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10月23日，在中国（海南）改革发展研究院成立15周年之际，搜狐财经特别邀请著名经济学家赵晓(赵晓博客,赵晓新闻,赵晓说吧)做客搜狐财经，就当前的政府改革等问题进行了交流，以下是访谈实录。
主持人：各位搜狐网的网友大家下午好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。今天非常有幸请到著名经济学家赵晓做客，首先请赵老师跟广大网友打个招呼。
赵晓：大家好，很高兴有这么一个机会和大家聊一下改革的话题。
内部人主导性改革
主持人：赵老师，我们知道在10月18号，十六届六中全会通过了《中共中央关于构建社会主义和谐社会若干重大问题的决定》，里面明确说我国已进入改革发展的关键时期，经济体制深刻变革，社会结构也是深刻地变动，利益格局深刻地调整。这种空前的社会变动给我国发展进一步带来活力，同时带来各种各样的矛盾和问题。今天谈论的主要是政府改革方面，首先请赵老师说一下，您认为改革的动力或者目标是什么？
赵晓：一开始我们的改革应该是威权领导人，比如小平就是这样的领导，他身上集中了党内党外，全国人民对他的期望，同时由于历史形成的，他具有崇高的威望。这个改革是他来推动的，是自上而下的。虽然我们看到改革的星星之火已经在安徽的小岗村萌发了，但是能够在全国范围启动这样的改革是自上而下的，所以是威权，当然它是顺应了民意，但是是自上而下的。当初这个改革得到全国人民的拥护，特别是广大的农民朋友，他们得到实惠。那段时期可以说是改革的蜜月期。这个动力来源于我们的精英或者来自于威权领导人对改变中国的愿望。当然它也凝聚了全国人民通过变革，来实现生活改变，过好日子的愿望。改革到第二阶段，特别是90年代的时候，逐渐进入到我个人称之为“内部人主导性改革”。
主持人：这怎么理解？
赵晓：经济学里有一个概念叫“内部人控制”。它指的是企业里不是老板在控制这个企业，而是职业经理人在控制这个企业。因为老板平时不是在这个企业里工作，比如我们是投资人，我们是这个企业真正的老板。但是我们买了股票或者投了资之后，并不实际地在管理。内部的管理人他们拥有更多的信息，具体的工作和行为是他们来做，他们就可以用这样的便利来做他们自己想做的事情，慢慢地就偏离了老板的位置。我借用这个概念表述，我们的改革也逐渐地演变为内部人主导性改革。各个部门也在改革，但是各个部门出台了很多法律法规都是保护他们部门的，因为是部门自己在做，拿到国务院去，拿到全国人大去，最后变成全国的法律，但实际上就是他们内部人起草的。
主持人：这个是不是我们经常说的特殊利益集团的改革。
赵晓：可想而知，这样的法律法规出台，实际上是异化了内部人的主导，改革的方向也是朝着利益异化的方向走，这个时候改革的动力就是内部人最有动力，而其他人相对地边缘化了。当他们边缘化的时候，他们的利益也变得边缘化，在利益分配中被边缘化甚至被剥夺了，被伤害了。这个时候跟当初的改革，上面有威权领导人英明地推动，下面有人民的愿望，同时大多数人能得到实惠，大多数人都支持改革，改革的动力很快，就像一驾性能良好的车。我们发现这几年充满了对改革的质疑的声音，怀疑的声音，我们想这里有没有情绪性的成分，可能是有的。但是更主要的应该还是说我们改革在动力机制下，在改革的模式上，可能的的确确出现了一些问题。很多人不能从改革的成果中获取收益。
我希望下一个阶段改革的模式或者改革的动力有所变化，能够由内部人主导性的变革逐步地转向社会参与性的改革或者说公众参与性改革。相关的利益主体都可以参与进来，中间有个比较公平的评价和机制。在公共平台的基础上，公众参与的基础上，重建改革的动力机制，进一步完善改革模式。在和谐社会的框架里，由内部人主导的，只注重效率的变革，转向由公众参与，更加注重和谐、更加注重公平的改革。有一点也是很清楚的，中国是不可能不要改革的，有人说把改革叫停或者叫停什么什么改革，这个观点我是不同意的。因为中国现在不仅不能不改革，甚至改革放慢都不行。因为我们现在有太多的社会问题，正像爬一个高坡一样，这个时候车慢下来或者停下来是很危险。我们实际上是需要进一步地变革来解决我们所出现的种种的问题和矛盾，特别是人民收入进入到一千美元之后的新的问题和矛盾。这个时候改革在议事日程上甚至要加快。
