂价，1至8月份是3.4%，工业品出厂价格高。还有一个是能源原材料的价格，能源原材料价格1到8月份上升是6.7%。如果把刚才物价问题做一个总的审视，总的分析，你会发现中国物价是三个阶梯或者叫三层楼，第一阶梯一楼是消费物价指数，不包括房价是1.3%。第二个阶梯是工业品出厂价3.4%，第三个是能源、原材料价格6.7%。后面二层三层楼，就是第二和第三台阶要关注，这个态势要关注，原材料价格上涨，能源价格上涨，会最终推动产品价格上升，最终推动消费品价格上升，今天是1.3%，怎么走势还需要观察。在讨论物价问题，建议朋友把这三个指数纵观起来考虑，还得把房产的价格指数也考虑在内，这样得出一个比较全面的结论。
迟福林：常教授从经济运行的角度讲得很具体，我是讲改革研究，关注宏观经济形势更要关注宏观经济政策和宏观经济体制改革在整个宏观经济稳定中的重要作用。我们国家还是一个经济转型的大国，还是经济体制转轨出来的一个关键时期，所以宏观经济政策和宏观体制改革对宏观经济形势的影响是首要的，这也是重要的。比如说第一，宏观经济政策的稳定性和宏观调控的有效性与宏观经济形势。我们处在一个宏观经济转型当中，有一方面的经济波动是跟某些方面的宏观经济政策不稳定是联系在一起的。你比如说最近关于房地产的问题，涉及到政策调整的稳定性问题。下一步面临的问题，外汇储备达到一万亿，货币政策的稳定性和市场的稳定问题。第二看宏观经济体制改革，这些年由于政府转型的滞后，在民营经济发展、企业改革加快的同时，宏观经济体制改革尽管付出了很大的努力，有了一些进展，但总体上说是滞后的，投资体制、财政体制、金融体制，总体来说滞后于整个改革实际进程。这在一定程度上，应该说是形成了宏观经济某些波动当中的体制根源。从这样宏观经济政策和宏观经济体制改革在宏观经济中的稳定作用要加大对我们改革的统筹协调，这个极其重要。这几年一直在呼吁，我们的改革并没有完成，今天强调加快建立公共服务体制，并不意味着市场化改革已经完成了，市场化改革在许多深层次问题上并没有完成。今天改革的路相当重，中央关于改革正处在中坚阶段是符合实际的，我们在中国整个转型和转轨过程中，要保持经济的持续稳定增长，社会的长期和谐关于在改革，所以改革的统筹协调问题，需要引起上下的共识，在更多的共识下，能够使改革不断往前推进，这样才能从政策层面、体制层面保证宏观经济形势不出大的波动，不出大的问题。
主持人：迟院长说得很好，刚才说改革攻坚目标，十一五说改革目前的攻坚目标是完善市场经济体制与建立公共服务体制，并没有说经济体制改革已经完成了。
迟福林：我们讲积极稳妥地推进经济体制、社会体制、政治体制和文化体制的改革，要推进全面改革，眼前比较突出的是加快市场化改革，与此同时加快公共服务体制改革，这是当前经济持续稳定增长，建设和谐社会，是改革两个基本的现实需求。在这两块，我们对改革应该形成更多的共识，不是改革已经完成了， 更不是改革可有可无了，也不是这些年改革搞错了，而是我们改革在原有的改革基础上很多深层的改革不到位，在很多公共服务体制改革是严重滞后的，现在要形成共识，要加大力气，把它作为一项大任务，在中改院纪念自己15周年的时候，我们感到改革的任务更重，自己身上在改革研究方面的责任加大，我们想做的事情很多，我们也很了解当今的改革处在相当复杂的背景下，由于各种社会矛盾，社会利益关系的分化，大家对改革的共识上需要大家的参与，取得共识，这样才有可能在整个中国经济社会转型过程中，能够有一个最基本的保证，有一个最基本的动力。
主持人：总之一句话，改革尚未成功，同志仍需继续努力。今天的聊天由于时间的关系，跟两位老师聊得比较尽兴，感谢两位老师的参与，今天的访谈到此结束。谢谢！
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