还有一个背景，周边的国家也在改革。
主持人：大环境在变。
赵晓：过去中国改革开放20多年，我们经济增长很快。这种经济增长很快换句话来说，中国在效率方面所起到的进步掩盖了我们在改革方面的历史，就像一俊遮百丑，增长的强势掩盖了你在其他方面的劣势，包括改革方面的劣势。我们看到周边的国家经济增长很快，比如俄罗斯、越南的经济增长都上来了，他们的变革比我们更彻底，更快，过去我们说人家的改革不好，改革了半天经济增长也不好。但是现在发现人家经济增长很快，你不能说人家不好，而且人家其他的改革也都改完了，比较彻底，比较完全。这样反过头来了，对我们是有强大的压力，再加上周边的亚洲四小龙，他们不仅完成了经济的转型，也完成了社会制度的转型。再回想一下当初邓小平为什么要改革？他说我们周边的国家都已经起来了，当时他说“起来了”是指经济上起来，他说他们起来了，老百姓一比较就会出问题。所以我们不改革只有死路一条，必须要改革。这是我们说的威权领导人，非常英明地看到了这样的机会，是全球化的眼光来推动这个改革。今天我们又回到邓小平的时候，另外人家在其他方面的变革，在社会的变革，在政治的变革，都比我们走得更远，都比我们更加完善。在这种情况下，很多人进行新的比较，比较又会出问题，逼迫我们不进则退，只能进一步地往前走，进一步往前改。中国不仅不可能停下来不改，甚至改革慢了，会出问题，改革可能有问题，但是不改革问题会更大。我们真正可选择的，不是要不要改革，而是用什么样的办法推进改革，就是你一开始提出来的我们改革的动力是什么，怎么样重建改革动力，完善改革动力完善改革模式，这是我们真正要考虑的问题。
不同利益层次和利益集团的存在
主持人：前些日子有官员表示中国改革进入利益调整的阶段，我们必须承认不同利益层次和利益集团的存在，您是不是认同这个观点？
赵晓：完全认同，这是很正常的现象，在任何一个国家，在任何一个社会都会存在这样的利益分化，也会存在相应的利益集团，当然我们是不是叫特殊利益集团，可以再商榷。但是利益集团是一定存在的。比如过去共产党也说了，我们代表工农大众，在国外说共产党是工人阶级的先锋队，只代表工人阶级，那工人阶级是一个利益集团，资本家可能是另外一个利益集团。在中国我们说共产党代表工农大众，这同样也是一个利益集团。我们到今天现在说共产党代表三个代表，先进的生产力、先进的文化，人民利益的代表。我们要最大凝聚各种利益集团的但是不可否认，在共同利益基础上，还是有不同的，特殊的利益，还是有不同的利益集团。
主持人：在我国来说，利益集团如果具体来说，怎样区别？
赵晓：从不同角度区分，有穷人、富人，有人说资产阶级和无产阶级，这是以财富划分。还有人说城市阶级、农村阶级。
主持人：地域划分。
赵晓：有点地域划分，有的是是说经济划分。还有说东部地区、西部地区、中部地区也不同，另外国有垄断部门跟一般竞争性行业，比如国有跟民营。
主持人：垄断行业跟一些开放行业。
赵晓：垄断行业跟开发商业上下游。另外官僚阶层跟一般阶层，比如知识分子跟大众阶层，都有可能他们有不同的利益。但是能够形成一种利益集团并且对政策有比较大的影响，应该有几个。一个是我们已有的，比如国有垄断部门，因为长期以来他们关系非常紧密，很多政府经济管理部门他们的领导甚至就是从国有垄断部门提拔上去的。因为他们有特殊的利益，尤其在市场竞争过程中，我们说政策的竞争是最有力量的竞争。其他的竞争如果是手枪对手枪的话，政策竞争是迫击炮对手枪。
主持人：或者说大炮打蚊子。
赵晓：对，因为他们能够影响到全局，而且他们有实际的利益冲突。我们注意到胡鞍钢(胡鞍钢新闻,胡鞍钢说吧)指出了在电信部门，可能就存在着管制者被服务的形式，比如政府部门的工作是对产业、行业进行管制，管制不见得是贬义的，国外的翻译叫规制，它要制定条条框框，制定一些规则，政策的东西，让行业能够健康的发展。但是有一种可能性，就是这个规制者或者管制者被管制者所包围。这些天天天请他喝酒，经常请他到国外参观，慢慢形成了紧密的关系，人久了，感情熟了，很多话不好说了。这是人之常情，有一些更加特殊，他们之间存在金钱关系，利益关系，在这种情况下，本来你应该去管制别人，结果你被管制的那些人拉下水，你被他服务。最后出来的管制政策对他有利。在这种情况下，形成明显的利益集团来主导国家政策的工作。他们所进行的改革或者能够提出来的改革方案，多多少少也就是内部人控制，内部人主导。这样的变革可能会伤害整个社会的福利，可能会影响到全国人民的利益。
比如民营阶层也是一个集团，这个比较复杂，因为它比较分散，它要形成利益集团不是那么简单的，除了有共同的利益之外，还要看它有没有可能形成一定的组织，形成一定的声音，形成一定的影响力。我们说民营企业或者说民营经济可能是一个利益集团，这个有点泛化，但是我们看到他们有自己的利益，其次有强烈的利益诉求，所以他们经常会呼吁给民营更多的政策，他们也会请很多精英分子包括政治领导人包括学者到他们企业参观，参加他们的论坛，他们也会间接地通过这样的影响，来国有政策的制定，尽管一开始他们是比较落实，但是他们能够得到很多人的同情，然后得到很多人的支持，逐渐地他们的力量也增加了。这里有一部分人是顺应整个国家的方向，比如有更加公平的竞争，这是合理的。但是不言而喻，这里也有一部分，比如在房地产领域，权力和资本的结合就走向反面。很多都是民营资本，但是他们跟权力的关系很密切，能够影响到权力，能够影响到市委书记，影响到市长，影响到省长。在这样的权力和资本的结合中，权力获得很大的利益，民众的利益被抛到一边。这两个利益集团有强大的经济实力，都拥有强大的话语权，都有可能影响政策。
另外有国际资本，国际资本的影响同样也是强大的。他们通过各种各样的渠道来争夺政府的资源，他们也可能通过他们的合法的活动来推迟内外资税收的合并。我们看到这样一些活动，这都是利益集团比较明显的活动倾向。其他的有没有利益呢？我们看到有利益基层，是不是形成阶层，那很难说了。比如说农民好几亿，七八亿农民，因为城市化率只有45%，现在听说高盛的经济学家，美林的经济学家，摩根斯坦利的经济学家，他们说什么，一会要求QDII，但是很少有人说我是农民的经济学家，我代表某某农民说话，因为我们没有农民的经济学家，虽然我们有全国总工会，但是工会的经济学家没有。前一段有一个故事，一开始我们要求沃尔玛建立总工会，沃尔玛很害怕，在前一阶段没有，但是他们听说中国的工会跟国外不一样，中国的工会是受制于业主，甚至党委书记可以兼工会主席的，所以他们就发现，这个没关系，随便建吧。我们发现工人阶级也有全国总工会，但是没有自己的影响，未必能形成跟前面所说的特殊利益相提并论的阶层。过去中国人有一句话说“人多力量大”，不知道你们相不相信这句话？
主持人：这句话放在现在值得商榷。
赵晓：放在古代也值得商榷，因为人多只是力量大的基础，是不是能够真正地变成生产力，真正变成力量，它取决于你的组织。我们知道蒙古人大概用了一百万人统治了汉族一个亿，满族用了200万人，统治了汉族将近2个亿，因为他们有更加强大的组织，一个公司可能有一万人，另外一个公司有一千人，但是组织更好的，更有组织能力的人用一千人可以打败一万人的公司。所以农民很多，七八亿农民，但是没有任何组织，没有任何人把他们组织起来，就是一盘散沙，无法形成一个组织。工人人数也非常多，但是他们也没有办法形成这样的组织，所以他们反而很容易被分散。在经济学上还有一个方式，这有利一千个人，每个人损失一块钱，这一千个人都不太在意，但是另外一个人可能抢夺这一千块钱，对这个人来说特别有积极性，可能会整天惦记着怎么算计这一千个人，从每个人口袋掏出一块钱。这种现象在中国也有，我们很多老百姓，很多的大众经常被人算计，但是你却没有积极性为你口袋里丢了一块钱去采取措施。因为对你来说，你希望别人采取行动，别人采取行动，然后你跟着收益，因为你要采取行动，挽回你这一块钱的损失，可能要付出更多的钱。但是这一千个人，他们一块付出500块钱的成本，把那一块钱追回来，对他们来说是合算的，但是把一千个人组织起来，一块追讨，付出500块钱的成本，你要另外付出可能一千块钱的组织成本，这个时候组织变得不合算。这种情况下发现有一小措更有组织的年轻人比那些没有办法组织起来的更加有利。房地产商就是这样，一个市里房地产老板很有钱，他们可以经常在一起开会，聚会，他们也可以经常是市委书记的坐上宾。他们商量什么事一会就商量完。这种情况下会形成少数人反而掠夺大部分人，人多形成利益阶层，但是能不能形成利益集团不见得，很多沉默的大众很容易被少数的利益集团在利益分化过程中，被他们所欺负。
权力腐败导致贫富差距扩大
主持人：目前我国的贫富差距很严重，数据显示，中国财富已经高度集中，最富150万个家庭已经拥有70%的财富，中国已经成为财富最为高度集中的国家之一了。您如何看待我国目前的贫困差距现象？
赵晓：对我们国家的贫富差距的现象不容低估，首先我们看到了这是一个现实，我们所不能忽视的。因为这是一个现实，任何人否定这个，都没有意义。其次我们要对这样一个贫富差距形成的原因要做分析。有一些是客观因素，中国目前是二元结构的社会，二元结构意味着有城市有农村，有现代经济，有传统经济。你在城市的，在现代经济里的人收入会比较高，剩下的在传统部门的，在传统经济领域的，收入就比较低。在这种情况下，现地经济发展，他的工资可能跟国际定义的，在中国搞一个最尖端的IT产业，IT产业要请外国留学生来操盘，比如我们看到中国IT，包括搜狐的创业者都是从国外留学回来的，他们拿的工资跟美国相比的，如果中国没有比美国同样的收入，为什么要到中国投呢？因为这样的人才可以在全世界流通，不一定要在中国。所以中国要吸引到他们，他们要拿跟美国一样的工资。比如剩下的人员，他们的劳动是很低的，我们发现一部分现代经济他的收入是国际标准的，但是另外一部分传统产业，他的标准可能是绝对是生存水平，维持他的工资标准就是维持他的生存水平。在发展经济学里出现一个新的词叫深圳工资，深圳工资是指得是20年不变的工资。我们知道有人去深圳打工，当时深圳条件很差，刚开始一个小渔村，打工者可能拿500块钱，今天可能拿800到一千块钱，如果把通货膨胀加在一起，今天的工资和当年的工资一样高。
主持人：经济发展，但是实际工资没有增长。
赵晓：20年为什么没有增长，其中的根本原因就是在这样一个城市的劳动者他太不值钱了。比如像IT领域，如果不给他很高的工资，他可能就跑到其他的国家去，他在全世界可以流通的，所以他一定在全世界的工资进行比较。但是在普通的领域，只能是看，你门外还站着多少人，如果你认为这个工资太低了，不愿意接受，门外排队的人立马进来代替你。我曾经记得有一个人讲过一个故事。有一位老板他非常地有良心，他觉得他的工人的工资实在太低了，他想提高他们的工资的30%，但是别人就说了，你不可以这么做，第一你这样做了解决不了根本性的问题，只能在你企业里非常有限地解决问题。第二你门外排着长长想到你公司工作的队伍，如果你涨30%，恐怕你的门会挤破，为了保证你的门不被挤破，就维持现在的工资。结果这个人想想就没有涨工资。我们希望改变这样不公平的现象，但是我们发现一点，这里面说到底，不同的劳动力素质，他们的工资差异是明显的，如果劳动力水平已经达到了能拿诺贝尔奖的水平，大概全世界都在找你，如果在中国研究超导型的电脑，估计美国的大学来挖你，中国的大学要留住你，必须付出和美国大学一样的水平。你的工资水平马上和国际接轨，但是剩下的人没有办法跟国际接轨，他们只能跟外边排着长队那些人竞争。这样的状况我们发现在一定程度上跟市场化联系在一起的。有一个更加深刻的原因就是我们国家这样大的人口基数，80%原来是农民，现在农民占了55%。这些人还要进城市，将来可能还有六七亿农民进到城市来。农村的劳动力还有4亿5千万，这么多人要进入到城市，而城市每年新增加的就业岗位就那么多。在这种情况下，市场本身你要给它一个时间，要把这些人逐渐吸纳进来，到那个时候，工资自然就涨了。我们看资本和劳动的博弈关系，从更长远的程度来看，是平衡。到劳动力更加稀缺的时候，一将难求，甚至劳动力短缺的情况下，劳动者的待遇都改善，工资涨甚至超过历年的增长。但是在这样的阶段到来之前，首先要消除二元经济结构。
另外还要看到一个东部差距比西部要大。东部有两种情况，一种是国家给的一些地方特殊政策，比如经济特区，浦东特区，这种情况现在政府逐渐地调整，这样的区域倾斜不好，更多走向产业倾斜。另外我们现在也提了西北大开发，东北振兴，也提了中部崛起，好像胡椒面都撒遍了，换句话说，也没有什么地方有特殊的政策。
主持人：现在有些观点认为经济特区这种概念也有点过时了，很多城市都有很多特殊的政策。
赵晓：是的，这种政策随着中国的全面开放，随着WTO的加入，经济特区基本上没有，已经没有真正的，实际存在的价值。我听深圳的朋友讲，他们认为对他们真正有价值的就是深圳可以立法的，他可以定制度，这个东西反而对深圳特别好的事。就好象给人一大块金子，不如给人一个点石成金的手指头，不一定是优惠，可能是给你更加有条件来创新你的制度，制定你制度的机会。东部比中西部发展更快，这里有一些非常深刻的甚至是历史渊源非常长的原因。我们知道东部现在发展比较快的地方像温州以及整个浙江、苏州、江浙、广东，这些地方都有非常深厚的商业基础。换句话说，东西部的差距潜在的差距早就埋在那里。好比说两个人，一个是家学渊源非常深的，自己又上过大学的大学生，另外一个人是穷光蛋，也没有上过大学，家里父母都是种地的，也是文盲。这两个人在过去没有差距，但是有一天发下一张卷子，考试做题目，大学生马上得100分，另外一个人得0，这个差距马上显现出来。东部过去商业的渊源，商业的历史和商业的传统跟中西部的差距很大。但是这样潜在的差距只有在改革开放以后才变成一个现实的差距。所以我们看到了东部一下子就起来了，你像温州什么资源也没有，表面看什么资源都没有，没有自然资源，国家也没有在那里投资，他就发展很快，最根本是人力资本和社会资本。
主持人：这应该有很长期的历史积累沉淀的过程。
赵晓：你说得很对。自然资本和社会资本，社会资本指得是人和人之间的关系，人和人之间有更紧密的商业关系，比如温州他们组织很多商业协会，这要很长时间形成的，很不容易的。一旦形成之后，你给他一个机会，迅速地变成出路。
主持人：只要给他机会，就会可以。
赵晓：我前面说这些，我们不要认为目前的收入差距大，就是改革开放造成的，就是市场化造成的，我们说不是。是改革开放和市场化让他显现，而且这里有一定的合理成分。就像前面讲的诺贝尔奖获得者要想留住他，必须给他高薪。即使做投票，某某人在今后十年之内最有可能获得诺贝尔奖，现在美国大学聘他，年薪120万美金，我们要留住他最低的工资就是100万美金，我估计全国人民也会同意，因为他能给中国带来的利益是千万人民币。的也包括回国创业的这些人，他们收入高一点，但是带来的利益也大。我们看到似乎没有人嫉妒张朝阳，也没有人嫉妒丁磊，也没有人嫉妒陈天桥。为什么呢？因为大家觉得通过他们的创业，通过他们的社会回报，他们获取自己的利益。
除了几种，我们看到可理解的差距，一些历史性的差距，一些甚至我们认为是合理的差距。不同的劳动力素质，给社会带来不同的贡献，你贡献大，你获得更多，我们的游戏规则应该改变。除了这些差距之外，我们注意到近年来，应该说近些年来，我们造成的主要收入差距都在这里，主要在于权力。可以把权力作为一个中心，画一个圈，跟权力关系近的收入就增长快，跟权力远的，收入增长就慢，当然他们之间的收入差距就大。权力本身的收入在增长，权力本身的收入有两个部门，一个是权力部门，直接把你的权力去腐败，变成高收入。我们知道80年代那个时候你要腐败，你手里的权利，可能没有今天这样大的财富资金，当时是一个现象，手里的经济资源很少，手里的权利要想变成钱，实际上是有限的。但是今天我们发现，外商也来了，民营企业也起来了，一大堆商户云集，用以前的比方，每个人兜里只有10块钱，从每个人兜里拿走1块钱都会注意，你要从一千个人拿走一千块钱，大家都注意。现在这一千个人他们每个人都有一千块钱，你从兜里拿走50块钱，都没人关注，都没有觉得钱少。如果从一千个人兜里拿走5千块钱，就是五千块钱，你跟他们的收入差距已经变成50倍。换句话说你手里的权力变得很值钱。近些年来我们发现落马的高官，贪污腐败的数量越来越大，不见得比以前的官员更加贪心，他们面对的财富，用同样的贪心，同样的方式获得的东西肯定比过去多。
我曾经做过一篇文章，我用了最高检察院每年公布的，公布了今年有多少案子，因为检查工作做得好，挽回了多少损失，通过挽回这些损失跟案件数量的比较，间接来测算高官腐败贪污，腐败财富的数量的增长。我发现这个增长速度是非常快的，远远超过我们整体的国民财富差距的增长。这说明高官潜在的空间比过去大了，他只要一用权利腐败，迅速地暴涨。最近披露了一个数据，这也是权力腐败，就是掌握权力的人不是自己腐败，而是让子女家人腐败。网上有一个材料，讲到中国大概有三千多个亿万富翁，而这三千多个亿万富翁有两千多个是高干子弟，就是官员的家人占整个人数的90%。这个数字很惊人，很能说明问题。凡是有钱挣的，垄断性的领域，差不多分兵把守，都被他们把制了。这样所导致的收入差距我们叫权力导致的收入差距。
权力所造成的收入差距在于权力所赋予的垄断部门，再算一下12个最大的国有企业，他们的利润占了整个国有企业利润很大比例。这12豪门的利润增长这么快，其中有相当部分是要变成他们的工资。他们的人工成本，你计算这些企业的人工成本，人工成本增长每年在20%以上。远远超过我们国家居民人均可支配收入的增长。这12豪门里，比如像中石油，他的人工成本的增长，总的人均成本可能超过了河南省全部的财政收入。我们知道河南省是将近上亿人口的大省。他比不上中石油，中石油的员工成本跟河南省整个成本差不多。换句话说，这就出现了这些垄断部门借助于权力给予的垄断地位获取高额的垄断利益，高额的垄断利益其中相当部分转变成内部人的收入。这里我们要注意到，这些部门普通的员工跟领导，以前报道过抄电表的，而且濒临倒闭的工厂，年薪10万，可能普通员工的收入并不是特别高，特别是野外作业，特别辛苦的工作，只要是中层干部以上，年薪甚至上百万。这个来源在哪里呢？主要的原因是在权力所赋予它的法定关系。
第三个有关系的，权力和资本的结盟。比如说房地产领域是很有钱，权力和资本一结盟，双方把利益拿过来，再分配。跟权力结盟的资本就获得了超高的利润。前几年中国的百富榜，最富裕的那些人50%以上都是房地产商。到今年仍然占了25%以上，仍然在所有的行业里，房地产商在百富榜里，人数排名第一。这难道说明房地产是效率最高的部门吗，不见得。而且是说他跟权力有密切的关系，所以可以获取超额的利润。所以第一是权力本身，第二是跟权力离得越近的人或者越近的圈子，离得越近的人不一定是他的家人，第二是与权力结盟的部门。所以他们收入增长快，其中一部分是因为他们的确做过一定的贡献，更大的可能他们收入快了，就意味着另外一部分人收入增长慢，他们得到的财富可能是从别人口袋里掏出来了。当他们变得越富的时候，另外一部分人变得越穷。
主持人：前两天看到一篇文章说地位经济学，里面提到世界是零和博弈，一个人得到了就是另外一个人失去了。
赵晓：在地位经济学里是这样的，在生产经济学不是，你要得到一百万，你要给社会创造200万，可能你要给社会只有创造200万以上，你才能拿到100万，这个时候得到越多，社会得到越多。如果是另外一种情况，你是凭借地位来获得一百万，很可能你得到了一百万，别人损失了一百万，你得到正是别人失的，否则就是正和的关系，你得了，别人就得了。
管制者已经为被管制者俘虏
主持人：我们知道《财经文摘》是你主编的，《财经文摘》选择将“垄断”作为8月号封面话题，你写文章说，垄断在国民心中几近变成了“死老虎”，只是我们不太清楚什么时候“死老虎”会真的死去。您说，“不过，一旦涉及到“死老虎”何时才能真的死去这个话题，还真是有些未尽之话要讲。在下的一个基本判断就是，“死老虎”要真的死去，必须启动政治体制改革，改革的重点必须从国有企业改革转向政府管理改革。”如何理解？请您重新阐述一下。
赵晓：非常谢谢你关注我的文章，也非常谢谢你把这句话提给我，进行讨论。我说的垄断在国民心中几近变成了死老虎，我说的意思，垄断它不好，这点在理论界已经成为共识，大概在1999年的时候，我曾经跟张维迎(张维迎新闻,张维迎说吧)教授有一个对话，在那个对话中，我们谈到了要放松政府管制，谈了很多具体的领域，比如说石油、金融、证券等等，那篇文章曾经在21世纪经济报道以五个整版连载刊登，影响很大，像张五常教授都非常支持。那篇文章把这个问题说得非常清楚。而且张维迎教授有特别精辟的观点说要像戒毒一样戒掉管制，只有把管制打掉，才能真正发展。这是我们当时的话。后来周其仁(周其仁博客,周其仁新闻,周其仁说吧)教授写国电信有关的观点，别人把他当成电信专家了，他说我不是电信专家，只是用经济学的问题研究这个问题，他提出把电信切开，也是反垄断。后来我们看到胡鞍钢教授也对电信行业进行了批评，他认为管制者已经为被管制者俘虏，有一些非常尖锐的观点。我们今天再谈这个问题，实际上没什么好谈了，这个东西是他不好，垄断不好，垄断该怎么改。
主持人：他仍然存在。
赵晓：该怎么改都谈完了，本来他是只老虎，老虎应该打死，当然这个比方不太恰当，今天老虎应该保护住。但是这个害人的老虎应该打死它，但是老虎至今没死，这个原因在哪里，原因不在于大家不认识这个问题，也不在于不知道方法，而在于有一些阻挠，既得利益的阻挠，传统的阻挠。在这种情况下，我们必须起动政府权力，在现有的框架下，我们的改革是内部人主导型，就是老百姓的声音很难反映到官员的耳朵里，很难对他们形成影响。他们满耳朵听到被包围得救是利益，老百姓的利益没有办法反映到他们耳朵里去，也没有办法在他们心里形成真正的利益。他们听到的声音是利益集团在他们耳朵边的声音，他们受到的压力就是阻力部门的压力，他们第一考虑的用什么尺寸来衡量他们，如果用计划生育来衡量他们，他们就拼命地绑架妇女送到医院去强迫做掉。第二是受到这样的声音影响，民众有很多的声音，他们的呼声，他们却懒得去听，即使听见了，也不会去形成真正的压力，就算形成了真正的压力，他想去做，但是今后组织部门不用这个衡量，升官升不上去，别人比他做得好的人升上去，今后在这个官场中慢慢就腐化了。这样就形成了，尽管大家都认为垄断应该改革，而且大家都知道怎么改革，但是没有人去做，因为没有人有压力去做，没有人有动力去做。我们发现改革要形成压力去做。只有在一个新的公共平台上，在一个新的压力机制上，才有可能发展经济。我为什么提出政治体制改革，也有些朋友建议我不要用这个词。
主持人：比较敏感。
赵晓：对，比较敏感。但是我在很多文章都用这个词，实在是我们所希望的，而且我们政府的领导甚至比学者更加看，比如我们经济领导以及中国不停地要构建高度的物质文明、精神文明，还要构建高度的政治文明。胡锦涛总书记从中央党校讲话就讲党的活动要在宪法的指导下。他们的法制意识，他们对改革的前期把握，超出了中国现实，包括他们所讲也超过中国很多学者。温家宝同志经常讲一句话，我们的改革，我们的发展经常是两条腿走路，比如城市这条腿长，农村这条腿比较短，现在搞新农村建设。经济这条腿比较长，但是社会这条腿改革比较短，现在采取和谐社会的构建，这意味着我们的改革发展不仅注重经济发展，经济改革，而且注重社会改革，社会发展。但是最短的一条腿大概就是政治改革，在当年已经开始启动，但是由于当年那场风波，不幸就停下来了。但是我们说这个改革本身还是很重要的。一条腿长，一条腿短，就形成不不了和谐社会，如果真正要建造一个和谐社会，真正地要通过改革来使得我们国家进入到繁荣富强，而且可持续发展新的文明的国家，就必须构建高度的物质文明、精神文明、政治文明，这才是一个完整的。政治体制的改革是今天越来越迫切的。在第二次被包围中，比较迫切的，也是形成我们比较公平的改革动力的前提，也只有在这种情况下，我们认识清楚的那些事情才有可能真正做到，否则你认识清楚了，大家都明白了，还做不到，没有环境，没有压力，没有动力机制。
不要对中国目前这样的公共福利寄予太高的希望
主持人：您刚才说的政治体制改革，有一点跟公共服务体制的建立结合有关系的。也是关系到和谐社会这部分，你觉得公共服务体制的建立，你怎样看这个问题，或者怎样有效建立这个体制？
赵晓：分两方面，一方面我们不要被中国目前这样的公共福利寄予太高的希望。我注意到，当我们谈公共服务的时候，现在有很多文章会跟公共服务利益划上等号，原因很简单，国外是10%的富人，80%的中产阶级，10%的穷人，所以他用10%的富人以及80%的中产阶级的钱去给10%的人办福利，是没有问题的。中国情况恰恰相反，我们可能10%的极富和20%的富人，但是80%，剩下的中产阶级可能不到20%。10%的富人，20%的中产阶级，剩下70%的人都是穷人。如果想用这30%的人去补贴那70%，换句话来说，中国总体上没有到达一个福利社会的层次西方很多福利社会他们搞的，像北欧，到过加拿大、美国的人都清楚，很多人都面临这样的，中国人跑到加拿大，去了几年就回来了，因为挣了很多钱，都被国家拿走，你不好好干，在加拿大也能活下去，这些人觉得太不适合中国人的胃口了，中国人挣了钱想装到自己兜里，你让我拿那么多税收，这受不了。其实中国人很勤的，中国人并不愿懒惰，中国人天生是勤劳的人，中国在加拿大呆着浑身不舒服，就跑到美国去。中国既没有到达福利社会的阶层，同时也没有以前福利国家所走过的道路的陷阱也没有。但这并不意味着政府不应该做福利的事情，我个人认为政府应该更多的提供公共福利。在99年我跟张维迎教授讨论的一篇文章，过去改革开放最亮相的口号是一个中心两个基本点，我们当时就提出了全世界市场经济的国家没有以经济建设为中心，他们都是以提供公共产品和公共服务为中心。以经济建设为中心代替以前的以阶级斗争为纲，而且在改革开放有一段时间，也可能在我们特殊的条件下，也是可以的。但是我们说改革开放已经经历了这么长时间，市场体制开始逐步建立，也就是市场可以自理，这种情况下，政府应该转向公共产品和公共服务提供。
经济建设是商品市场做的，是市场做的，而且经济增长能够有多快，那是经济周期决定的，不是政府来决定的。政府真正要做到有一点就是提供公共产品和公共服务，包括一定的社会保障，包括社会公正的维护，但是我们发现我们的政府在这方面做得比较差，比如说公正的维护，好比说我们知道在国外，比如美国政府，美国的各级政府他们对房地产市场，对开发商的管制都是非常严格的，因为消费者买房的这些人跟开发商之间的地位非常不对称，信息也不对称，这个市场如果没有人去管，很容易是不公平的市场，而一个市场部公平，很难做成一个完整的市场，政府为了让这个市场完善，让它健康发展，政府就会强势地去管理。就像离婚一样，小孩会判给妻子，因为谁弱势，政府就帮住谁。开发商如果有安全问题，有质量问题，有短斤少两的问题，有信息欺诈的问题，就会罚的倾家荡产。这是美国政府做的第一件事情。政府做得第一件事情就是帮开发商挣钱，一个典型的就是上海，上海的住房发展很快，上海出现了有的人贷了六个多亿买了128套别墅用浦发银行的钱，但是上海市政府没有发现。可见上海市政府没有人去监管这个事，整天想到就是怎么样把它发展更好，怎么把上海都市化、国际化发展得更快，本来无可非议，促进发展也是政府的目标，但是政府的监督，维持公平完全不管。更有甚者呼和浩特市，请北京的专业咨询公司给他们策划，如果把呼和浩特市地价、房价推高，结果上升为全国第一，政府在旁边吹黑哨。这种情况下，政府已经完全失去了地理位置，他本来应该做裁判，维持公正的。
主持人：这里跟当前整个政绩的考核，跟当地的GDP关系非常严密。
赵晓：前面就讲了，官员一看职务，二听业绩，他耳朵里听的是业绩，心里感觉到的压力是激励机制，唯独公众的声音听不到，公众的声音听不见或者充耳不闻，为什么要形成真正的公众参与型变革很重要的是为经济改革保障。刚才我们讲的就是这样的事情。公共产品的服务还有很多，比如说在香港就注意到，香港的贫富差距不是很大，因为香港的公共产品，公共服务非常多，比如公共交通，公立的学校、医院，包括遍布香港的公立设施。
主持人：我上次看到一个报道，香港大学就业率很高，为什么大陆的就业率很低？
赵晓：他们的穷人和富人尽管收入比较差，但是生活质量差距不大，因为有大量的公共产品。同时政府维持公正，当你存在公正的时候，如果你是比较公正的情况下，社会的和谐要好得多。
主持人：今天由于时间的关系，希望在以后的时间跟赵老师再探讨政府改革方面的话题，今天非常感谢赵老师做客搜狐，谢谢赵老师。
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